Еще более иной вариант Крымской войны

[Вандал]

Вы писали о принципиальной возможности голубей лететь над морем. Я на этот вопрос и отвечал.

Пока Вы искали ответ, я уже и сам нашел. И даже больше. И другие уже ответили, тот же Абрамий. В частности:

(район действия на море — до 650 вер.)

это, вероятно, на примере того самого исключительного случая, когда голубь доставил сообщение от полярников. Тем не менее в современных источниках указывается нормальный радиус действия для стационарных голубятен 300 км, а для мобильных - не более 80 км. В нашем случае голубятни могут быть только мобильные. Это раз.

Были ли они на кораблях разведки - это другой вопрос. 

По сути, это все тот же вопрос. О том, насколько реалистично (фантастично) Ваше предположение об использовании почтовых голубей флотом в Восточную войну. Получается, что, скорее, фантастично. И отдельные исключительные факты типа того голубя-героя ничего не меняют. Это два.

 

[Вандал]

В результате лорд Раглан  и его штаб высаживаясь с английской армией  в Крыму не имели  даже карт Крыма и даже  не могли выбрать  хорошего  места для высадки  десанта .

Да, это хорошо описано у Богдановича. Место высадки искали методом личной рекогносцировки. О противостоящих силах тоже ничего не было известно.

[maxab]

В результате лорд Раглан  и его штаб высаживаясь с английской армией  в Крыму не имели  даже карт Крыма и даже  не могли выбрать  хорошего  места для высадки  десанта .

Проблема с картами Крыма была не только у них... читал в воспоминаниях участника Крымской войны - нашего офицера, как ему очень повезло, он в какой-то книжной лавке сумел найти французской описание Крыма 18 века и выдрал из него хоть и плохонькую, но какую-никакую карту... по ней и воевал...

[Читатель]

Давайте не фантазировать, а изучать матчасть. Начните например с Shpion vs. Casus: Ottoman and Russian Intelligence in the Balkans during the Crimean War (1853–56)

Там приведены конкретные сведения о русской шпионской сети в Болгарии во время Крымской войны. Сетью руководил капитан Михайлов, агентами были болгарин Найден Геров (Силистрия),  турецкий чиновник Яни Халеби (Исакча), его помощник турок Яни Таче, турок Лифураш и некрасовский казак Яков (Тульча), казаки (некрасовцы или задунайские запорожцы) Андрюшка и Захарко (пойманы и повешены турками), греки Димитраки, Христаки, Сутраки и Папа Димитри, а также еврей Авраам (все из Тульчи),  13-летний болгарский мальчик Райчо Николов (сообщил русскому командованию о переправе турок через Дунай), купец Михалаки Горги Абрам Айош пойман на попытке передать шифрованное донесение другому русскому агенту - Семену Зулутушу, приказчику купца Хаджи Танас из Рущука. Также активно действовали русские дипломаты на Балканах - дипломат Феликс Фонтон из русского посольства в Вене вел разведку в Сербии, другой русский дипломат Егор Ковалевский готовил восстание в Черногории. 

В Стамбуле русским агентом был валахский аристократ барон Александр Делеснор. Он был настолько нагл, что предложил турецкому командованию свои услуги по поимке русских шпионов на Балканах, но потом выяснилось, что он сам возглавлял русскую шпионскую ячейку. В ней состояли Кириако Константину, граф Метека, Механевич и Родослевич.

Агентуру в Турции имела не только русская военная разведка, но и Третье отделение. Русский купец Коновалов работал в Греции под фальшивым паспортом на имя Иоахима Афанасия, австрийский поданнный Виленика прибыл в Стамбул через Вену и Триест для шпионской работы на русских.  Еврей Марко Гримберг был русским тайным агентом в Добрудже. Грек Псомопуло, агент Третьего отделения шпионил в Тулче. Другой агент - купец Иван Денкоглу посылал русским шпионские донесения в Вену через братьев Михалковичей и Георгия Симеонова. 

Помимо барона Делеснора были и другие двойные агенты. Упомянутый выше казак Андрюшка был сначала турецким агентом, но был пойман и перевербован русскими. Русский агент Радович, еврейский купец из Добруджи притворявшийся черногорцем, посылал русской разведке ложные донесения, поскольку работал как потом выяснилось на турок. 

[Doctor Haider]

Меня, вот смущает такой момент: разве голуби большие водные пространства преодолевают?

Якобы даже Атлантику перелетают. Во что мне правда слабо верится.

[Doctor Haider]

А когда она была?

в 20-е гг. Недолго. Потом ее сняли и оборудовали дополнительные каюты.

[Кот]

Меньше читайте современной попаданческой литературы, в которой нашими агентами все страны кишат.

Я её вовсе не читаю. Но считаю, что  обратная крайность (на территории соседнего враждебного государства, с которым регулярно возникают  войны, - и совсем нет ...)  не менее   фантастична.

Ваше так называемое "логически обоснованное предположение" является спекуляцией, основанной на весьма спорном исходном положении, что в каждом населенном пункте Болгарии побывал какой-нибудь русский агент, который ....

Это не я передергиваю, это Вы с логикой не дружите.

Угу))) 

Чем она, если не привлекать послезнания, что в 1854 году туда пришел флот союзников,  лучше Софии, Пловдива, Шумлы, Бургаса, или, скажем, Адрианополя?

При чем тут после-знание? Таки сколько союзники просидели в Варне? 

Не делайте вид, что Вы всё это всерьез.

Я на полнейшем серьёзе  считаю вас НЕ имеющим  ни  малейшего морального (или любого иного) права  судить тут публично  о моих умственных качествах.

Уровень вашего самомнения - возможно заинтересовал бы старика Фрейда, но лично меня он совершенно точно не интересует.

Мне надо.

тонн кирпичей не вижу.

Ваши нужды - не мои проблемы.

 

Или переходите на спокойное  конструктивное обсуждение "за" и "против", либо за неимением более убедительных  аргументов, продолжаете делать выпады на личность и ваш поток сознания окончательно теряет для меня последний  интерес, с последующей постановкой в игнор.

 

Изменено 24 Aug 2017 пользователем Кот

[sigulin.maxim]

Или переходите на спокойное  конструктивное обсуждение "за" и "против", либо за неимением более убедительных  аргументов, продолжаете делать выпады на личность и ваш поток сознания окончательно теряет для меня последний  интерес

не-а, это не для вандала. он сейчас еще и вас обвинит в чем нибудь страшном

[Кот]

 Вооот, вернёмся к логической нити:

1. В начале темы задан один из вариантов АИ, в которой РИФ встречает десантный флот в море и ценой жесткого размена, ставит дальнейшие наступательные возможности союзников на Крымской суше в относительно худшие условия по сравнению с РеИ,

2. Этот вариант упирается (в числе прочего) в возможность русского командования своевременно узнать о выходе вражеской эскадры из Варны.  

3. Следовательно для  дальнейшей проработки этой АИ, необходимо попытаться  найти способ своевременного уведомления, иначе такой вариант АИ не состоится.  

Давайте не фантазировать, а изучать матчасть.

Ну то есть, для предложенного мною варианта сигнализации, с учетом времени реагирования шпионов на "промежуточную" высадку союзников именно в Варне, - может быть не то, чтобы наверняка, но таки шанс  осуществить все необходимое (проехаться "под легендой" вдоль пути прохождения сигнала, нарекрутировать из сочувствующих  "костровых" примерно  через каждые 20км в среднем) ИМХО наиболее  реалистичный.

Изменено 24 Aug 2017 пользователем Кот

[Кот]

Вам нужно заранее проехаться по "путям" изо всех возможных стоянок.  Что увеличивает трудность задачи в разы.

Зачем всех-то возможных?

А путь прохождения из послезнания узнаёте?

Таки сколько союзники просидели в Варне? 

 

Союзные войска высадились под Варной в начале июля 1954г.

Обратная посадка войск, орудий и прочего пошла усиленными темпами с 31 августа, 17 сентября французы снялись с якоря, англичане присоединились к ним ещё  позднее.

Т.е. времени на реагирование, -  уже после высадки в Варне может и не "вагон", но вполне себе  достаточно.

Дым обычного костра НЕ виден за 20 км.

Дым нормального  сигнального костра на равнине виден в среднем с 15-20 км в боле-мене ясную погоду.  С горы - на гору, аж  до 70 км (в зависимости от высоты, прозрачности атмосферы и т.д.).

А на прикарпатском участке эстафеты... - там  трембиты испокон веков работали "дальней связью"   не хуже радио и телеграфа.

Как отличите, что это - сигнал, а не сосед вашего "кострового" солому палит, тлт печь топит (или турки шаурму жарят )?

Очень просто.  Всё продумано  задолго до 19 века. Цвет дыма зависит от топлива и отчасти условий горения. Уложенные в определенной последовательности  слои разного горючего материала дают отчетливо   читаемую последовательность   изменения цвета столба (черный/белый) - чтоб не перепутать со случайным пожаром.

даже в хорошую погоду (которая не гарантирована). 

"Не гарантирована" - ещё не означает: "невозможна".

Равно  "не гарантирована" и плохая погода в течение нескольких  дней кряду - Т.Е. попытать удачу с подготовкой подобного   варианта в любом случае стоит свеч.

 

Ну и такой пустяк, что ваши костровые - не Робинзон на необитаемом острове. Где нет сомнений - любой дымок - сигнал. В населенной людями местности всё время что-то дымит, подсказывает К. О. 

Пока не запалил, -  самый обычный крестьянин с трубкой и табачком.

А заранее уложенный будущий костер непосвящённому  наблюдателю внешне представляется  как самый обыкновенный стог сена, сарай и т.д.

При всём при этом,  дело конечно всё-равно сопряжено с риском, однако к чему фантазировать о решимости местных, -если можно обратиться к примерам из  РеИ:

 

22 августа вечером в Варне вспыхнул пожар «неизвестного» происхождения. Пламя охватило торговую часть города. Население не тушило страшного пожара, и Сент-Арно приказал своей армии пустить в ход все средства для предотвращения ужасающей беды: дело в том, что бушующее пламя быстро приближалось к пороховым складам и к огромным депо боеприпасов французской и английской армий, где в тот момент находилось 8 миллионов снарядов.

Солдаты и офицеры работали топорами, подрубая стены и разрушая постройки, по которым огонь шел прямо к пороховым складам. Четыре раза, по собственному признанию, маршал Сент-Арно готов был, отчаявшись, приказать войскам бросить все и бежать, чтобы спастись от последствий неминуемого неслыханной силы взрыва. Но это было бы полным провалом кампании 1854 г. «Я решил бороться, я послал свое прощание всем и стал ждать». В последний момент удалось не допустить пламя до складов.

 

 

Болгары в своей массе сочувствовали русским, а не союзникам, пришедшим укрепить турецкое владычество в Болгарии и на всем Балканском полуострове. Французские источники говорят о «слепом фанатизме болгарского населения, который возбуждался темными происками», другими словами, — русской пропагандой.

«Фанатизм» заключался в том, что если болгары не очень хорошо знали, какого рода результаты даст им русская победа, то зато они вполне отчетливо представляли себе, как отзовется на них победа турок, которым помогать и прибыли Сент-Арно с Рагланом.

Начались неприятности с вопроса о перевозочных средствах. Хотя союзники предлагали за работу хозяину одного вола и одной телеги в день три франка, т. е. примерно в пять раз больше обычной цены, да еще притом, независимо от платы, кормили весь день и волов и погонщиков, — но болгары упорно не шли на эту соблазнительную приманку. Тогда Сент-Арно, привыкший за свою долгую карьеру в Африке не очень церемониться с гражданским населением, приказал силой захватить («удержать» — «retenir», как он деликатно выражается в одном донесении) 800 болгар с их волами и телегами. Но хотя их «стерегли не спуская глаз (?troitement gard?s ? vue)», однако с посредственным результатом: в первую же ночь 150 болгар (из числа этих 800 арестованных) бежало, бросив и волов и телеги, а другие стали «разбивать свои телеги или поджигать их, чтобы они не могли служить для транспортирования наших припасов», — пишет маршал.

 

Все это болгары проделывали, рискуя попасть под расстрел.

 

источник текста

Изменено 24 Aug 2017 пользователем Кот

[Рюрик]

*пришел очень, ОЧЕНЬ злой модератор*

уважаемые коллеги, сколь бы бурной и острой не была дискуссия, и сколь бы вы ни были несогласны с позицией других коллег по этому вопросу, хамство и переходы на личности в ней категорически недопустимы!

коллега Вандал получает штрафные баллы за многочисленные случаи хамства в отношении своих оппонентов! По 3 балла ЗА КАЖДОЕ сообщение, в котором содержится переход на личности и хамство в адрес других коллег! По совокупности общего количества полученных штрафных баллов - бан 2 недели!

Изменено 24 Aug 2017 пользователем Рюрик

[Рюрик]

к остальным участникам дискуссии - настоятельно советую воздерживаться от офтоппа!

[Рюрик]

на всякий случай поясняю, что высказывания в адрес оппонентов в духе "индюк тоже думал", "сперва научитесь а потом что-то пишите" и прочие высказывания, нацеленные на то, чтобы унизить интеллектуальные способности оппонента являются ничем иным, как хамством и подпадают под соответствующий пункт Правил ФАИ:

2. Темы и сообщения, провоцирующие либо оскорбляющие других участников Форума:

 

• содержащие оскорбления, хамство, пренебрежительные и/или уничижительные эпитеты и слова применительно как к участникам Форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государствам;
• в которых наличествует пропаганда экстремизма, фашизма, национализма, империализма, коммунизма и прочих -измов (включая пропаганду "политкорректности" и т.н. "демократических ценностей") в объемах больших, чем это необходимо для написания АИ;
• в которых наличествует прямая либо косвенная провокация, провокация флейма, высокий уровень цинизма, софистики, демагогии;
• с голословными обвинениями собеседника в некомпетентности, незнании, неподобающем поведении;
• с переводом споров на личность собеседника;
• игнорирующие предупреждения Администрации, высказанные в текущей теме либо оформленные в виде модераториала;
• любые иные, в которых участник по мнению Администрации ведет неконструктивный диалог.

2.1. Количество баллов предупреждения на этот вид нарушений - 3 балла. Полученные участником баллы снимаются через 90 дней.

Изменено 24 Aug 2017 пользователем Рюрик

[Рюрик]

обращаю внимание на пункт про

с голословными обвинениями собеседника в некомпетентности, незнании, неподобающем поведении;

посему, если Вы считаете, что ваш оппонент ошибается/заблуждается, воздержитесь от обвинений его в некомпетентности, ибо

сказать в духе "коллега, я думаю вы здесь не правы ибо (потому-то и потому-то)" - это нормально, но вот заявления в духе "индюк тоже думал" "иди учись а потом говори" и тому подобного - категорически недопустимы

короче - дорогие коллеги - будьте вежливыми по отношению друг к другу - и тогда мне не придётся выдавать штрафные баллы за хамство. Вы думаете мне приятно читать всё это хамство, чтобы потом за него штрафовать? нет, неприятно. Поэтому, коллеги, пожалуйста, не хамите друг-другу, это не так уж и сложно

Изменено 24 Aug 2017 пользователем Рюрик

[Абрамий]

Да, это хорошо описано у Богдановича. Место высадки искали методом личной рекогносцировки. О противостоящих силах тоже ничего не было известно.

Так  тут  все  совершенно замечательно даже и   не то  ,что у английских  армии и флота  не было разведки как  четко  оформленной и  организованной    структуры ! 

А тот  факт  ,что  лорд Раглан  ( как и маршал  Сент-Арно  )  за почти  два  месяца  так и не  удосужился послать  хоть самых завалящих  агентов  в Крым  ,что-бы те  все разведали  на месте  как  следует  !  

А уж  найти-то   подходящих  лиц   для этого  дела можно было-бы  без всяких  проблем .

Это  могли быть и казаки-некрасовцы  и наши старообрядцы  и крымские татары ( во  множестве ) и польские-литовские  и русские эмигранты  и много кто ещё .

А учитывая  отлично известную  и заграницей  всепроникающую  русскую коррупцию  и казнокрадство  ( особенно  у армейских интендантов  )  можно было-бы  разжиться и хорошими   картами  Крыма .

Время для  всего этого было в избытке !

Но  нет-же  , лорд Раглан  отлично  зная  что никакого разведывательного обеспечения Крымской операции нет и не будет  в принципе  , сидел ровно на попе и ничего не делал , для  того  , что-бы  самому и самостоятельно  обеспечить  армию   получением  хотя-бы  самых минимальных сведений об противнике и об  будущем  театре военных действий !  

А потом  ещё и  сам-же жаловался   на полное  отсутствие сведений об противнике и об  будущем  театре военных действий !

Ну кто-же таким  доктор ?

Если-бы  на месте  лорда Раглана  оказался-бы  какой-то  другой британский генерал  ,то  вполне возможно ,что  английское командование-бы таки озаботилось получением  сведений об  об противнике и об  будущем  театре военных действий .

И высадились-бы сразу в Балаклаве и пошли-бы сразу на  ещё не укрепленный с сухого пути Севастополь !  

Изменено 24 Aug 2017 пользователем Абрамий

[Mamay]

Если-бы  на месте  лорда Раглана  оказался-бы  какой-то  другой британский генерал  ,то  вполне возможно ,что  английское командование-бы таки озаботилось получением  сведений об  об противнике и об  будущем  театре военных действий .

И получили бы дезу.

И высадились-бы сразу в Балаклаве и пошли-бы сразу на  ещё не укрепленный с сухого пути Севастополь !  

Или высадились прямиком в "каменный мешок" под русские пушки.

[Sverv]

И высадились-бы сразу в Балаклаве и пошли-бы сразу на  ещё не укрепленный с сухого пути Севастополь !  

 

А как бы развивалась Крымская война, возьми союзники Севастополь сразу после высадки?

Зеркальная ситуация, российские полки осаждают город или Севастополь разрушили б до основания и погрузились на корабли?

Изменено 27 Aug 2017 пользователем Sverv

[Абрамий]

И получили бы дезу.

Дезу они и так по дипломатическим каналам получили .

Но вот  заслуги  властей России  в этом  ровно  никакой нет !

Сухопутные укрепления  Севастополя построены не были (   скорее всего деньги украли )  ,но по отчетам   посланным в Санкт-Петербург  в Военное министерство    эти укрепления уже числились построенными .

А в реальности там  и конь не валялся !  

Вот эта-то информация об в реальности   не существовавших , мнимых укреплениях    и попала в руки англичанам  .

И тот-же  лорд Раглан  думал ,что  Севастополь очень хорошо укреплен .

Тоже самое получилось и  с Балаклавой .

Англичане и французы  ошибочно считали  бухту  слишком мелкой и негодной для высадки  и только уже  потом от местных жителей ( крымских татар  ) узнали  ,что она  годна для  самых  больших кораблей !

 

Что-бы сознательно изготовить дезу для  англичан и французов   нужно  понимание что делать .

А этого совсем не было !

А русская разведка в Крымскую войну  фактически  провалилась  практически везде и всюду .

Вы что-же думаете ,что  эти  люди могли-бы сделать качественную дезу ?

Более того , если кто в ходе войны и получал дезу в изобилии , то это только и были власти России и командование  русской армии и флота .

Но только вот заслуги англичан и французов в этом  почти и нет !

Это сама система организации власти и принятия решений в николаевской России вела к тому , что нижестоящие подавали "на верх" не то что было в реальности , а только то ,что хотели слышать вышестоящие .

Таким образом сама система николаевского управления вела к тотальному самовоспроизводству  дезинформации в ней самой-же .

А  альтернативных истояников получения информации у Николая 1 не было ( даже и Третье отделение не годилось )  , если не считать Таймс , и Колокол Герцена .

В результате об своих проблемах  верхи империи или вовсе ничего не знали или-же не понимали всю серьезность ситуации .

Зато вот об проблемах   и трудностях противника получали самое привратное и гипертрофированое  представление .

Что обычно  дополнялось тем , что реально уязвимые места противника известны не были .

 

Оценки реального потенциала противника и анализ его реальных возможностей ?

Да Аллах с вами !

 

 

И потому в такой-то ситуации никакой дезы сработать не удастся и устроить ловушку англичанам и французам не получится .

Более того в реальности власти России  ровно ничего не знали об высадке в Крыму , пока она не началась !

Хотя как утверждается таковые сообщения вроде как  и были , но до принимающих решения не дошли , или-же возможно и таки  дошли ,но во внимание приняты не были , конечно-же по предвзятым мнениям .

 

В общем Государь император Николай Павлович  собирался воевать не с реальным противником , а с противником существующим только в его воображении ! 

Изменено 28 Aug 2017 пользователем Абрамий

[Кот]

А русская разведка в Крымскую войну  фактически  провалилась  практически везде и всюду .

 

Ну,на ДВ  предупреждение о визите вражеской эскадры к Петропавловску-Камчатскому было получено вполне-себе заблаговременно.

ещё в марте того же, 1854 года, американское китобойное судно доставило губернатору дружественное письмо короля Гавайских островов. Король Камеамеа IIIпредупреждал Завойко, что располагает достоверными сведениями о возможном нападении летом на Петропавловск англичан и французов.

На кавказском фронте с агентурной работой  тоже всё, вроде,  норм было, -хотя бы и в порядке неуставной "самодеятельности" отдельных  военачальников, во всяком случае на местном оперативно-тактическом уровне. 

 

В общем, чем дальше от  высокого министерского  контроля, - тем лучше всё работало на гольном энтуазизЬме исполнителей.

Изменено 28 Aug 2017 пользователем Кот

[Кот]

То есть вы хотите создать эффективную шпионскую сеть из многих десятков человек за пару месяцев. 

Что Вы называете "эффективной шпионской сетью"? Для указанной задачи,  таковая избыточна.

Связник-поджигатель,  вовсе не обязан быть профессиональным "Джеймсом Бондом". А с другой стороны, население таки  уже не первое столетие под враждебной властью, с периодическими восстаниями и каждодневными мелкобытовыми пакостями, - короче давно "сами с усами". Во всяком случае, банальным азам  конспирации, их учить точно излишне.

Сдадут вас туркам, и все дела.

Любой активный агент естественно всегда рискует, но с чего бы такой  безапелляционный детерминизм в Вашем утверждении?

Я выше отношение широких масс болгар  к туркам уже приводил, с цитатами описания РеИ-примеров. Но, как я понял,  Вы просто предпочли проигнорировать сии факты, как неудобные для своей точки зрения.

Разговор на эту тему портит нервную систему. И поэтому не стоит огорчаться! Удачи. Сусику привет.

Насильно мил конечно не будешь, ну хоть повеселились, - и то вперёд.

 

Изменено 28 Aug 2017 пользователем Кот

[Voldi]

Король Камеамеа IIIпредупреждал Завойко, что располагает достоверными сведениями о возможном нападении летом на Петропавловск англичан и французов

Интересно, нафига они туда вообще поперлись? Расходов на рубль, прибыли даже не на копейку. 

[lodochnik2000]

Интересно, нафига они туда вообще поперлись? Расходов на рубль, прибыли даже не на копейку. 

на эту тему много писал Махов - они всерьез опасались от России крейсерской войны в Тихом океане

[Кот]

они всерьез опасались от России крейсерской войны в Тихом океане

При этом почему-то не трогали (казалось бы более уязвимые), владения/пристани русских на американском побережье.

Изменено 28 Aug 2017 пользователем Кот

[maxab]

При этом не трогали

Так Петропавловск это как-бы база флота... во всяком случае там фрегат "Аврора" оказался.

[Песчаник]

Любой активный агент естественно всегда рискует, но с чего бы такой  безапелляционный детерминизм в Вашем утверждении?

 

банальным азам  конспирации, их учить точно излишне.

Умилительно.

Изменено 28 Aug 2017 пользователем ПЕСЧАНИК