Генеральная дискуссия о промежуточных патронах

[MGouchkov]

Ух ты!

https://mpopenker.livejournal.com/2277611.html#comments

Когда АК принимали УЖЕ знали что по кучности в некоторых ВАЖНЫХ ситуациях он проигрывает ПП

Требовали доработать..

Изменено 25 Jan 2018 пользователем MGouchkov

[Stenda G]

Пока копал ганзу по безфланцевому 7,62х54 всплыл интересный патрон.

Насколько понимаю - укорот стандартного винтовочного, проточка вместо закраины. 

Больше информации - в 3 томе Дворянинова, но у меня его нет. Непонятно даже, какой это период, похоже послевоенье.

Изменено 25 Jan 2018 пользователем Stenda G

[skylancer-3441]

 

Непонятно даже, какой это период, похоже послевоенье.

60е годы
https://imgur.com/a/zomUd

Изменено 25 Jan 2018 пользователем skylancer-3441

[Droid]

Ух ты! https://mpopenker.livejournal.com/2279059.html#comments Когда АК принимали УЖЕ знали что по кучности в некоторых ВАЖНЫХ ситуациях он проигрывает ПП Требовали доработать..

Вообще-то эта информация стала доступна для широкого круга еще в 2000 г когда Малимон написал свою книгу. И я вроде бы уже не один раз, со ссылкой на Малимона, а затем и Дворянинова, писал о том, что до сих пор ни один, достаточно массовый, автомат не укладывается в требования кучности очередями из неустойчивых положений от 1945 года. Но абсолютное большинство такое воспринять не способно.

Да, ссылочка никакого отношения к АК не имеет... 

[MGouchkov]

Droid писал 

до сих пор ни один, достаточно массовый, автомат не укладывается в требования кучности очередями из неустойчивых положений от 1945 года

"Откровение" здесь более конкретное. Что это за "требования 45" Оказывается - просто - кучность тогдашних ПП, а не какие абстрактные пожелания военных.

Да, ссылочка никакого отношения к АК не имеет... 

Ой, да, исправил - дополнил 

[skylancer-3441]

 Оказывается - просто - кучность тогдашних ПП, а не какие абстрактные пожелания военных.

Малимон, глава 8:

в 1945 году ГАУ приняло решение организовать в конкурсном порядке разработку новых автоматов, более полно учитывающих требования и пожелания войск, выраженные комиссиями по войсковым испытаниям АС-44.

Одновременно с этим Главным управлением на своем полигоне в порядке оказания помощи оружейным конструкторам была организована поисковая научная исследовательская работа по изучению возможностей и изысканию путей улучшения кучности боя автомата с проведением целого ряда самостоятельных научно-технических исследований.

Согласно новым ТТТ, разработанным УСВ, «автомат должен являться индивидуальным оружием, предназначенным для вооружения автоматчиков в стрелковых подразделениях, в специальных командах всех родов войск взамен состоящих на вооружении ПП-41 и ПП-43… Автомат предназначается главным образом для поражения живых целей на дальностях стрельбы до 500 м, прицельная дальность стрельбы — 800 м».

В целях повышения маневренных качеств автомата новые ТТТ предусматривали отказ от сошек и штыка с обеспечением возможностей прицельной стрельбы из различных положений с применением и без применения упоров. Предельный вес оружия — не более 4,5 кг. В новых ТТТ более резко выражены основные свойства автомата, которыми должен обладать новый образец, главными из которых являются высокая маневренность и гибкость огня. Конкретизированы и требования по кучности боя. Для дальности 100 м максимальный радиус рассеивания пуль при одиночном огне 15 см; радиус круга, вмещающего 50 % пробоин — 6 см. При автоматическом огне — соответственно 35 и 14 см при стрельбе лежа с упора и 70–28 см — при стрельбе лежа с руки. Для положения лежа с руки характеристики рассеивания были назначены исходя из фактических их значений, получаемых на ППШ-41.

По меткости и кучности стрельбы новые автоматы, имея патрон с лучшей баллистикой, как и ожидалось, показали преимущество перед ППШ на дальностях свыше 100–150 м. На малых же дальностях стрельбы было преимущество у ППШ, которое выражалось не только примерно в 1,5–2,0 раза лучшей кучности, но и в лучших показателях поражения целей на дальностях, предусмотренных для пистолета-пулемета согласно Курсу стрельб (КС-43) по боевой подготовке войск.

[Stenda G]

60е годы https://imgur.com/a/zomUd

Гран мерси! Правда вопрос - а картинка относится к приведенным 4 страницам с текстом про "советский Магнум" или все таки  про предыдущий раздел? 

Изменено 25 Jan 2018 пользователем Stenda G

[skylancer-3441]

Картинка относится и к тому и к тому, как там собственно и указано в тексте над ней.
(как я понимаю) То есть в предыдущем этапе, когда была попытка создать советский единый автоматно-винтовочно-пулемётный патрон промежуточный по импульсу между 7,62x39 и 7,62x54, а так же оружие под него, то среди прикинутых (их ещё и испытали) вариантов гильз в 1958-1959 были разные - и меньшего объёма под порох (основная была с объёмом 2.65), и большего (собственно эта которая на картинке 167 снизу показана) (как я понимаю для автоогня из автомата - у этой заряд и импульс мощноват был).
А потом когда закрылось то направление, и решили сделать не автоматно-винтовочно-пулемётный а просто винтовочно-пулемётный на замену мосинковскому, с импульсом как у 7,62x54 или выше - то о той гильзе опять вспомнили. Ну а потом она померла уже вместе со всей темой.

Изменено 25 Jan 2018 пользователем skylancer-3441

[Stenda G]

среди прикинутых (их ещё и испытали) вариантов гильз в 1958-1959 были разные - и меньшего объёма под порох (основная была с объёмом 2.65), и большего (собственно эта которая на картинке 167 снизу показана) (как я понимаю для автоогня из автомата - у этой заряд и импульс мощноват был).

А с объемом 2,65 - сколько длина не написано ли? А то считать откровенно лень))) 

[skylancer-3441]

т.3 с.343

(потом пулю ещё дорабатывали, а алюминиевую гильзу уменьшали до размеров биметаллической, объём упал до 2,35)

Изменено 28 Jan 2018 пользователем skylancer-3441

[Stenda G]

Балииин)))) Я фигею дорогая редакция))) года два назад рисовал очередную кулстори про переход на промпатрон методом усекновения и обезранчивания 7,62х54. 

И вот на тебе - "родной" 7,62х41)) 

 

[Crusader]

  Ясно. Безрантовый 7.62х54 - наше всё.

[Stenda G]

Ясно. Безрантовый 7.62х54 - наше всё.

Дядь, дай миллион)))

Впрочем если свербит непременно перевооружение устроить у альтернативщика - лично мне думается безрантовый 7,62х54 - действительно наиболее реальный и вменяемый вариант, а не переходы на 7 или 6,5мм калибры или немедленное изобретение М43. 

[Crusader]

Впрочем если свербит непременно перевооружение устроить у альтернативщика - лично мне думается безрантовый 7,62х54 - действительно наиболее реальный и вменяемый вариант, а не переходы на 7 или 6,5мм калибры или немедленное изобретение М43. 

 Ну, я одно время просчитывал системы вооружений уцелевшей Российской Республики с учётом перехода на патрона Фёдорова 6.5х57, но послушав и посмотрев на доводы коллег, в том числе - ваши и Темулучаса, понял, что нунафиг. Не стоят жалкие +100 метров в секунду начальной скорости такого геммороя.

[komo]

Ну, я одно время просчитывал системы вооружений уцелевшей Российской Республики с учётом перехода на патрона Фёдорова 6.5х57, но послушав и посмотрев на доводы коллег, в том числе - ваши и Темулучаса, понял, что нунафиг. Не стоят жалкие +100 метров в секунду начальной скорости такого геммороя.

Если армия более-менее проффесиональная, относительно небольшая и пехотная рота раз в неделю на стрельбище ходит , то лишние 100 м\с не нужны, а нужна живучесть ствола чтоб винтовка лет 10 прослужила . А если массовая, мобилизационная с кмб  3 месяца в мирное время и  в лучшем случае 6 недель в военное . Со стрельбами  раз в квартал, то тут важней ДПВ илишние 100 м\с = ее увеличению на 50 метром как минимум .

[Crusader]

Со стрельбами  раз в квартал, то тут важней ДПВ илишние 100 м\с = ее увеличению на 50 метром как минимум .

Но пулю сильнее сдувает ветром и она крайне неэффективна в зарослях и лесах так как у неё проблемы с сохранением траектории после пробития даже относительно-тонкого препятствия.

 

[komo]

Тогда бы и легкую 8 граммовую пулю для 7,62*39 не приняли бы, не говоря уж о 0,22 и 5,45 . В реале 8,5 грамовая пуля калибра 6,5 мм соответсвует примерно 12грамовой пуле  7,62-мм в плане сдувания ветром и аэродиномическому качеству . И при этом на 300-600 метров не уступает в бронепробиваемости и склонности к рикошетам трехлинейной пуле . 

Терроризирования Федорова о 6,5-мм калибре с характеристиками 8,5 грамм*850 м-с , не просто так появились, ана опыте  эксплуатации вначале тяжелой 3-линейной пули, а потом легкой  остроконечной . Ну и захотелось человеку чтоб боеприпас совместил достоинства обеих видов , тяжелой пули в плане потери скорости и воздействия атмосферы +точность при стрельбе больше км, и легкой в плане точности на малых дистанциях до 500 метров  . При этом цена-габариты не более чем у стандартного винтовочного . А то всяие магнумы-нитроэкспрессы были известны и тогда и  иметь 14-15 граммовую пулю 7,62-8мм и 800-900 метров в секунду и тогда могли . Но вот только  отдача зверская и стволы жрет и требует экслюзива в сталях и обработке и сам патрон таков что стандартные 125 патронов стрелок средний просто не унесет .  Шведский 8*63 с 14-грамовой пулей и 750 м\с  полученный в 30-е или 12-12,5 граммовой пулей и 800 м\с 7,92*57 это прредел .  для массового боеприпаса первой половины 20 века .

Изменено 29 Jan 2018 пользователем komo

[Crusader]

Тогда бы и легкую 8 граммовую пулю для 7,62*39 не приняли бы, не говоря уж о 0,22 и 5,45 .

 С чего бы? - У неё рабочая дальность по ТТЗ гораздо меньше так что в её случае это терпимо.

[MGouchkov]

Сrusader писал

системы вооружений уцелевшей Российской Республики с учётом перехода на патрона Фёдорова 6.5х57

И оставаться без возможности вести автоматический огонь с рук? В РеИ Фёдоров во время ПМВ (когда уже выяснилось что его автомат работает  прилично на "ослабленной" Арисаке) контактировал с Педерсеном. И весьма вероятно что педерсеновский 0.276 - под впечатлением и этих контактов. Как раз для "РосРеспублики" (возможно самый радующий меня вариант, для которого "изобретаешь" с энтузиазмом), я чётко думал про патрон Передсена. Даже в МПредРыкова его пробовал предлагать. 

https://en.wikipedia.org/wiki/.276_Pedersen

Патрон Педерсена из таких времени между МВ НЕ лучший, но тот именно у которого есть хоть какое обоснование для АИ Россий из РеИ.     

_______________________________

Ещё раз продумывал в свете новой инфо текущей итерации темы её основной вопрос как его вижу. Грубо говоря, из статьи Фёдорова 44ого года "основной вариант" - РеИ "унификация вниз"- новый патрон (SUBJ) вместо "тяжёлого ПП" - выводится 7.62х25 vs "Вариант В" - "унификация вверх" - выводится мосинский.

Пробовал думать с позиций оппонентов "Варианта В" (который защищаю я), с позиций сторонников РеИ "варианта А" - "унификации вниз". Критикующих "В" - за "многопатронье в отделении" (остался ППшный).

Представил что "мне" перед ВМВ ИЛМ подбросили овер дофига "Кристобалей" и патронных заводов 7.62х33 для их питания. 

ВСЁ РАВНО ХУЖЕ. "Кристобаль" всё равно тяжёлый и сложный для новобранца, а пулемёт - на другом (старом винтовочном, может и РАНТОВОМ) патроне.  

.. Прикол,- в "Мире разумных енот военных" тоже есть понятие "малоимпульсный патрон". Но значит оно ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ тому что в РеИ.

Изменено 29 Jan 2018 пользователем MGouchkov

[Crusader]

И оставаться без возможности вести автоматический огонь с рук?

 А и в пень. В реале СССР был в двух шагах от претворения в жизнь "американской" концепции стрелковки - каждому бойцу по самозарядной винтовке и станкач с тяжёлым стволом как саппорт.

 Оно, конечно, хуже, чем MG, но уже не настолько как с "Мосиной"+ДП

[MGouchkov]

 

каждому бойцу по самозарядной винтовке

В массовой армии, с реальной квалификацией массового новобранца такое как раз и есть одна из ГЛАВНЕЙШИХ номинаций на "след от фуражки". 

Вместе с винтовкой как таковой (позднее берданки и первых мосинок РЯВ). 

Оно, конечно, хуже, чем MG, но уже не настолько как с "Мосиной"+ДП

Сравнили реальную бедность с бредовой фантазией бедняка. "Стен" стоит столько же столько "магазинка" (как раз "реальная бедность"). В разЫ дешевле самозарядки. На ресурсы на "вековую мечту" (самозарядка всем) "СТЕНОобразные" можно дополнить таким количеством РП что с головой обеспечит огонь на дальностях бОльших ППшных.

Но "два патрона в отделении" С с ПК в отделении теперь патронов сколько? Но с расбалансированными меж ними ТТХ  

Изменено 29 Jan 2018 пользователем MGouchkov

[Crusader]

 А если бы ещё и нормальный ротный миномёт, а не 50 мм пародию на Брандта (что мешало тупо скопировать или накрайняк - лицензию купить?), да ДШК толком успеть в серию пустить и пехоте дать - то немцам было бы вообще кисло.

 СВТ+ДП+(да хоть бы и "Максим", но без щитка и станка Соколова)+ДШК+Брандт

 Это было бы гораздо страшней, чем:

 Kar-98k+MG-34/42+(тот 50 мм мини-миномёт, что юзал Вермахт)

[MGouchkov]

да ДШК толком успеть в серию пустить и пехоте дать - то немцам было бы вообще кисло.

ДШК тяжёл, лучше 10.6 "Тунгстен" (как батальонный - ротный). 

И НА ВСЁ ЭТО РЕСУРСОВ vs фантазм ворошиловский "самозарядка - всем" - МЕНЬШЕ   

Но "два патрона в отделении" (смайл - "КОЛ НА ГОЛОВЕ ТЕШИ")

[Crusader]

 Хотя, ЕМНИП, пехоте в Вермахте придавался 81 мм миномёт, но по опыту американцев - 60 мм удобней ибо легче, а "кусается" больно.

[Crusader]

таким количеством РП

 Которых нет. ДП, зараза, фрезерованную коробку имеет и стоит дофига.

 Но, следует отметить, что я излагаю вариант совсем уж утопично-позитивного СССР, в котором не расстреляли всех нормальных офицеров и сержантов и думали головой, а не задницей.