Генеральная дискуссия о промежуточных патронах

[Temeluchas]

Я уточню речь идет о безусловном пробитии типового армейского бронежилета///  Дистанции  возьмем 250-300 метров

12,7x99, все, что "дешевле" безусловного пробития не обеспечивает.

Пластины отечественного 6Б43 "по паспорту" должны держать Б-32 из СВД с 10 метров, у янки пластины ESAPI должны держать минимум 3 попадания бронебойных 30-06 с 15 ярдов.

 

[Droid]

Я уточню речь идет о безусловном пробитии типового армейского бронежилета, который там класс защиты ХЗ. Но не в противопистолетных же бегают... Дистанции  возьмем 250-300 метров

Пробитии чего? Керамические пластины держат 7,62-мм бронебойную винтовочную пулю с 10 метров, а так же .338LM на 300 метрах, но это неважно по той причине, что площадь пластины 12% ростовой, а все остальное либо шьётся АК74 на 500 метрах, либо вообще ничем не прикрыто.

[Crusader]

Слово "подряд" Вы пропустили:

 Нет. Я уже указывал вам на наличие инструкции для пользователей H&K G.36 и результатов эксплуатации, гласящих, что ПОДРЯД выстреленные из данной винтовки ~ 150 патронов ( те-самые 5 магазинов) - вызывают заклинивание затвора. Ну и на тот факт, что это не очень нравится Бундесверу и, что, по сути - вы предлагаете оружие, у которого ресурс ствола закончиться раньше, чем исчерпается менее половины БК ( 4 магазина - это по штату, на деле, всегда брали больше) и вообще с изначально меньшим БК чисто из-за габаритов патрона.

Если уж передергиваете, то старайтесь не так тупо это делать. 

   Ну, я иного ответа и не ожидал..)

 

[Crusader]

Ну и БК не меньший - 240 патронов это обычный БК самозарядки

 Да вы чо?)

 Стандартный БК винтовки под полноценный винтовочный патрон лимитируется не только весом, но габаритами патрона. Штатный БК к винтовке Мосина и СВТ - 120 патронов, россыпью и в магазинах. К СВД - вообще 50, но берут больше.

Если Вы решили с практикой спорить

 То смотрите на опыт Афганистана и Чечни, а не на мнение ноунеймовых диванных говностратегов из этих-ваших Ынтернетов..)

 

[Утундрий]

Если нормально тренировать солдат и иметь оптику на каждом автомате, то ничего сферического нет

Для стрельбы на 500 м  - да. И это - для подготовленных солдат и офицеров.

Из  АВТОМАТОВ (штурмовых винтовок, если привычнее) гарантированно-РЕЗУЛЬТАТИВНАЯ стрельба на 800 м ДАЖЕ при наличии оптики МАССОВЫМ (даже обученным) стрелком - это, простите, "фикшн" и даже не "сайенс" )

Поймите: "оптика" (или коллиматорные прицелы, который Вы тоже указывали) НЕ МЕНЯЕТ баллистических особенностей связки "ствол-патрон" (тут не надо вспоминать про "варминт"-агрегаты: это же не для массового, даже прекрасно обученного "солдата"). 

Могу Вам только посоветовать таки пострелять из предмета обсуждения на дистанции, например, 300-500 м для формирования новой, несколько обоснованной, точки зрения на 800-метровую дальность прицельной стрельбы как норму массовому обученному стрелку из автомата с оптикой (или чем там ыщщё). Это многое прояснит Вам нагляднее и быстрее "многобукафф".

 

 Вот и вы, наконец, приобщились к прекрасному..)

Я не готов к НАСТОЛЬКО прекрасному )

 

 

[Утундрий]

Джентльмены изложите мне кратко, как для несведущего такую вещь. Какой патрон эффективнее поражает цели в армейских бронежилетах (Не помню как правильно их назвать) 7,62/39 или 5.45/39?

Если быть кратким, то из этих двух, при прочих равных условиях, учитывая номенклатуру новых патронов повышенного пробития - лидирует 5,45?39 мм

[komo]

На дистанциях до 150-200 метров 5,45 имет лучшею бронепробиваемость за счет начальной скорости . Свыше этой дистанции чем пуля тяжелей , тем медленней теряет скорость , и соответсвенно  превосходит малоимпульсные патроны.  Дистанция стрельбы свыше  полукилометра, никто из генералов и оружейников всерьез и не расчитывает что массовый стрелок-призывник сможет вести прицельный огонь на этой дистанции. Но есть и 1) опытные стрелки при пулеметах-винтовках с тяжелым стволом (типа РПК  того же  или 635-мм ствола для винтовок 5,56*45 ) , 2) есть такой вид стрельбы как беспокоящий, и шансы чтоб хотя бы 1 пуля из 20-30 патронного магазина если не попала в цель, то мимо близко попала-пролетела 3) есть груповые цели типа колонны, автомашин , цепи .

[Утундрий]

На дистанциях до 150-200 метров 5,45 имет лучшею бронепробиваемость за счет начальной скорости . Свыше этой дистанции чем пуля тяжелей , тем медленней теряет скорость , и соответсвенно  превосходит малоимпульсные патроны.

Если мы сравниваем, как спросил коллега Cobra именно патроны 5,45?39 мм и 7,62х39 мм, то и на дистанциях свыше 200 м (и примерно до 500 м) картина не изменится, несмотря на мЕньший вес пули меньшего калибра.

С определённых дистанций просто они обе становятся малоэффективны против защищённых целей. Кроме высокой начальной скорости не забывайте и о лучшей номенклатуре ппп для 5,45х39 мм. Также (здесь о косвенном преимуществе), не могу не упомянуть и о том, что где сэкономишь патрон и не выстрелишь повторно при большой (для автомата) дистанции без уверенности, что с достаточной вероятностью попадёшь в цель с СИБЗ используя 7,62х39 мм, в той же ситуации часто решишься повторить с 5,45х39 мм в силу бОльшего наличествующего боезапаса. Да, есть ситуации, в которых 7,62х39 мм больше отвечает условиям выполняемой задачи, но в большинстве случаев для автоматчика 5,45х39 мм предпочтительнее, как по баллистическим так и чисто по весовым характеристикам.

Но есть и 1) опытные стрелки при пулеметах-винтовках с тяжелым стволом (типа РПК  того же  или 635-мм ствола для винтовок 5,56*45 ) , 2) есть такой вид стрельбы как беспокоящий, и шансы чтоб хотя бы 1 пуля из 20-30 патронного магазина если не попала в цель, то мимо близко попала-пролетела 3) есть груповые цели типа колонны, автомашин , цепи .

Я просто, если что, sergey289121 отвечал на его потрясающее откровение (страницей назад в этой теме), что если дать "обычным стрелкам" (с) "оптику" (или коллиматорные прицелы) на АВТОМАТЫ - то прицельная стрельба на 800 м обеспечена.

 

[komo]

Мое мнение , СССР в 60-70е вместо разработки 5,45*39 патрона и оружия под него надо было провести ряд иследований, меняя пулю и заряд в стандартной гильзе от м43 . Для начала  просто перестволить под 6-6,5-7 мм пули 8-грамовые и посмотреть что с живучестью стволов будет и начальной скоростью с ростом давления и относительной длины (в калибрах ) ствола (поскольку калькуляторы и умственные прикидки дадут только приблеженные значения) . Потом начать уменьшать вес пули до 7-7,5 грамм в 6,5-7-7,62-мм варианте, а 6-6,5-мм может и до 6-6,5 грамм вес пули уменьшить . И опять провести отстрел . Все это за пару лет уложить можно, а потом за 2-3 года принять на вооружение подходящий образец и наладить серийное производство ногого и неторопливую переделку (замена ствола с патронником) старого оружия . Дешево и сердито . Но вот то что ДЕШЕВО + карго-культ на янки с их 5,56 и послужили причиной появления 5,45 .  Китайцы только в 80-е озаботились заменой 7,62*39 , при том у них было по всей видимости два варианта , либо натовский патрон принять на вооружение, либо как выбрали сами патрон чуток помощней натовского 5,56 , и приняли свой 5,8-мм . Впрочем возможно причиной неприятия натовского были проблемы с качеством стволом, китайские стволы 80-90х давления не держали и раздувались-крошились, вот и приняли калибр побольше .

[Droid]

Мое мнение , СССР в 60-70е вместо разработки 5,45*39 патрона и оружия под него надо было провести ряд иследований, меняя пулю и заряд в стандартной гильзе от м43 . Для начала  просто перестволить под 6-6,5-7 мм пули 8-грамовые и посмотреть что с живучестью стволов будет и начальной скоростью с ростом давления и относительной длины (в калибрах ) ствола (поскольку калькуляторы и умственные прикидки дадут только приблеженные значения) . Потом начать уменьшать вес пули до 7-7,5 грамм в 6,5-7-7,62-мм варианте, а 6-6,5-мм может и до 6-6,5 грамм вес пули уменьшить . И опять провести отстрел . Все это за пару лет уложить можно, а потом за 2-3 года принять на вооружение подходящий образец и наладить серийное производство ногого и неторопливую переделку (замена ствола с патронником) старого оружия . Дешево и сердито . Но вот то что ДЕШЕВО + карго-культ на янки с их 5,56 и послужили причиной появления 5,45

А Вы почитайте соответствующую литературу, например Дворянинова, и поймёте, что все это было сделано. Результатом стало появление 5,45-мм патрона, лучшего автоматного патрона на нынешний день. 

[komo]

А Вы почитайте соответствующую литературу, например Дворянинова, и поймёте, что все это было сделано. Результатом стало появление 5,45-мм патрона, лучшего автоматного патрона на нынешний день. 

5,45 лучший автоматный ? Кто это так считает ? А на момент принятия на вооружение в 1974г был откровенным г..м, из достоинств которого дешивизна массового патрона по сравнению с массовым 7,62 (и отсутсвие нормальных  дешевых спецпатронов, того же бронебойного )+ возможность стрелять автоогнем как во время игры в войнушку, от пуза-бедра не целясь вести огонь на подавление (наверное ностальгия по пп времен молодости-вов вояк замучала, плохое забылось ) .

[Micht]

Ну, вообще-то пуля 5,45, за счет хорошего баллистического коэффициента, теряет скорость медленнее пули 7,62x39.

[Droid]

5,45 лучший автоматный ? Кто это так считает ?

Специалисты. 

А на момент принятия на вооружение в 1974г был откровенным г..м,

Сразу видно, что человек мало понимает в такой области как эффективность стрельбы. АК74 в 1,5 раза эффективнее АКМ и это благодаря патрону.

[Crusader]

Вы почему то(наверное потому, что больше аргументов нет) переносите проблемы  Г36 на все оружие

 Я вам вдолбить пытаюсь через её пример, что 5 магазинов подряд - это мало и, что в Бундесвере это прекрасно осознают, да вот боржоми уже пить поздно..)

Ну или если брать примеры, то можно взять британцев с их двумя пулеметами в отделении и самозарядками.

 Тёплое с мягким не путайте - самозарядная L1+L4/L7 - это не от большой любви к искусству, а токмо по причине того, что НАТО запороло единый пулемёт TADEN, готовившийся к действию в связке с автоматической винтовкой EM-2. Вот и пришлось британцам "жрать" то, что дают.

К Мосинке причем 19 века

 А она уже не 7.62 калибром?)

к СВД 50 патронов в магазинах и 100 в пачках.

 В сумме - 150.

к СВТ 8 магазинов

 По карманам рассованных?)

 

[komo]

Сразу видно, что человек мало понимает в такой области как эффективность стрельбы. АК74 в 1,5 раза эффективнее АКМ и это благодаря патрону.

Насколько понимаю появился данный патрон в развитие идей малоимпульсности и как ответ на 5,56 у американцев. И сравнивать его надо с 5,56*45 нато или 5,8*43 китайским. И насколько слышал, даже любители калошоидов за их надежность  из всяких ЧВК и батуностанов предпочитают покупать под натовский патрон .

[Droid]

Насколько понимаю появился данный патрон в развитие идей малоимпульсности и как ответ на 5,56 у американцев. И сравнивать его надо с 5,56*45 нато или 5,8*43 китайским. И насколько слышал, даже любители калошоидов за их надежность  из всяких ЧВК и батуностанов предпочитают покупать под натовский патрон .

Основной была сравнительная оценка эффективности стрельбы из автомата АК74 и из винтовки М16А2. Она состояла из двух частей – экспериментальной и расчетно-теоретической. Экспериментальная, по частостям попадания в мишень №8 при стрельбе короткими очередями, показала:
1. при стрельбе лежа с упора АК74 и М16А2 практически равноценны;
2. при стрельбе лежа с руки АК74 лучше в 1,48 раза;
3. при стрельбе стоя с руки АК74 лучше в 1,2 раза.
Расчетно-теоретическая оценка эффективности производилась с учетом результатов по кучности стрельбы:
1. при стрельбе одиночным огнем лежа с упора кучность из М16А2 лучше в 1,44 раза;
2. при стрельбе короткими очередями кучность из автомата АК74 лучше (по площади), чем из винтовки М16А2: лежа с упора – в 2,5 раза, лежа с руки – в 1,25 раза, стоя с руки – в 1,2 раза.
Расчеты по исходным данным показали:
1. при стрельбе одиночными выстрелами лежа с упора винтовка М16А2 превосходит автомат АК74 в 1,28 раза;
2. при стрельбе короткими очередями автомат АК74 превосходит автоматическую винтовку М16А2: лежа с упора – 1,03 раза, лежа с руки – в 1,22 раза, стоя с руки в 2,05 раза.
В отчете по результатам сравнительных испытаний был сделан вывод: «По частости попадания при стрельбе автоматическим огнем автомат АК74 превосходит винтовку М16А2 в 1,34-1,43 раза (эксперимент-расчет), при одиночной стрельбе уступает в 1,28 раза вследствие лучшей в 1,44 раза кучности боя патронов SS109 из винтовки М16А2»

В.Н. Дворянинов «Боевые патроны стрелкового оружия» т.4, с.33

[Cobra]

2,7x99, все, что "дешевле" безусловного пробития не обеспечивает. Пластины отечественного 6Б43 "по паспорту" должны держать Б-32 из СВД с 10 метров, у янки пластины ESAPI должны держать минимум 3 попадания бронебойных 30-06 с 15 ярдов.

Меня собственно заинтересовал такой вопрос чем лучше стрелять по защищенной бронежилетом цели. Из АК-74 или же АКМ? Не более того как. Это надо мне понимать для одной фэнтэзи-зарисовки....

человек мало понимает в такой области как эффективность стрельбы.

Если про меня? То я таки по морским пушкам специалист, в том числе в области их практического приминения... Бггг... А вот по стрелковке я по нулям, хотя само собой разумеется из СВД, РПК/АК-74 и КПВТ стрелять доводилось... Потому собственно и задал такой дурацкий вопрос... .

Изменено 26 Aug 2017 пользователем Cobra

[Droid]

Если про меня?

Ну там же цитата с авторством есть, а это ответ на неё. 

[Cobra]

Пардон...

Впрочем мой вопрос остается в силе...

[Droid]

Меня собственно заинтересовал такой вопрос чем лучше стрелять по защищенной бронежилетом цели. Из АК-74 или же АКМ?

Однозначно из АК74. Надо просто четко опираться на факты, все факты. А факты говорят одно:

1. Керамическую бронеплиту никакая пуля из ручной стрелковки не пробьет, даже не надейтесь.

2. Площадь защиты этой бронеплиты всего 12% от фронтальной площади ростовой и 17% от поясной. Выглядит это так...

Светлозеленое это бронеплита, пробить даже не надейтесь, Оливковое это ткань второго класса, АК74 шьет ее на 500+ метрах, а все остальное неприкрыто вообще ничем. Так как АК74 попадает в 1,5 раза чаще АКМа, то и дырявить тушку мимо бронеплиты он тоже будет в 1,5 раза чаще.

Изменено 26 Aug 2017 пользователем Droid

[Cobra]

Ага понял спасибо... + у АК-74 большая настильность на реальных боевых дистанциях/ а следовательно и точность, или я не прав?

Изменено 26 Aug 2017 пользователем Cobra

[Droid]

у АК-74 большая настильность на реальных боевых дистанциях/ а следовательно и точность, или я не прав?

Ага. И настильность лучше и ветровой снос меньше, ну и подлетное время пули само собой тоже  меньше. Из-за этого ошибки подготовки исходных данных для стрельбы  у АК74 в 1,5-1,8 раза меньше чем у АКМ. Так же импульс отдачи у 5,45 в 1,6 раза меньше чем у 7х62х39 из-за этого кучность автоматического огня у АК74 в 2-3 раза лучше чем у АКМ. И совокупность этих факторов и дает рост эффективности в ~1,5 раза.

Изменено 26 Aug 2017 пользователем Droid

[Cobra]

льность лучше и ветровой снос меньше, ну и подлетное время пули само собой тоже  меньше. Из-за этого ошибки подготовки исходных данных для стрельбы  у АК74 в 1,5-1,8 раза меньше чем у АКМ. Так же импульс отдачи у 5,45 в 1,6 раза меньше чем у 7х62х39 из-за этого кучность автоматического огня у АК74 в 2-3 раза лучше чем у АКМ. И совокупность этих факторов и дает рост эффективности в ~1,5 раза.

Спасибо. 

Попутно еще вопрос. Отделенный легкий? пулемет под 5.45 мм патрон РПК-74 имеет смысл или эффективнее иметь на каждое отделение ПКМ/Печенег? Сейчас как я понимаю ПКМ положено иметь на взвод...

Изменено 26 Aug 2017 пользователем Cobra

[Droid]

Попутно еще два вопроса. Отделенный легкий? пулемет под 5.45 мм патрон РПК-74 имеет смысл или эффективнее иметь на каждое отделение ПКМ/Печенег? Сейчас как я понимаю ПКМ положено иметь на взвод...

Это зависит от того какое отделение. РПК появился не просто так, а только тогда когда пехота массово села на БТР на котором стоял станкач. Т.е. все сказочки которые рассказывают в интернетах, что в СА не было нормального пулемета в отделении они от небольшого ума. Пулемет был на БТР, затем там стало два пулемета один из которых крупнокалиберный, а потом появилась БМП с пушкой и пулеметом, а затем с двумя пушками и тремя пулеметами. И зачем тогда в отделении ПКМ? А вот если отделение без БМП/БТР то тогда однозначно ПКМ в отделении нужен.

[Cobra]

Спасибо интересно...