Генеральная дискуссия о промежуточных патронах

[Temeluchas]

Вот, не помню... 450, вроде.

Больше 210 в прототип с 20-мм спаркой не влезало. 1 магазин в пушке и 6 запасных (емнип,под сиденьем командира). При использовании 60-патронных барабанов влезало бы 240, но барабан поменять в танке было невозможно. Да и коробчатые 30-патронные магазины под 20х110RB - штука на редкость в танке не удобная.

С неё планировали ЛБТ и орудия ПТО отстреливать

Планировали по пехоте постреливать. Идея про ЛБТ - это от наших исследователей. Которые забыли, что "эрликоновских" (в отличие от ИСпаны) бронебойных патронов британцы не делали. Только HE и простые Ball (причем последних, в отличие от той же "испаны" выпускали мало, в соотношении примерно 30 к 1 в пользу HE)

Но на выходе решили, что не стоит оно того геморроя.

В целом, имхо, наиболее разумный из всех вариантов "автопушки" на танке - это вариации на тему 25x59 мм. Ну или самый максимум - ASP-30 под патроны от пушки "Апача".

[Crusader]

Больше 210 в прототип с 20-мм спаркой не влезало.

Всего вдвое ошибся XD

Планировали по пехоте постреливать. Идея про ЛБТ - это от наших исследователей. Которые забыли, что "эрликоновских" (в отличие от ИСпаны) бронебойных патронов британцы не делали.

 О как. Тогда действительно проще BESA воткнуть.

В целом, имхо, наиболее разумный из всех вариантов "автопушки" на танке - это вариации на тему 25x59 мм.

 В смысле спаренная или зенитная?

 А с таким хилым патрончиком - как зенитка она будет очень не гуд, ИМХО.

[Temeluchas]

 В смысле спаренная или зенитная?

В смысле независмого канала по пехоте пострелять.

зенитные же возможности пулемета на башне не актуальны уже лет 40 как 

[Crusader]

В смысле независмого канала по пехоте пострелять.

 Ну это да, тут вещица полезная.

[Mamay]

но, опять же - у "Леклерка" с пушкой спарен обычный пулемёт винтовочного калибра.

Если склероз не изменяет - .50 калибр спарен, а у командира независимый канал для винтовочного калибра.

[Temeluchas]

Если склероз не изменяет - .50 калибр спарен, а у командира независимый канал для винтовочного калибра.

Угу, причем обоснование у них совсем веселое.

Та его часть, которая про "мощь ККП избыточна, зато боезапас дл долгих пострелушек по пехоте нужен побольше" - фиг с ним, у немцев по той же причине на башне 7,62.

Но решающим аргументом стало то, что 7,62, в отличие от 12,7, позволяет стрелять по супостатам, забравшимся на другие французские бронемашины, не боясь повредить сами машины.

Видимо, сказывается опыт войн против совсем уж папуасов в Африке. 

У них и комплект AZUR больше ориентирован не на противодействие пехоте с РПГ, а на защиту от ребятс "коктейлями молотова" и мешками селитры. Решетки и блоки ERA (немного), тоже есть, конечно, но особое внимание к защите от затекания горючей смеси через решетки, набор светошумовых гранат и осколочные, взрывающиеся в 12 метрах от танка (а на этой дальности тот жеРПГ-7 танку не опасен) кагбэ намекают.

 

[Mamay]

Угу, причем обоснование у них совсем веселое.

Подозреваю, что особого тактического обоснования там вообще нет. Все идет сугубо от конструкции. В башне есть дырка в которую можно поставить 120 мм пушку + .50 калиберный пулемет или 140 мм пушку + .30 калиберный пулемет. Думаю, как вариант влезет 105 мм + 20 мм пушка, как на АМХ-30.

набор светошумовых гранат и осколочные, взрывающиеся в 12 метрах от танка 

Желание закрыть мертвую зону. Вполне логично, для борьбы в городе.

В целом, имхо, наиболее разумный из всех вариантов "автопушки" на танке - это вариации на тему 25x59 мм. Ну или самый максимум - ASP-30 под патроны от пушки "Апача".

Выделенный канал или спаренный/полунезависимый?

В полунезависимом можно хоть 40 мм Бофорс поставить. ASP-30 в независимый канал запихать тяжело. Кстати, предположу, что Утес в зенитной командирской установки на наших танках можно легко на АГС заменить.

Интересно бы вернуться к выстрелу 23х115 на новом техуровне. Легкий подкалиберный снаряд должен обеспечить БП не ниже чем у КПВТ, а осколочный выстрел обладает достаточно приличным могуществом. При этом установка даже с 2ым питанием должна получиться достаточно легкой.

[Утундрий]

Ну Вы бы еще показали видео с 50кг девушкой, а видео где профи стреляют нет? А то стрелок при стрельбе зажмуривается, это говорит о том, что стрелять боится. А видео с хотя бы тем дядечкой, что постоянно тестирует оружия для Forgottenweapons нет?

А видео с военнослужащим 2-го (арктического) батальона бригады "Север" ВС Норвегии - Вы по религиозным соображениям "пропускаете"? Я ведь его и запостил, предполагая именно подобную реакцию с Вашей стороны на видео коллеги Crusader'а. Или это тоже не видео "где профи стреляют"?

[Valhallan Guardsman]

Вот только импульс отдачи компенсируется разными ухищрениями

Этих "ухищрений" бывает ровно два:

1) дульный тормоз-компенсатор (ДТК). На HK417 в заводской комплектации отсутствует напрочь. 

2) "лафетная" схема автоматики. У HK-417 отсутствует.

 ну и можно сравнить СВТ и СВД например

У СВТ-40 внезапно на стволе таки стоит ДТК.

 полуавтоматическая, а практика показывает, что нужен автоматический огонь или второй номер с автоматом.

Практика показывает, что снайпер или

а) имеет второго номера (наблюдателя) с автоматом

б) действует совместно с пехотинцами, вооруженными автоматическим оружием. 

[Утундрий]

А где можно про это почитать?

Например здесь - Leclerc AZUR (Actions en Zone Urbaine)

Изменено 30 Aug 2017 пользователем Утундрий

[Droid]

когда даже в приведенной Вами картинке: http://popgun.ru/files/g/36/orig/5047935.jpg указывается вес в 4,6кг - для сравнения у СВД вес 4,5кг - разница в 100г несущественна,

Вы вообще к литературе обращаетесь? Пытаетесь понять, что там написано?  СВД весит не 4,5, а 4,3 кг с оптическим прицелом, без прицела 3,7 кг. Таким образом разница в весе 900 грамм, почти на порядок больше чем Вы тут утверждаете.

 

 

[skylancer-3441]

https://cloud.mail.ru/public/DMeH/mgSd7QhCk по ссылке несколько статей про Драгунова из оружейных журналов, три из них упоминают В-70. Из одной из них вырезана та самая картинка выложенная на ганзе.

Изменено 30 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[Valhallan Guardsman]

СВД весит не 4,5, а 4,3 кг с оптическим прицелом

Гхм... с оптикой по идее весит СВД не 4,3 кг, а чуть поболее - 4,7 кг. Данные вот отсюда - https://kalashnikov.com/product/mle/firearms/svd.html

То есть без прицела ПСО-1 винтовка будет весить 4,1 кг.  

[Утундрий]

Вы вообще к литературе обращаетесь? Пытаетесь понять, что там написано?  СВД весит не 4,5, а 4,3 кг с оптическим прицелом, без прицела 3,7 кг. 

Ранняя версия СВД действительно весила 4,3 кг. Актуальная - 4,5 кг (насколько помню), а на сайте производителя (или они тоже ошибаются? ) ) - 4,7 кг. Мы говорим о винтовке без штык ножа, "пустым" магазином и установленной щекой приклада.

Изменено 30 Aug 2017 пользователем Утундрий

[Droid]

Ранняя версия СВД действительно весила 4,3 кг. Актуальная - 4,5 кг

Ранняя она и есть основная, сколько было закуплено винтовок новейшего 2010+ гг выпуска? Но даже если взять по максимуму 4,7 кг то все равно разница будет не 100 г, а полкило. 

Ну и немного по кучности очередями...

1. М14 с сошек СвХСб=1393 кв. см.

2. АКМ лежа с упора СвХСб=385 кв. см.

Как видим разница в площади рассеивания 3,62 раза в пользу АКМ.

[skylancer-3441]

 

https://cloud.mail.ru/public/DMeH/mgSd7QhCk

Одно более широко цитируемое упоминание про В-70, взятое из Братишки 2003-06 - в теме уже приводилось а в Калашникове 2010-02 есть менее широко цитируемое упоминание о В-70:

это получается - совсем не идея "а пусть марксман вблизи из неустойчивых положений отстреливается когда припрёт"

...вот что это "легко выполняла норматив ручного пулемёта" может означать в цифрах? Если не натягивали конечно... А то согласно Братишке 2003-06 вроде же как раз с кучностью не получилось?

 

 

Ну и немного по кучности очередями...

ту таблицу - пусть будет целиком:

 и те испытания -
занятнейший текст у Дворянинова сопровождает, заканчиваясь такой рекомендацией полигона (т.2 с.44):

"по маневренным качествам" - это же приоритет габаритов и веса. По-моему этим - прямая дорога как раз на В-70 и была открыта.

 

 

кстати, занятно что площадь рассеивания при стрельбе лёжа с упора у AR-10 в два-с-чем-то раза меньше чем у М-14 с сошек.

Изменено 30 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[Droid]

"по маневренным качествам" - это же приоритет габаритов и веса. По-моему этим прямая дорога как раз на В-70 была открыта.

Но ожиданий не оправдала. Я даже догадываюсь почему. Из-за низкой боевой скорострельности, вот например режим огня из мануала по М14.

[Утундрий]

Ранняя она и есть основная, сколько было закуплено винтовок новейшего 2010+ гг выпуска?

))

"Ранняя" выпускалась до начала 1980-х гг (или конца 1970-х гг, не скажу точно), если что. Причём тут 2010 г + ? 

[Valhallan Guardsman]

Из-за низкой боевой скорострельности

Ну а что тут хотеть то? 20 патронный магазин плюс куда более быстрый перегрев ствола из-за высокой мощности винтовочного патрона.  

ПС: Кстати, а у меня вот вопрос к коллеге sergey289121  

Как Вы можете видеть эффективная дальность стрельбы с рук (а не с сошек или упора) для винтовки М14 составляет 460 метров (500 британских ярдов), при этом у винтовки М16А1 эффективная дальность та же (пруф вот - https://archive.org/stream/OperatorsManualForM16M16a1#page/n27/mode/2up ), несмотря на то, что у М14 и патрон мощнее, и ствол длиннее (559мм против 508мм). А как думаете, почему это именно так?

[Droid]

"Ранняя" выпускалась до начала 1980-х гг (или конца 1970-х гг, не скажу точно), если что. Причём тут 2010 г + ? 

В начале 70-х был изменен шаг нарезов. Когда винтовка потяжелела до 4,5 кг? Единственная ссылка ведет на архив страницы Ижмаша 2014 года. Так, что уточняю вопрос — сколько было куплено СВД с 2014 года? А в основной своей массе она весит 4,3 кг с прицелом.

UPD. В феврале 2001 на сайте Ижмаша масса была 4,3 кг, а 8 сентября все модификации винтовки потяжелели на 0,2 кг. 

Изменено 30 Aug 2017 пользователем Droid

[Crusader]

А видео с военнослужащим 2-го (арктического) батальона бригады "Север" ВС Норвегии - Вы по религиозным соображениям "пропускаете"? Я ведь его и запостил, предполагая именно подобную реакцию с Вашей стороны на видео коллеги Crusader'а.

 Правильно предугадали, коллега..)

 Сейчас у коллеги Сергей многоцифер идёт традиционная для него стадия "отрицаловки" с закосом под лицо с ограниченными умственными способностями .

 После того, как закончатся последние аргументы и попытки вывернуться станут совсем жалкими - наступит стадия "вы  фсё врёте!". Хотя, судя по требованию доказательств очевидных вещей и отрицания своих прошлых косяков, за которые его заигнорила добрая часть коллег -  вторая стадия уже наступила..)

 Потому последует слив, на который указывает фраза, вроде, "Вероятно, каждый из нас останется при своём мнении..." или угроза в стиле "Засим общение с вами прекращаю!". "Прекращение", обычно, длится страницы две-три, после чего всё начинается по-новой, но за это время наш дорогой правдоруб успевает мелко и мелочно побрюзжать, да посплетничать тем немногим коллегам, что ещё с ним общаются в ЛС.

    

можно сравнить СВТ и СВД например

 Нельзя. Потому что вы предлагаете сравнивать массовую самозарядную винтовку начала 1940-х годов  - с целевой снайперской винтовкой начала 60-х. При этом у них разная длина ствола, разная нарезка, разная автоматика и 20 с гаком лет развития металлургии, патронной  и оружейной промышленности.

 

совет

Если я ещё раз я  от вас услышу слово "совет" - то все ваши косяки и фейлы будут выложены у меня в подписи в общедоступном формате. "Советовалка" не отросла ещё, советовать он вздумал...

 Я ясно выразился или мне на понятном вашей категории лиц языке повторить?

 

 Вы требовали видео, где профессионал стреляет с рук из HK417 - вы его получили, забраковав моё, но коллега Утундрий вот - подсуетился и дал вам искомое. Оружие ходуном ходит? - Ходит. Где признание вашей неправоты?

Ну может процитируете?

 Легко:

Соединение корпуса с башней не бронировано.

Собственно вся история одного из ваших позорных сливов в качестве предупреждения на счёт "советования". пусть неофиты насладятся..)

http://fai.org.ru/forum/topic/34691-kommentarii-k-st-lantsov-mihail-alekseevich_-dvigatel-m-17-vs-v-2_-otsenka-i-vyivodyi/?page=5

 Я дико извиняюсь, за оффтоп и метание бисера и хочу спросить - на чём мы остановились в обсуждении по теме, пока не появился коллега Сергей многоцифер со своим потоком сознания?

 

[Valhallan Guardsman]

Вот только отдача у СВД более комфортная

Прошу пруф "в студию" на якобы заметно меньший импульс отдачи у СВД.

ПС: Проблема в том, что в отсутствие ДТК величина импульса отдачи определяется согласно третьему закону дедушки Ньютона

  Когда приданный, а так это минус один боец на охрану

 Если снайпер включен в состав пехотного отделения он действует в общем строю этого отделения - вместе со всеми остальными солдатами. Никакого "специального бойца для охраны" не требуется.

Если же снайпер действует обособленно от строя подразделения - он действует вместе с наблюдателем-корректировщиком, вооруженным автоматом. Последний нужен не "просто для охраны", а в первую очередь для помощи снайперу в выполнении им своей боевой задачи.

Вы помните, то речь шла про стрельбу с рук

а не с сошек с упора

Если оружие "ходит ходуном" от отдачи при стрельбе с сошек (упора) при стрельбе с рук оно будет "прыгать" еще более активно.  

[Утундрий]

Большая отдача, впрочем с появлением оптики и коллиматоров рулят более мощные патроны.

 

Вас бы хоть на пару дней "в поле" с "рейдовой" выкладкой под 7,62 ))) Новый смысл 5,45 откроется. Внезапно.

Также хочу Вам напомнить, что, да, 5,45х39, как Вы говорите - "мощнее", чем 7,62х39. А 7,62х54R - избыточен, тяжёл и заметно менее комфортен в использовании, чтобы быть на снаряжении стрелка-автоматчика.

 

А про оптические прицелы у автоматчиков: удивительно, но их широкое распространение началось именно с автоматов под 5,56 НАТО ) 

Вот, кстати, про оптические прицелы в ВС Великобритании. "Сюиты" (немассово на L1A1 они появились в 1974-1975 гг, напомню, L1A* ещё под 7,62х51 НАТО и не имеет режима автоматического огня) имели регулировку 300/500 м. Что там писали в теме про стрельбу на "800 м" (с) "легко" для всех автоматчиков? ) И только поздние модификации "Сусатов" имеют настройку до 800 м (прочие до 600 м) и это при патроне 5,56 НАТО ))

а не с сошек с упора, впрочем наверняка Вы будете это отрицать и станете перевирать как обычно. Ну а угрозы, БРЕДовее я ничего в жизни не слышал.

То есть при ведении огня с рук, по-вашему, не будет "лягаться" если с сошек, с "упора лёжа" - "лягается". Школьный курс физики Вам в помощь. Тут рано говорить о понимании "что такое огнестрельное оружие" и о принципах его работы (и использования) вообще.

Изменено 31 Aug 2017 пользователем Утундрий

[Magnum]

Пользователь  sergey289121 получает давно заслуженное наказание за флуд, флейм и оффтопик. Его последние сообщения, как бессмысленные, маловменяемые и не несущие никакой полезной информации, удалены. Убедительная просьба к коллегам - если вдруг пользователь вернется в тему, игнорировать его сообщения, пока в них не появится какой-нибудь конструктив. 

 

П.С. 

 

Еще одна убедительная просьба - я прекрасно понимаю ваши чувства, но не надо встречать это мое сообщение комментариями вроде "Ура!", "Наконец-то!", "Давно пора!", "Так ему и надо!"  Просто спокойно возвращаемся к теме. 

 

[agnez]

Я уточню речь идет о безусловном пробитии типового армейского бронежилета, который там класс защиты ХЗ. Но не в противопистолетных же бегают... Дистанции  возьмем 250-300 метров

Строго для тебя дорогой Кирилл:

 

 

7.62Х39, расстояние +/-120 м. пробития не было.