Еще более иной вариант Крымской войны

[sigulin.maxim]

Поэтому я - и не только я, но и другие, не согласные с вашими выводами в этой теме - с нетерпением ждем аргументов

откуда у вандала аргументы? он сейчас с глубокомысленным видом скажет что мол "у вас их тоже нет, а те что есть не той системы" Этот фрукт своих ошибок и ляпов никогда не признает....

А вот уже началось 

Дилетанты изучают тактику, любители -- стратегию, а профессионалы -- логистику. Делайте выводы, кто Вы.

[Граф Цеппелин]

Что же это английский линейный флот не остался крейсировать у Севастополя, а ушел к Евпатории, ась?

Подмена условия задачи - не есть культурно От вас требовалось дать пример доминироаания тактики пассивного ожидания в британских морских сражения, а не ситуаций, когда по тем или иным причинам британский флот не остался блокировать запертого в базе противника.

 

Дилетанты изучают тактику, любители -- стратегию, а профессионалы -- логистику. Делайте выводы, кто Вы.

Благодарю за признание моего профессионализма в данном вопросе.

[Граф Цеппелин]

откуда у вандала аргументы? он сейчас с глубокомысленным видом скажет что мол "у вас их тоже нет, а те что есть не той системы" Этот фрукт своих ошибок и ляпов никогда не признает....

Коллега sigulin.maxim, не нарушайте хрупкую реальность нашего Вандала. Он свято верит, что на всем форуме с ним не согласны только я и коллега Ясмин.  

[Вандал]

От вас требовалось дать пример доминироаания тактики пассивного ожидания в британских морских сражения, а не ситуаций, когда по тем или иным причинам британский флот не остался блокировать запертого в базе противника.

Я Вам дал такой пример. Высадка в Евпатории - и есть пример пассивного ожидания. 

Коллега sigulin.maxim, не нарушайте хрупкую реальность нашего Вандала.

Не переживайте за мою реальность. Сигулин никогда и ничего действительно толкового не писал, поэтому я с чистой совестью и без риска потерять какую-то ценную информацию, отправил этого тролля в игнор. И кстати, он в курсе, куда он идет, я ему сообщил 

Он свято верит, что на всем форуме с ним не согласны только я и коллега Ясмин.

Вы постоянно занимаетесь чтением чужих мыслей. И, естественно, неудачно.

Благодарю за признание моего профессионализма в данном вопросе.

Кавычки забыли. Маневры флота в сражении к логистике не имеют отношения. Это тактика, которая мне давно неинтересна.

 

[sigulin.maxim]

я ему сообщил

обиделся и огородился, бедняжка....

[Вандал]

Если я правильно понимаю Богдановича, линейные корабли при высадке в Евпатории стояли ближе всего к берегу (200 саженей, это 370 м), а все остальные, включая транспорты - дальше к морю. Вероятно, противодействия с суши опасались больше, чем нападения с моря. Но в случае атаки русским флотом мудрено им было бы перестроиться. Между Севастополем и Евпаторией 33 морских мили по прямой. При 7-узловом ходе это примерно 5 часов хода. На активность и перехват инициативы у англичан остается совсем немного времени.

[Граф Цеппелин]

Между Севастополем и Евпаторией 33 морских мили по прямой. При 7-узловом ходе это примерно 5 часов хода.

...Уж сколько раз твердили Вандалу, что "по прямой" парусные корабли как правило не ходят...

[Вандал]

.Уж сколько раз твердили Вандалу, что "по прямой" парусные корабли как правило не ходят...

"По прямой" было бы 3 часа хода. А здесь с учетом галсов и хождения в галфвинд.

[Temeluchas]

Между Севастополем и Евпаторией 33 морских мили по прямой.

Строго говоря, даже меньше: высадка десанта была на узкой полоске земли между морем и озером Сасык-Сиваш.

Но в Евпатории в августе-сентябре чаще всего дует восточный и северо-восточный ветер. Западный - гораздо реже (примерно одинаково с северным), юго-западный - еще реже (он там весной и в начале лета доминирует). Строго южный почти никогда не встречается, "южаком" зовут юго-западный ветер. Это  как житель тех краев говорю. 

В Новофедоровке (грубо говоря, на полпути из Севастополя) роза ветров похожая.

 

 

[Вандал]

Но в Евпатории в августе-сентябре чаще всего дует восточный и северо-восточный ветер.

Восточный - это ладно, северо-восточный намного хуже. В июле и в сентябре розы ветров сильно отличаются?

Строго южный почти никогда не встречается, "южаком" зовут юго-западный ветер.

Для хорошего хода - это очень хороший ветер.

 

[Temeluchas]

В июле и в сентябре розы ветров сильно отличаются?

Угу. В конце июля - первой половине августа роза ветров, грубо говоря, "переворачивается". Вместо SW-W и редко NW начинают дуть N-NE-E. Есть острое подозрение, что неделя штормов в начале-середине августа, которая в Евпатории бывает почти каждый год, с этим как-то связана 

Для хорошего хода - это очень хороший ветер.

Но должно крупно повезти. В этом августе пока что юго-западный ветер был всего два дня, например.

Изменено 22 Aug 2017 пользователем Temeluchas

[Вандал]

Угу. В конце июля - первой половине августа роза ветров, грубо говоря, "переворачивается". Вместо SW-W и редко NW начинают дуть N-NE-E.

Понятно. Я тут нашел розу ветров для Евпатории за июль. Похоже, что там как раз момент переворачивания. Вот здесь можно построить: http://stroydocs.com/info/e_veter Вбиваете Евпаторию в поле поиска, а потом нажимаете "Построить". И для Севастополя можно.

Но должно крупно повезти. В этом августе пока что юго-западный ветер был всего два дня, например.

Даже северо-восточный ветер, по большому счету, годится. Самый худший вариант - это северный и северо-западный. А сражение можно разыграть для разных вариантов направления ветра.

P.S. Да никому это не нужно, по большому счету.

[maxab]

Простите, а сей господин учитывал реальные ТТХ линкоров с паровыми машинами в 450 н.л.с.

Ну... он в чине контр-адмирала был в Крымскую войну как раз на Черном море, а до этого был начальником штаба Средиземноморского флота, где было немало паровых кораблей. Т.ч. он их видел не только на картинках.

Вы даже под парусом не ходили.

Лично я ходил. В качестве вывешиваемого за борт балласта. И знаю на собственном опыте, чтоб дойти до буйка, который всего в миле прямо на ветре, пришлось отмотать более 5-ти миль зигзагом. Причем на небольшой скорости. Весельная шлюпка прошла эту дистанцию быстрее нас... по прямой... к слову...

необходимость равняться на самый медленный из кораблей

Для этого эскадру и делили на дивизии. Выделить паровые суда в отдельную дивизию вполне по уму тогдашним адмиралам.

Боюсь, фрегатовские 24-фунтовки даже борта этих линкоров пробить не смогут.

А вот такелаж повредить смогут безнаказанно, выведя из строя (в прямом и переносном смысле) до столкновения основных сил часть кораблей противника. Разбить такелаж бушприта и фок-мачты и корабль теряет способность устойчиво держаться на курсе, либо ему надо снимать большую часть парусов, и плестись со скоростью 1-2 узла максимум.

 

 

 

[Граф Цеппелин]

#А вот такелаж повредить смогут безнаказанно, выведя из строя (в прямом и переносном смысле) до столкновения основных сил часть кораблей противника. Разбить такелаж бушприта и фок-мачты и корабль теряет способность устойчиво держаться на курсе, либо ему надо снимать большую часть парусов, и плестись со скоростью 1-2 узла максимум.  

Хм, а разве фрегаты не несли бомбических пушек?

[Вандал]

Хм, а разве фрегаты не несли бомбических пушек?

Некоторые несли. Но только в качестве погонных и ретирадных пушек. И, боюсь, не на Черном море.

[Вандал]

Ну... он в чине контр-адмирала был в Крымскую войну как раз на Черном море, а до этого был начальником штаба Средиземноморского флота, где было немало паровых кораблей. Т.ч. он их видел не только на картинках.

А при чем здесь то, что он видел? Дедушка Пестич тоже видел пушки не на картинках. А такую муть нёс.

Лично я ходил.

Вопрос был не Вам. Вы себя в эксперты по парусному флоту не записываете. Но, кстати, яхта дает весьма отдаленное представление о хождении под парусами на больших парусниках XIX века.

Для этого эскадру и делили на дивизии. Выделить паровые суда в отдельную дивизию вполне по уму тогдашним адмиралам.

Не получится. Потому что там два английских и четыре французских корабля. Разные уставы, разные системы сигналов. Ну и скорости тоже сильно разные.

А вот такелаж повредить смогут безнаказанно

Почему это безнаказанно? 

P.S. Поздно Вы спохватились. Тема себя исчерпала. Как оказывается, кое-кому просто поругаться хотелось.

[Граф Цеппелин]

Некоторые несли. Но только в качестве погонных и ретирадных пушек. И, боюсь, не на Черном море.

Боюсь, что на Черном Море тоже.  В вооружении всех паровых фрегатов ЧФ на 1850-ые указаны по 1-2 10-дюймовые бомбические пушки.

 

Изменено 22 Aug 2017 пользователем Граф Цеппелин

[Вандал]

Боюсь, что на Черном Море тоже.  В вооружении всех паровых фрегатов ЧФ на 1850-ые указаны по 1-2 10-дюймовые бомбические пушки.

Это никак не связано. На "Владимире", так и вовсе пять http://www.shipmodels.ru/model/rus/112/ Компенсировали малое количество пушек качеством. Но речь шла о парусных фрегатах.

Не исключено, кстати, что на балтийских фрегатах ставили не бомбические пушки, а пудовые единороги. Близко, но не совсем то. Пишу по памяти, поэтому могу и путать.

Вообще, вооружение черноморских и балтийских кораблей отличалось. В том числе и бомбическими пушками. Лазарев долгое время был их противником. В то время как на Балтике ставили на линкоры двухпудовые бомбические пушки по типа гаубиц Пексана (и единороги). Как я понимаю, погонными и ретирадными (потому что устанавливалось по 4 бомбических пушки и 4 единорога на корабль). Зато потом Лазарев ввел 68-фунтовые пушки, по образцу английских 8-дюймовок -- лучшие на тот момент. Причем, на некоторых кораблях они занимали полный нижний дек, вроде как даже на каких-то двухдечниках, типа "Императрицы Марии". А десятидюймовые бомбические пушки заказывались прямо в Англии специально для пароходофрегатов.

[Mamay]

Разведка у союзников поставлена объективно лучше. У них объективно больше паровых легких кораблей и эти легкие корабли объективно быстрее. Это означает, что союзники будут иметь заранее предупреждение о выходе в море русского флота, и более чем достаточно времени, чтобы ВЫДВИНУТЬСЯ ЕМУ НА ПЕРЕХВАТ.

Не драматизируйте. Русский флот выходит из Севастополя за 2 часа до захода солнца и держит курс на юго-восток (на Кавказское побережье). Разведчик отправляет об этом депешу с голубем. Через 3 или 4 часа по условленному звуковому сигналу флот делает разворот на юго-запад и идет в сторону болгарского побережья. Желаю удачи в поисках и перехвате. Куда он пошел? Бомбить Стамбул? Или базу в Варне атаковать? А может до Трапезунда пробежаться?

Почитайте что-нибудь про тактику парусного флота, а? Поймете, почему адмиралы чуть ли не молились на наветренную позицию.

Наветренная позиция никогда не являлась 100% гарантией победы.

Сражение у Федониси

Занимая наветренное положение, турецкие корабли выстроились в две кильватерные колонны и начали спускаться на российскую линию. Первая колонна турок, возглавляемая самим Эски-Гассаном, атаковала авангард российских под командой бригадира Ф. Ф. Ушакова. 

Чем дело закончилось - известно.

Керченское сражение

Используя наветренное положение и превосходство в артиллерии (1100 орудий против 836), турецкий флот с ходу атаковал русский, направив свой главный удар на авангард бригадира флота Г. К. Голенкина. 

И начало одинаковое и концовка. 

Так что ветер - это хорошо, но оперативное искусство флотоводца со счетов сбрасывать не надо. Поэтому конечно если мы хотим какую то движуху иметь ЧФом должен командовать Корнилов, а не Меньшиков.

На деле, британский флот в XIX веке очень любил перехватывать инициативу и занимать выгодное положение относительно ветра. Поэтому я и не могу понять: на основании чего вы решили, что союзники заведомо займут пассивную позицию, имея преимущество как в разведке так и в пред-боевом развертывании? В реальных сражениях, англичане предпочитали решительно атаковать и сближаться.

Если флот союзников прикрывает ту же высадку в Варне, то он скован конвойными функциями, поэтому инициатива будет за нами. 

[чукча]

Русский флот выходит из Севастополя за 2 часа до захода солнца и держит курс на юго-восток (на Кавказское побережье). Разведчик отправляет об этом депешу с голубем. Через 3 или 4 часа по условленному звуковому сигналу флот делает разворот на юго-запад и идет в сторону болгарского побережья.

??Это вы пишете про ЧМ 1854 или 1954 года?!

[Mamay]

??Это вы пишете про ЧМ 1854 или 1954 года?!

А в чем проблема?

[чукча]

А в чем проблема?

1) Выход флота из гавани - процесс довольно медленный. И притом зависящий от ветра.
2) Поплыли сюда-туда для парусных кораблей тоже зависит от ветра. Который меняется (достаточно непредсказуемо для современников). "Тренды" есть, но опираться на них нельзя.

3) Ночные маневры парусного флота, да еще безукоризненно выполняемые....
Вы описываете маневры флота 20ого века, а не века парусов.

Изменено 22 Aug 2017 пользователем чукча

[Nuff_Said]

Бутакова можно считать за компетентного свидетеля? Тарле? А то не могу определиться с источниками. Кто еще?

[Temeluchas]

Даже северо-восточный ветер, по большому счету, годится.

Этот ветер будет заодно и практически идеальным для англо-французов

Кстати, и диспозиция союзников получается (с учетом типичных ветров) вполне разумной: при появлении русских транспорта уходят мористее, а ЛК сами собой оказываются на ветре.

P.S. Да никому это не нужно, по большому счету.

ИЧСХ, не только в этой теме, но и в командовании русского флота. 

Вообще, есть  острое ощущение, что отечественные флотоводцы в 19 веке испытывали какой-то благоговейный УЖОСЪ перед Royal Navy. Особенно усилившийся после 1808 (хотя и не совсем безосновательно - 2 84-пушечника, гоняющих ссаными тряпками весь Балтфлот, видимо, врезались в память)

Как я понимаю, погонными и ретирадными (потому что устанавливалось по 4 бомбических пушки и 4 единорога на корабль).

Не обязательно. Вполне распространенной была практика самые тяжелые пушки ставить посередине нижнего дека.

Не драматизируйте. Русский флот выходит из Севастополя за 2 часа до захода солнца и держит курс на юго-восток (на Кавказское побережье). Разведчик отправляет об этом депешу с голубем. Через 3 или 4 часа по условленному звуковому сигналу флот делает разворот на юго-запад и идет в сторону болгарского побережья.

За три-четыре часа флот из гавани-то выйдет только если повезло с ветром. Еще пару часов - на поворот. И это днем. При попытках маневров в темноте - следующий день уйдет на то, чтобы собрать корабли, которые разбрелись на площади в четверть Черного моря, в кучу.

Сражение у Федониси... Керченское сражение

Маленькая проблема: "на другом конце" все таки не турки со стреляющими каменными ядрами пушками и сомнительными боевыми качествами команд и офицеров (которые Эльфинстон охарактеризовал как "таковских неприятелей надо не считать, а факать" (с)), а таки более серьезные ребята.

Ну и все наработки конца 18 века к Крымской слили в унитаз. У нас в Крымскую действовал еще петровский устав 1720 года (к которому перешли после копии английского 1734 года), Сенявинскую Сигнальную книгу фактически пролюбили (а Лазаревская 1840-го хоть и была лучше наркоманской книжки Кушелева (где было 1500 сигналов, а описание сигнала "Приготовится к бою" занимало 7 страниц), но тоже далеко не фонтан. Ну и страдала от общей проблемы тогдашних наших сигнальных книг - каждый адмирал клепал свою редакцию, не особо пригодную к использованию другими.

Куда он пошел? Бомбить Стамбул? Или базу в Варне атаковать? А может до Трапезунда пробежаться?

Да плевать. Со Стамбулом и Варной он ничего не сделает, на Трапезунд англо-французам пофиг. А главное - возвращаться ему мимо все того же английского флота.

А в чем проблема?

Во всем  Начиная с "передать сигнал флоту". Весьма рекомендую, кстати, Brian Tunstall, Naval warfare in the age of sail: The evolution of fighting tactics 1605-1815. Там есть шикарный раздел (на треть книги) посвященный именно вопросу сигналов и управления эскадрами. И ко временам Крымской у англичан не поменялось почти ничего, а у нас был провал обратно в первую половину 18 века.

 

 

 

 

[Mamay]

Выход флота из гавани - процесс довольно медленный. И притом зависящий от ветра.

И? Что дальше?

Поплыли сюда-туда для парусных кораблей тоже зависит от ветра. Который меняется (достаточно непредсказуемо для современников). "Тренды" есть, но опираться на них нельзя.

Есть данные многолетних наблюдений. Черное море хорошо изучено нашим флотом, особенно метеорология. Именно это позволило 4й дивизии линкоров Новосильского прорваться через зимнее штормовое море перед Синопской битвой.

Ночные маневры парусного флота, да еще безукоризненно выполняемые....

Вы описываете маневры флота 20ого века, а не века парусов.

Вы не представляете что вытворяли моряки 19 века без GPS и эхолотов с простым лотом, компасом и  секстантом.