Генеральная дискуссия о промежуточных патронах

[Droid]

  В 8/15/2017, 2:16:18, Crusader сказал:

6х49 - это патроны уровня "магнум".

Это винтовочно-пулеметный патрон. Для автомата не подходит совсем.

[Crusader]

  В 8/15/2017, 3:20:08, Droid сказал:

Это винтовочно-пулеметный патрон. Для автомата не подходит совсем.

 Yep. Хотя автомат под них делать пытались.

[Droid]

  В 8/15/2017, 3:24:40, Crusader сказал:

Хотя автомат под них делать пытались.

Не слыхал такого. 

[sergey289121]

  В 8/15/2017, 7:12:39, Droid сказал:

А как же. Барышев даже с чехами пытался замутить.

Но не замутил, по цене не сошлись, потому и не допилили.

  В 8/15/2017, 2:16:18, Crusader сказал:

И по три сменных ствола на автомат с собой носить. 6х49 - это патроны уровня "магнум". Коллега Тангстен уже не эту тему не раз говорил - при интенсивной стрельбе - ствол прогорит мгновенно.

Преувеличиваете, ЕМНИП коллега Тангстен говорил про Грендель и СПЦ, впрочем развитие стволов было на очень высоком уровне и просто бы применили технологии как на ПКП или с автопушек. Ну и сделать возможность сменного ствола(необязательно быстросменного как на пулемете) на автомате не проблема.

[Crusader]

  В 8/15/2017, 4:25:24, sergey289121 сказал:

Преувеличиваете

 Нет. Говорю как было. И только.

 "Грендель" - вообще не в тему - там гильза от Елизарова М43.

  В 8/15/2017, 4:25:24, sergey289121 сказал:

просто бы применили технологии как на ПКП или с автопушек. Ну и сделать возможность сменного ствола(необязательно быстросменного как на пулемете) на автомате не проблема.

Помните, что вам тут недавно коллега Крысолов говорил? - Вот сейчас вы опять это и делаете. Вы бы ещё предложили водяное охлаждение ствола.

  В 8/15/2017, 3:41:39, Droid сказал:

Не слыхал такого. 

 АЛ-6 или АЛ-7, не помню точно.

[skylancer-3441]

Уж не об этом ли слухе http://popgun.ru/viewtopic.php?f=281&t=257413&start=330 с книги Катшоу взявшемся - речь? 

[Droid]

  В 8/15/2017, 4:43:34, Crusader сказал:

АЛ-6 или АЛ-7, не помню точно.

Оба автомата под 5,45-мм патрон, причем был вариант АЛ-6М и под 7,62х39, как не трудно догадаться никаких значительных отличий от АКМ он не показал. Сбалансированная автоматика под 7,62х39 не работает, доказано 47 лет назад. Автоматов под патрон 6х49 не разрабатывалось.

  В 8/15/2017, 4:25:24, sergey289121 сказал:

Но не замутил, по цене не сошлись, потому и не допилили.

Ага, за 40 лет так и не допилили. И не допилят, физика против.

  В 8/15/2017, 4:48:41, skylancer-3441 сказал:

Уж не об этом ли слухе http://popgun.ru/viewtopic.php?f=281&t=257413&start=330 с книги Катшоу взявшемся - речь? 

Скорее всего оттуда.

Изменено 15 Aug 2017 пользователем Droid

[Crusader]

  В 8/15/2017, 5:08:10, Droid сказал:

Оба автомата под 5,45-мм патрон, причем был вариант АЛ-6М и под 7,62х39, как не трудно догадаться никаких значительных отличий от АКМ он не показал. Сбалансированная автоматика под 7,62х39 не работает, доказано 47 лет назад. Автоматов под патрон 6х49 не разрабатывалось.

  В 8/15/2017, 4:48:41, skylancer-3441 сказал:

Уж не об этом ли слухе http://popgun.ru/viewtopic.php?f=281&t=257413&start=330 с книги Катшоу взявшемся - речь? 

  В 8/15/2017, 5:08:10, Droid сказал:

Скорее всего оттуда.

Да. Суду всё ясно. Как винтовочно-пулемётный, судя по СВК - 6х49 вместо 7.62х54 бы вполне зашёл с его-то 1150 м/с. Там и стволы можно (и нужно)потолще и лимит по массе больше.

[sergey289121]

  В 8/15/2017, 4:43:34, Crusader сказал:

 Нет. Говорю как было. И только.  "Грендель" - вообще не в тему - там гильза от Елизарова М43.

Грендель как всего лишь пример того, что 6х49 не перефорсирован.

  В 8/15/2017, 4:43:34, Crusader сказал:

Помните, что вам тут недавно коллега Крысолов говорил? - Вот сейчас вы опять это и делаете. Вы бы ещё предложили водяное охлаждение ствола.

Ну и как это к 6х49 относится? Даже для пулемета не подходит, энергии меньше и горячее чем 7,62х54 не будет.

  В 8/15/2017, 5:08:10, Droid сказал:

Ага, за 40 лет так и не допилили. И не допилят, физика против.

Ну а кто допиливал то? Другими работами занимались.

[Valhallan Guardsman]

  Цитата

Грендель как всего лишь пример того, что 6х49 не перефорсирован.

А причем тут вообще 6,5 мм "Грендель"?

6х49мм перефорсирован в том смысле, что он выдает запредельно высокие давления в канале ствола при выстреле. И если для снайперской винтовки (стреляющей не столь часто и много, как автоматическое оружие) это еще терпимо, то вот для ручного/единого пулемета - уже нет.  

  Цитата

Сбалансированная автоматика под 7,62х39 не работает, доказано 47 лет назад. 

А вот тут можно поподробнее? Интересно просто...

[skylancer-3441]

 

  В 8/16/2017, 10:09:25, skylancer-3441 сказал:

А вот тут можно поподробнее? Интересно просто...

т.3 с.576

и далее всё из с.577

  Цитата

После этого была проведена стрельба двумя полигонными и десятью войсковыми стрелками на дальность 100 м, группками в 3 -4 выстрела - табл. 251.
Стрельба на кучность (как и на эффективность огня) из автоматов АЛ-6М и АГ021 производилась разными войсковыми стрелками. Поэтому для сравнения результатов параллельно отстреливался 7,62-мм автомат АКМ

  Цитата

Выводы полигона по результатам стрельбы на кучность боя:

«1) по кучности боя все автоматы при стрельбе войсковыми стрелками не удовлетворяют требованиям ТТТ;

2) опытные 5,6-мм автоматы равноценны между собой и превосходят штатный автомат АКМ по Св х СБ в 2,2-2,3 раза».

  Цитата

Эффективность огня оценивалась двумя полигонными и 13 войсковыми стрелками по трём упражнениям:

- упражнение № 1 со стрельбой стоя с руки на дальности (по мишеням): 220 м (№ 5,6), 235 м (№ 10), 250 м (№ 5, 6,9). Время показа очередной мишени - 5 с;

- упражнение № 2 со стрельбой лёжа с руки на дальности (по мишеням): 400 м (№ 6, 7, 8), 450 м (№ 10). Время показа мишеней - 7 с;

- упражнение № 3 со стрельбой лёжа с упора на дальности (по мишениям): 500 м (№ 8, 10а),525 м (№ 7, 8), 550 м (№ 7,9). Время показа мишеней - 7 с.

Средняя длина очереди при стрельбе из опытных автоматов составляла 4-5 выстрелов, из штатного АКМ - 3-4 выстрела (разница - в связи с разными темпами стрельбы).

  Цитата

Основные результаты стрельбы на эффективность огня в отчёте полигона:

«1. Лучшие результаты у автомата АЛ-6М-5,6: равноценен со штатным АКМ при выполнении упражнения № 2 и показал в 1,54-1,66 раза большие частости поражения мишеней одной очередью при выполнении упражнений № 1 и 3.

2. Автоматы АЛ-6М-7,62 и АГ021 по эффективности огня равноценны штатному АКМ.

3. Несоответствие между кучностью и эффективностью связано, возможно, с характером рассеивания пуль в очереди и положением СТП последующих пуль относительно первых. Кроме того, в процессе испытаний автомата АГ021 были очень частые отказы автомата в работе из-за задержек и поломок».

Изменено 16 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[sergey289121]

  В 8/16/2017, 8:04:00, Sgt. Kamarov сказал:

6х49мм перефорсирован в том смысле, что он выдает запредельно высокие давления в канале ствола при выстреле. И если для снайперской винтовки (стреляющей не столь часто и много, как автоматическое оружие) это еще терпимо, то вот для ручного/единого пулемета - уже нет.  

Но вот пулемет под него сделали, вот поэтому все возражения не в кассу.

[Droid]

  В 8/16/2017, 7:40:49, sergey289121 сказал:

Ну а кто допиливал то?

Барышев, кто ж  еще? Или Вы хотите сказать, что он 40 лет не притрагивался к своей автоматике, а потом решил с чехами замутить?

[Droid]

  В 8/16/2017, 8:04:00, Sgt. Kamarov сказал:

И если для снайперской винтовки (стреляющей не столь часто и много, как автоматическое оружие) это еще терпимо, то вот для ручного/единого пулемета - уже нет.  

6х49 изначально делался как пулеметный. К сожаления официальных данных нет, но говорят, что с ресурсом пулеметного ствола все в порядке.

  В 8/16/2017, 8:04:00, Sgt. Kamarov сказал:

А вот тут можно поподробнее? Интересно просто...

Дело в том, что на устойчивость оружия при стрельбе влияют отдача и удары подвижных частей автоматики. Сбалансированная автоматика воздействие этих самых ударов нейтрализует, но на отдачу не влияет никак. И если на малоимпульсном патроне исключение ударов автоматики улучшает кучность автоматического огня в 2-3 раза, то на патроне 7,62х39 импульс отдачи настолько велик, что наличие или отсутствие ударов автоматики на кучности очередями практически не сказывается.

[Droid]

  В 8/16/2017, 10:09:25, skylancer-3441 сказал:

2. Автоматы АЛ-6М-7,62 и АГ021 по эффективности огня равноценны штатному АКМ.

3. Несоответствие между кучностью и эффективностью связано, возможно, с характером рассеивания пуль в очереди и положением СТП последующих пуль относительно первых. Кроме того, в процессе испытаний автомата АГ021 были очень частые отказы автомата в работе из-за задержек и поломок».

Тут стоит уточнить, что "Несоответствие между кучностью и эффективностью" относится именно к АГ021 и к АКМ АЛ-6М-7,62 отношения не имеет, что собственно понятно из таблицы на кучность. Но на стр. 578, в самом начале, пункт 2, уже четко сказано, что несоответствие между кучностью и эффективностью относится именно к АГ021.

Изменено 17 Aug 2017 пользователем Droid

[Crusader]

  В 8/17/2017, 4:50:27, Droid сказал:

6х49 изначально делался как пулеметный. К сожаления официальных данных нет, но говорят, что с ресурсом пулеметного ствола все в порядке.

 См. тема "Гашетка".

  В 8/16/2017, 7:40:49, sergey289121 сказал:

6х49 не перефорсирован.

 Он в стволе при выстреле деформируется так, что ой. Там даже специально пришлось гильзу делать с запасом на деформацию - там выемка кольцевая продавлена не просто так.

 

  В 8/16/2017, 7:40:49, sergey289121 сказал:

Ну и как это к 6х49 относится?

 Напрямую. У 6х49 дальность прямого выстрела и начальная скорость пули сильно больше, чем у 7.62х54. 300+ м/с разницы. Но пуля - легче.

[Valhallan Guardsman]

  Цитата

6х49 изначально делался как пулеметный.

Он делался как винтовочно-пулеметный

  Цитата

Но вот пулемет под него сделали, вот поэтому все возражения не в кассу.

То, что под него сделали пулемет, в общем-то, никак не означает, что с этим пулеметом нет целого ряда специфических проблем

http://sniper-weapon.ru/boepripasy/370-patron-6kh49-mm

Там в общем есть про запредельные давления в канале ствола и специфические проблемы, с этим связанные. Подробнее можете уточнить у коллеги Tungsten, он лучше разбирается в конструкции боеприпасов.

  Цитата

говорят, что с ресурсом пулеметного ствола все в порядке.

Ссылка на "анонимный авторитет" доказательством являться, увы, не может. Просто потому, что априори непроверяема.....  

[Crusader]

  В 8/17/2017, 6:13:28, Sgt. Kamarov сказал:

Ссылка на "анонимный авторитет" доказательством являться, увы, не может. Просто потому, что априори непроверяема.....  

http://raigap.livejournal.com/566394.html

 Ресурс ствола - 4000 выстрелов.

[sergey289121]

  В 8/17/2017, 6:08:12, Crusader сказал:

Напрямую. У 6х49 дальность прямого выстрела и начальная скорость пули сильно больше, чем у 7.62х54. 300+ м/с разницы. Но пуля - легче.

Так ДПВ еще и от БК зависит, новые пули и у 7,62х54 имеют большее ДПВ.

[Droid]

  В 8/17/2017, 6:53:39, sergey289121 сказал:

Так ДПВ еще и от БК зависит, новые пули и у 7,62х54 имеют большее ДПВ.

Большее насколько? Но в любом случае 6х49 по ДПВ уделывает 7,62х54 на раз. И по другому быть просто не может по целому комплексу причин.

[Crusader]

  В 8/17/2017, 6:53:39, sergey289121 сказал:

Так ДПВ еще и от БК зависит, новые пули и у 7,62х54 имеют большее ДПВ.

 У вас совсем стало плохо с математикой?

 6х49 за секунду пролетит более 1100 метров, а 7.62х54 - всего 800+ метров. У ПКМ - дальность прицельная - километр, у "Гашетки" - полтора.

 Пуля вдвое легче, а скорость - чуть не в 1.5 раза больше, смекаете?)

[Droid]

  В 8/17/2017, 7:43:31, Crusader сказал:

6х49 за секунду пролетит более 1100 метров, а 7.62х54 - всего 800+ метров. У ПКМ - дальность прицельная - километр, у "Гашетки" - полтора.

Не совсем так. Это начальные скорости у них 1150 и 800+, а за секунду 7,62-мм пуля пролетает ~600 метров, для 6-мм надо считать, но на пальцах ~800 метров.

[Valhallan Guardsman]

  Цитата

У ПКМ - дальность прицельная - километр, у "Гашетки" - полтора.

Гхм-гхм.. А Вы сейчас что именно имели в виду под прицельной дальностью. Дело в том, что по ГОСТу "Стрелковое оружие. Термины и определения" прицельная дальность оружия - то, на какую дистанцию размечен прицел оружия. Безотносительно того, возможно ли на такой дистанции во что-то попасть или даже того, сохранит ли пуля на такой дистанции убойное действие. Прицельная дальность ПКМа - 1500 метров, если что.

А вот дальность действенного огня таки действительно около 1000 метров. 

[Crusader]

  В 8/17/2017, 8:39:48, Droid сказал:

Не совсем так.

 Да. Намеренно упрощено..)

 Главное, что за одну и ту же единицу времени обе пули пролетают ощутимо-разные расстояния. Ну и, ЕМНИП, высокая начальная скорость сама по-себе признак большей прямолинейности траектории полёта пули.

  В 8/18/2017, 7:39:23, Sgt. Kamarov сказал:

Гхм-гхм.. А Вы сейчас что именно имели в виду под прицельной дальностью. Дело в том, что по ГОСТу "Стрелковое оружие. Термины и определения" прицельная дальность оружия - то, на какую дистанцию размечен прицел оружия. Безотносительно того, возможно ли на такой дистанции во что-то попасть или даже того, сохранит ли пуля на такой дистанции убойное действие. Прицельная дальность ПКМа - 1500 метров, если что. А вот дальность действенного огня таки действительно около 1000 метров. 

 Так, стоп... -__-

 Так-косяк, конечно, эффективная, да.

[sergey289121]

  В 8/18/2017, 1:19:31, Crusader сказал:

Так-косяк, конечно,

Косяк это придумывание проблем на ровном месте - пулемет под 6х49 есть, значит под нужные критерии подходит. Больше ничего не надо выдумывать.