Генеральная дискуссия о промежуточных патронах

[MGouchkov]

таким количеством РП

 Которых нет.

Потому что под них нет патронов. 

Появился М43, тут же и в РеИ ссср сделали РПД

 Но, следует отметить, что я излагаю вариант совсем уж утопично-позитивного СССР, в котором не расстреляли всех нормальных офицеров и сержантов и думали головой, а не задницей.

Речь была о "РосРеспублике" (ну понятно что с Развилкой после 17ого в АИ 193ых от "Республики" - более вменяемая элита и несколько большая чем в РеИ правовая защита; уровень приличных диктатур ЛатАмерики). 

И тогда отсутствие бреда "самозарядка всем" обосновывается. Практически уверен что в РеИ ссср бред "самозарядка всем" при всех отличиях от маленькой армии США возник из опыта ГВ Юге Войне на просторах небольших частей с хорошим (с обоих сторон) опытом ПМВ.

В мире победивших южных белых как и в РеИ "самозарядки всем" не избежать

 

 

 

Всё же в начале Первой Темы ВВВ гениально расписал всё

 

 

Наша страна - одна из ведущих стран оборонявшейся коалиции. У нее в армии происходили некоторые подспудные процессы. Традиционно костяк ее офицерского корпуса составляли аристократы. Хотя вообще в государстве они былое влияние потеряли , но в армии они задавали тон. Но проникали в их ряды и элементы из других кругов общества, что вызывало определенные терки. Во время войны - аристократичность офицерского и генеральского корпуса малость подсдулась. В этой стране последние успешные наступления вел как раз генерал не аристократ. А выхоец из рядов промышленной буржуазии, и тесно ч ней связанный. Пользуясь этими связями он к стати сумел свои войска некоторым количеством ПП оснастить....

Ну и после войны - терки продолжались, но теперь аристократы были обороняющейся стороной. А наступающей - Молодая гвардия возглавляемая этим самым генералом.

В пылу этих самых терок молодогвардейцы отрицали как устарешее вообще все идеи и воззрения старой школы. Пользуясь своей популярностью они сумели начать большие реформы. Частью которых и была реформа стрелкового оружия.

До войны считалось, что магазинную винтовку заменить самозарядная. Опытные образцы которых даже начали проходить испытания. Но не успели, а во время войны на базе одного из образцов был создан ручной пулемет.

Старая школа считала что после войны надо продолжить работы над самозарядкой.

А молодая считала это ошибочным. Самозарядная винтовка породила ручной пулемет - и это нормальное явление. А сама по себе - она не нужна. То есть - стрельба рядового с несколько большей частотой не дает ничего в боевом плане. А вот автоматический огонь - наоборот очень полезен. Но создать автовинтовку пригодную для по массе и надежности для всех - нельзя. А потому - и не надо.

 

Изменено 29 Jan 2018 пользователем MGouchkov

[Crusader]

Потому что под них нет патронов. 

 И это тоже..)

Но создать автовинтовку пригодную для по массе и надежности для всех - нельзя. А потому - и не надо.

 Нифига себе пассаж. На что были криворукими арабы - так и те "Люнгманн" производили в количествах, хотя он не в пример сложнее СВТ.

 Впрочем, ладно. Тема про промежуточные патроны.

[Crusader]

 По теме, гляньте, что нашёл..)

http://www.municion.org/9altres/9x40Lilja.htm

 И финский (вроде бы) автомат под него:

[MGouchkov]

Потому что под них нет патронов. 

 И это тоже..)

Вопрос, на что тратить ресурсы.

Новый патрон в условиях ограниченных ресурсов между МВ можно принять есть он НЕ "для всех"! Для РП и АВ "Сухова-марксмена". 

"Для всех" остаётся ППшный. 

[Да, два-патрона-в-отделении ]

Или или - или бредить "самозарядкой всем" или новый патрон. И насыщенность РП.

На что были криворукими арабы - так и те "Люнгманн" производили в количествах

Когда, а ГЛАВНОЕ - ЗАААЧЕЕМ!!!

Возможности такого оружия (винтовки) несопоставимо превышают квалификацию новобранца в массовой ВМВ, а вот сложность - в БОЛЬШОЙ минус 

 

 

Изменено 29 Jan 2018 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

http://modernfirearms.net/ru/vintovki/samozarjadnye-vintovki/egipet-samozarjadnye-vintovki/hakim/
https://en.wikipedia.org/wiki/Hakim_Rifle
http://www.smallarmsreview.com/display.article.cfm?idarticles=1562

Согласно энциклопедии Rifles of the World производство видимо началось в 1954, оборудование закупили в Швеции https://imgur.com/a/0ysDN

https://gunsmagazine.com/the-strange-egyptian-hakim/

The Brits generously supplied the Egyptian army with .303 caliber Martini-Enfields, which, humorously enough, were immediately modified by Egypt’s Citadel Arsenal near Cairo by grinding off the Victorian Crown and cypher of the British rifles and re-stamping them “Citadel.” Lee-Enfields and a mixture of war surplus Mausers followed, until King Farouk, breaking away from British influence in 1951, ordered 37,000 Belgian-designed FN-49 semi-automatic rifles chambered for 7.92x57mm Mauser cartridge, which was found in abundance in Egypt following the desert warfare of WWII.

это не выглядит как армия которая закупает что попроще. А выглядит как эдакая ближневосточная армия "с деньгами"... /Иордания кажется имела Ли Энфилды и купила в конце 50ых Гаранды, Иран кроме Ли Энфилдов и кажется Мосинок принял на вооружение в 1930 и производил с конца 40ых годов (когда Шкода поставила оборудование) чехословацкий клон Маузера 98 и его укороченную версию, которых в 1960-1964 сменили тоже на Гаранд, купив за это время у США 160 тысяч штук и ещё 58 тысяч М1 Карабин/

Изменено 29 Jan 2018 пользователем skylancer-3441

[Crusader]

Возможности такого оружия (винтовки) несопоставимо превышают квалификацию новобранца в массовой ВМВ, в вот сложность - в БОЛЬШОЙ минус 

 Так в том-то и затык, что криворукие арабы сложный "люнгман" выпускали и использовали. У них-то уровень квалификации априори ниже, чем призывников в СССР.

[MGouchkov]

skylancer'у 3441

 Сделали около 70тыс в Египте (там и реактивный истребитель делать пробовали) около 1960ого года.

В РеИ 3ых- военных 4ых в ссср сделали миллион самозарядок (а вот с РП засада). 

SUBJ треда

Crusader писал

Так в том-то и затык, что криворукие арабы сложный "люнгман" выпускали и использовали. У них-то уровень квалификации априори ниже, чем призывников в СССР.

Забивание гвоздей микроскопом (можно так использовать) вовсе не снимает вопрос ЗАЧЕМ. Тем БОЛЕЕ когда вопрос - распределние ограниченных ресурсов.  

Изменено 29 Jan 2018 пользователем MGouchkov

[Crusader]

около 1960

 Hakim was produced there during the 1950s and early 1960s

 Середина 1950-х - начало 1960-х вообще-то. 

 Для Египта тех времён - это прыжок выше головы.

[Утундрий]

По теме, гляньте, что нашёл..) http://www.municion.org/9altres/9x40Lilja.htm  И финский (вроде бы) автомат под него:

 

Вот этот "длинный парабеллум" рядом с 9х35 Лахти:

 

 

А в продолжении темы про промежуточный патрон и финнов в ВМВ я просто оставлю это здесь. )

Изменено 30 Jan 2018 пользователем Утундрий

[Stenda G]

ДШК - это батальон. Рота же - СВТ+ДП+РМ. Почему 50мм, а не 60 - описано в статье

Стоимость МГ-34 - как пишут 300марок, К98к - ЕМНИП что-то порядка 60. 

Стоимость ДП перед войной - порядка 1100 рублей, СВТ в 41ом кажется 600.   

 

Изменено 30 Jan 2018 пользователем Stenda G

[Crusader]

Забивание гвоздей микроскопом (можно так использовать) вовсе не снимает вопрос ЗАЧЕМ.

 Плотность огня выше. Вероятность попадания - больше. Всё просто.

ДШК - это батальон. Рота же - СВТ+ДП+РМ.

 Спасибо, всегда был слаб в вопросах структуры подразделений.

[Crusader]

Почему 50мм, а не 60

 Да, я знаю, что проще и легче. В результате - заимели дешёвый пугач с миной в 0.8 кг.

 И - Идиоты

 Отдельный идиотизм - сравнение миномёта и автоматического гранатомёта.

 Блин, а ведь АПС был бы куда страшнее MG. 34 кг  ОФС-"добра" в минуту всяко злее ~20-23 кг обычного свинца.

Стоимость МГ-34 - как пишут 300марок, К98к - ЕМНИП что-то порядка 60.  Стоимость ДП перед войной - порядка 1100 рублей, СВТ в 41ом кажется 600.   

 Так, т.е. - СВТ дорогая...

[Утундрий]

Спасибо, всегда был слаб в вопросах структуры подразделений.

Уточню, а то как-то из ротной структуры "станкачи" пропали.

Только по "601" штату (конец июля 1941) из стрелковой роты исключили взвод станковых пулемётов, вдвое уменьшили количество ручных пулемётов и уменьшили (на 1 емнип) количество 50-мм миномётов (в октябре их вообще убрали из стрелковых рот и батальонов).

А вот до этого, по "401" штату (от апреля 1941-го г), стрелковая рота РККА это, по вооружению: 2 станковых пулемёта, 12 ручных пулемётов, 3 50-мм миномёта, 24 самозарядные винтовки (у командиров стрелковых отделений-сержантов и помощников пулемётчиков), 27 пистолетов-пулемётов (у замкомвзводов и по 2 "автоматчика" на отделение), 2 винтовки или самозарядные винтовки с ОП, винтовки и пистолеты\револьверы.

 

[Crusader]

 Так, дайте-ка поффтоплю и посчитаю...

 На 1941 года 1 рейхсмарка - 2.5 доллара США.

 С 1937 по 1950 - 1 доллар США - 5.3 советских рубля.

 Итого:

 ДП-27 стоил ~ 208 USD

 MG-34 стоил ~ 750 USD

 Kar-98k стоил ~ 130 USD

 СВТ-40 стоила ~ 113 USD

 Однако, в голых циферках всё не так страшно, как на первый взгляд.

[Утундрий]

Поправлю Вас немного:

- 98к стоила 28$ (курс и цена на 1942 г)

- MG-34 стоил 131$ (на 1942 г)

- MG-42 стоил 100$ (на 1944 г)

Для сравнения - M1 Гаранд: 83$ в 1942 г, 31$ в 1945 г.

(на warhistoryonline было как-то)

[Crusader]

Поправлю Вас немного: - 98к стоила 28$ (курс и цена на 1942 г) - MG-34 стоил 131$ (на 1942 г) - MG-42 стоил 100$ (на 1944 г) Для сравнения - M1 Гаранд: 83$ в 1942 г, 31$ в 1945 г. (на warhistoryonline было как-то)

 Хм-м... Сдаётся мне, ошибка в курсах у мене.

[MGouchkov]

Crusader писал

Плотность огня выше. Вероятность попадания - больше. Всё просто.

БиИИИн!!!..

"Просто" было поймано ещё в самом начале споров; поймано что по эффективности сравнивали огонь из гипотетических (тогда) самозарядок настоящего СТРЕЛКОВОГО подразделения ДO 1915ого года; до того как что  бы прикрыть высокоблагородные ДУПЫ пехотные подразделения ЧОХОМ ПЕРЕИМЕНОВАЛИ в "стрелков" (в кавычках). И сравнивали со ВЗВОДНЫМИ "Максимами".

Здесь - то всё сказано, "откат" говорит что спор - безмазняк (потом у "самозарядчиков" было "НЕ два патрона в отделении")

Откат это СКУЧНО (капсой), из дискуссии выхожу   

[Stenda G]

Вообще КМК считать стоимость цены продукции разных стран через курсы - гнилое дело. Да еще и принимать стоимость неизменной во времени. 

Достаточно вспомнить усушку расценок на Т-34 с 500 тысяч в 1940ом до 130 ЕМНИП к 44-45. 

СВТ согласно прейскуранту на 1939 год стоила 2000 рублей. ДП - 1150. Мосинка - 166. Уже в плане заказов на 1940ой за нее готовы 600 рублей отдавать. Да, СВТ - это довольно дорого и трудоемко. Зато скорострельность с обычным стрелком растет в 2-2,5 раза в сравнении с болтовкой. 

Отдельный идиотизм - сравнение миномёта и автоматического гранатомёта.

И то и другое - оружие поддержки роты. 

Блин, а ведь АПС был бы куда страшнее MG. 34 кг  ОФС-"добра" в минуту всяко злее ~20-23 кг обычного свинца.

Осталось только сделать пехотное оружие технологичным, а не часами с кукушкой и обеспечить гранатами с взрывателями в количествах. 

по "401" штату (от апреля 1941-го г), стрелковая рота РККА это, по вооружению: 2 станковых пулемёта, 12 ручных пулемётов, 3 50-мм миномёта, 24 самозарядные винтовки

Это точно штат апреля? Ркка.ру дает 178 человек с 27 ПП, 96 СВТ, 27 ВМ, пулеметы, минометы - как у вас. 

[Утундрий]

Это точно штат апреля? Ркка.ру дает 178 человек с 27 ПП, 96 СВТ, 27 ВМ, пулеметы, минометы - как у вас. 

Да тут и ПП как "у меня" )

В рунете "местами" пишут, что там на отделение - 6 стрелков с самозарядками, а не с "трёхлинейками", т.е. нет стрелков с "трёхлинейками" вообще. 

Из сканов оригиналов у меня перед глазами только 04/551 от 10.12.1942 и 04/300 от 28.07.1942. Попробую уточнить по 04/400-416. 

 

Кстати, поправлю -

Стоимость ДП перед войной - порядка 1100 рублей, СВТ в 41ом кажется 600. 

СВТ была дороже ДП, об этом, кстати, много написано.

Отпускные цены следующие (1936/1938/1939 гг; личное стрелковое указано всегда с ЗИП):

- "Наган" - 50/85/85 руб;

- Мосин - 90/126/166 руб;

- ДП-27+ ЗИП - 737/1000/1150 руб;

- АВС - -/1260/900 руб;

- СВТ-38/40 - -/-/2000 руб;

-  ППД-34/38 - 1350/785/900 руб; 

- "Максим" + станок Соколова + ЗИП - -/2100/2635 руб;

- "Максим" с ЗИП - -/1400/1760 руб;

 

 

 

Изменено 1 Feb 2018 пользователем Утундрий

[Stenda G]

Попробую уточнить по 04/400-416. 

Если что пользуюсь этими штатами

СВТ -38/40 была дороже ДП, об этом, кстати, много написано.

 цены в 38 и 39 году

ПРЕЙСКУРАНТ ОТПУСКНЫХ ЦЕН НА ОБОРОННУЮ ПРОДУКЦИЮ, ИЗГОТОВЛЯЕМУЮ НАРКОМАТОМ ВООРУЖЕНИЙ на 1939 год.

7,62 мм револьвер “Наган”, обр. 1895г., с комплектом ЗИП.

85

85

 

7,62 мм винтовка модернизированная, обр. 1891/30г., с комплектом ЗИП.

126

166

 

Пулемет 7,62 мм “ДП” с ЗИП.

1.000

1.150

Пистолет-пулемет ППД обр. 1934/38г. с комплектом ЗИП.

785

900

Автоматическая винтовка “Симонова” с комплектом ЗИП.

1.260

900

Самозарядная винтовка “СВ”.

-

2.000

 

План текущих заказов НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 год

ВМ 91/30, Наган, ДП - без изменений, СВТ - 600 рублей. 

 

[Утундрий]

Если что пользуюсь этими штатами

Это не "штаты", "как есть". Это что-то набранное, не сканы документа. Тут и может крыться ошибка.

 

Вот пример заглавной страницы именно "штата", то чему можно верить, в данном случае, безоговорочно.

Вот страница с составом и вооружением стрелкового отделения, например:

 

Цены же я свёл 1936-1938-1939 гг. СВТ там, как ни крути, всё равно дороже ДП выходит.

Изменено 1 Feb 2018 пользователем Утундрий

[Омич]

Вот пример заглавной страницы именно "штата",

Интересно. Поделитесь, пожалуйста, откуда взяли эти листы.

[Stenda G]

Цены же я свёл 1936-1938-1939 гг. СВТ там, как ни крути всё равно дороже ДП выходит.

Естественно в 39 году только осваиваемая СВТ будет дороже стоить, что мои цифры также подтвреждают. Но как только серия устаканивается - цена упала в 3 с лишним раза. ДП же к 1939 году производится более 10 лет. 

Такая же штука и с ППД - их до 39 года сделали в районе 5000 ВСЕГО. 

Так что нет, в массовой серии СВТ была дешевле ДП. Да и с объемами производства это вполне коррелирует. 

Это не "штаты", "как есть". Это что-то набранное, не сканы документа. Тут и может крыться ошибка.

За неимением таких вот страниц по 200ому штату от апреля 41 - не вижу пока оснований не доверять приведенным мной. 

ЗЫ вот кстати откуда они на ркка.ру взялись

Изменено 1 Feb 2018 пользователем Stenda G

[Утундрий]

ЗЫ вот кстати откуда они на ркка.ру взялись

Я так и не понял, чем эта ссылка (на что?) доказывает некий источник. Я не вижу источника, простите.

За неимением таких вот страниц по 200ому штату от апреля 41 - не вижу пока оснований не доверять приведенным мной. 

А я, ПО ЭТОЙ ЖЕ ПРИЧИНЕ (например) - не вижу не доверять приведённым мною ) Ровно тот же аргумент . Тем более, я тут НЕ СПОРЮ, как это отчего-то пытаетесь сделать Вы, а пытаюсь найти источник и, таким образом - верный ответ.

Интересно. Поделитесь, пожалуйста, откуда взяли эти листы.

Взять можно теперь отсюда:

Штат № 04/551 Стрелкового полка стрелковой дивизии (военного времени), 10.12.1942 г.

Штат 04/300 УСД (военного времени), 28.07.1942 г.

Штат 04/601 стрелкового полка сокращенной стрелковой дивизии (военного времени), 29.07.1941 г.

он же, в лучшем качестве:

Штат СП сокращенной СД военного времени 04-601.pdf

Изменено 1 Feb 2018 пользователем Утундрий

[Stenda G]

А я, ПО ЭТОЙ ЖЕ ПРИЧИНЕ (например) - не вижу не доверять приведённым мною ) Ровно тот же аргумент . Тем более, я тут НЕ СПОРЮ, как это отчего-то пытаетесь сделать Вы, а пытаюсь найти источник и, таким образом - верный ответ.

Правда в виде пруфа почему-то штат декабря 42ого года. 

Мой тезис - 96 СВТ по 400ым штатам, ваш - 24. На роту. 

Я базируюсь на данных ркка.ру, на чем основываете свои цифры вы? 

 

Изменено 1 Feb 2018 пользователем Stenda G