Советские авианосные программы 1937-1991

[dragon.nur]

Ведерников

Этот: "Ю.В. Ведерников. Сравнительный анализ создания и развития морских стратегических ядерных сил СССР и США"?

Изменено 6 September пользователем dragon.nur

[Рамзай]

Ведерников

Этот

[dim999]

Зачем? При проектировании мы обязаны ориентироваться на худшие условия, недооценка противника - первый шаг к поражению. 

Чтобы знать, какие  они - эти самые худшие условия, и как в них поступали пользователи АВ.
"Чтобы атаковать японские авианосцы, когда те будут принимать и заправлять самолёты, Спрюэнс отдал приказ о немедленном взлёте с авианосцев всех имеющихся самолётов. С «Хорнет» и «Энтерпрайз» взлетели 117 самолётов: 68 пикирующих бомбардировщиков, 29 торпедоносцев, 20 истребителей."(с)
Как видите, вполне импульсная работа - поднять всё, что есть в наличии на момент. )

Это против папуасов, помимо доразведки, ударной группы и группы контроля может понадобиться демонстративная группы, необходима группа зачистки(связать боем БВП)и подавления ПВО, т.е. смешанная авиагруппа или еще одни "Мидуэй" в составе соединения.

То, что Вы описали - против АУГ, уже стреляющей на поражение. Против КУГ, конвоя или небольшого порта или авиабазы подошедшего на бреющем и скинувшего по батону с петли идиота звена за глаза хватит. 

Сам собой вышел пример торпедо-файтера, как самолета морской авиации берегового базирования(40-ые), который со временем встанет на палубу авианосца(50-тые).

Пример самолёта 1940-х, полетевший в 1955, с двигателем, прошедшим испытания в 1954, и в итоге так и не доведённым?) На палубу он станет одновременно с Крестоносцем, Трейсером и Терьером. Т.е. что-то сделать в военное время сможет только там, где нет воздушного противника и/или его РЛ-поля, но, в силу малочисленности, в Вашем варианте, советских авианосцев, и то и другое ему гарантировано.

 

А в чем проблема выдвинуться при необходимости? Скорее наоборот, настолько верили, что по советским кораблям не ударят, что прикрывали ими ливийские.

Что в случае инцидента со стрельбой к моменту выдвижения всё давно закончится - корабли слежения утопят и данные для стрельбы дальнобойными ПКР устареют, да и сам 1143, буде инцидент не сочтут исчерпанным, имеет все шансы булькнуть до выхода на рубеж запуска.

Большая часть аварий АПЛ 1-ого поколения - системные, из-за неотработанной конструкции, если не всех, то большей их части можно было избежать за счет траты времени на опытовую эксплуатацию нескольких разнотипных ПЛ, их проще обеспечить хорошими условиями базирования, обеспечения, двойными экипажами с добровольным принципом комплектования. 

Зато за счёт серийного строительства недоведённых АПЛ "здесь и сейчас" можно было убедить американцев, что ликвидация советского флота им будет достаточно дорого стоить, и дотянуть без войны до момента, когда это "дорого стоить" обеспечат МБР.

1. Необходимость всплывать и заряжать АКБ уменьшают коэффициент боевой устойчивости, т.е. у 629А 0,01, у пр.667А 0,3.

Методика расчёта намекает, что наша военная наука считает КБУ равным собственному IQ, и к реальной боевой устойчивости 629А и 667А результаты этих расчётов относится примерно никак. 

2. Практика понятна, но вот дальность не позволяет реализовать основное назначение РПЛ - доставку ядерных боевых частей до целей в Северной Америке.

Дальность самой РПЛ это вполне позволяет, и ещё вопрос, что сложнее - один раз дойти до рубежа пуска, уклоняясь от обнаружения и атак, в военное время, или непрерывно уклоняться от слежения, позволяющего сразу утопить в начале войны, и по дороге в район пуска, и всё время дежурства в нём, в мирное.

 

3. Ведерников сам пишет, что расчет упрощенный, по теме подводного обнаружения, скорее всего коэффициенты для районов противолодочных рубежей и открытого океана они должны быть разными, разными для разных периодов(60-тые/70-тые/80-тые), да и других авторов пишущих на такие темы у меня нет.

Ведерников сам пишет:
 С позиций тактических свойств РПЛ, на наш взгляд, основным фактором, обеспечивающим боевую устойчивость подводной лодки является ее скрытность. Последнее обеспечивается таким техническим показателем как дальность непрерывного подводного плавания (Dподв.) – способность РПЛ пройти максимальную дистанцию не всплывая на поверхность, сопоставимая с масштабом дальности перехода до районов боевого патрулирования (Dперехода).(с)

т.е. считает вероятность обнаружения в подводном положении 0, в надводном/под РДП - 100%. К реальности для АПЛ это не относится примерно никак хоть в 1960-е, хоть в 1980-е. Т.е. там вообще чудесно практически всё в главе, но тут прямо мякотка.

С 1954, наработки по Р-3 ушли в Р-5.

"Предварительные изыскания по созданию такой ракеты начались в 1950 г. при выполнении работ по теме Н3 "Исследование перспектив создания РДД различных типов с дальностью полёта 5000-10000 км с массой боевой части 1...10 т". Тема выполнялась по Постановлению от 4 декабря 1950 г. К работе привлекались ОКБ-456 (В.П.Глушко), НИИ-885 (М.С.Рязанский, Н.А.Пилюгин), НИИ-3, НИИ-4 (А.И.Соколов), ЦИАМ, ЦАГИ (А.А.Дородницын, В.В.Струминский), НИИ-6 (Воротов), НИИ-125 (Б.П.Жуков), НИИ-137 (Костров) и НИИ-504 (Карпов), НИИ-10 (В.И.Кузнецов) и НИИ-49, математический институт им. Стеклова А.Н. и др.
     При выполнении темы был исследован широкий круг проблемных, в то время, вопросов и намечены пути их решения, доказана принципиальная возможность создания составных баллистических ракет, работающих на компонентах топлива "жидкий кислород - керосин", с полезным грузом 3-5 т. Было установлено, что основные трудности встретятся при создании двигателей тягой 200-300 тс c удельным импульсом в пустоте 325 с, автономных и радиотехнических средств управления полётом, конструкции и теплоизоляции головной части, входящей в атмосферу при скорости 6000-7000 м/с и т.д.
     Был проведён детальный выбор схемы ракеты, её оптимальных параметров, числа ступеней, начальной массы, тяги двигателей и других характеристик."
http://www.buran.ru/htm/gud 11.htm

Учения РЭБ могут проводиться хоть каждую неделю, были бы готовы разные сценарии, чтобы наши не могли противодействовать.

Хоть каждый день, синхронно НАТОвские КНС будут проводить учения по уничтожению АУГ с фактическими батонами в пусковых и разблокированной красной кнопкой. Опционально - разбавлять своими учениями РЭБ с опасным маневрированием, благо кораблей у них куда больше, а торчать в ремонте после аварии куда спокойней, чем ждать в любой момент, что охранение советской АУГ внезапно начнёт тебя топить..

Поэтому и предлагается параллельно со строительством авианосцев вкладываться в судостроительную промышленность, чтобы обеспечить приемлемый КОН. Почему на 8 авианосцев в строю "всего" 2 на развертывании? Потому, что остальные проходят текущий или средний ремонт, боевую подготовку в составе экипажа или соединения после ремонта.

Из 16-20 действовавших в 50-70-х годах авианосцев США половина находилась в строю, а 3 - 4 - постоянно в море у европейских и азиатских берегов. 
https://flot.com/science/sf1.htm?print=Y
Т.е. описанный Вами вариант с 2 АВ в работе, 2 в пути/БП - при подтягивании мощностей судостроения и судоремонта до американских стандартов, да ещё с поправкой на то, что передовое базирование в Британии и в Ливии немного разные вещи в плане эксплуатации и мелкого ремонта.

Безусловно у авиации есть свои ограничения, но вы сейчас сравниваете с О.

Я сейчас предлагаю не пытаться решать задачи поддержки и прикрытия с воздуха высадки и снабжения десанта заведомо недостаточными силами легкого смешанного авиаполка с единственного аэродрома подскока (заметьте, полноценных АВУ, способных держать в воздухе СДРЛО, у Вас всего 4 даже по плану).

У нас ответно - встречный, а не упреждающий.

Тогда вообще какой смысл бить по заведомо опустевшим шахтам?

Ну так, чтобы быть готовыми в научном и техническом плане надо выделить некие ресурсы на эти проблемы, потратить время, т.е. то что ушло на на 12 пр.627А, 8 пр.658, 29 пр.675 и другие проекты. Готовность к решению проблем сама по себе не появится.

1. Для начала надо их осознать и признать: не будет опыта боевых служб и противодействия американцев на первом поколении - то, что "под водой" отнюдь не равно "в домике" просто выяснится после развертывания надёжного, но шумного, второго поколения АПЛ, бо для ДЭПЛ, не обложенной на пятачке толпой противолодочников, это в 1960-х б.-м. работает.
2. А ушедшего на полсотни ПЛ 1-го поколения - точно хватит на переоснащение промки, причем не только подводного судостроения, но и его смежников? 
"Запрос был на поставку в СССР девятикоординатного металлообрабатывающего центра - фрезерного станка МВР-110. Слово девятикоординатный обозначает, что у этого станка было 9 точек (осей) крепления режущего инструмента (шпинделей) для одновременного вытачивания гребного винта корабля. Это чудо станкостроения производила «Тошиба Машин». В её каталоге 1980 года этот станок стоил пять миллионов долларов. Вес станка был 220 тонн, шириной 22 метра и высотой 10 метров. На станке можно было обрабатывать гребные винты диаметром до 11 метров. Предполагалось купить четыре девятиосных и четыре пятиосных станка. Общая сумма составляла в ценах 1981 года почти 100 миллионов долларов."
https://news.rambler.ru/other/43287710-sekret-maloshumnogo-grebnogo-vinta-taynaya-pokupka-stankov-v-yaponii-pozvolila-sssr-rezko-snizit-shumnost-svoih-atomnyh-podvodnyh-lodok/
Сколько таких и не таких станков надо, чтобы 667 были тихими, реально ли их в принципе купить в начале 1970-х, не будет ли единственным реальным результатом в случае успеха переход американцев на низкочастотный подсвет на тот же десяток лет раньше?
3. Сами по себе лодки поколения 2,5 будут куда дороже, чем РИ поколения 2, и хорошо если не в 2++ раза, как 671 РТМК с одновременно строившимися 971.
4. Самое интересное. Тихие АПЛ, в сколько-нибудь товарном (но всё равно меньше РИ) количестве, это хорошо, если 1970-е, чем собираетесь заменять на это время уменьшившийся, относительно РИ, потенциал сдерживания? 

 

Весом, посадочный вес условного палубного истребителя Миг-15 от 3 до 4-х тонн, у Ил-28 под 15 тонн. Тушка втрое больше весом, да еще с ядерной бомбой, просто снесет аварийный барьер и самолеты за ним. Вот и получается, что тактическое ядерное оружие лучше базировать на АВ большего размера, начиная хотя бы с "условных Эссексов".

Барьер, рассчитанный на 4 тонны, Ил-28, естественно, снесёт, осталось выяснить, что мешает поставить на АВЛ, в штатную авиагруппу которого входят Ил-28, аэрофинишер и аварийный барьер, рассчитанные на его посадочный вес? И с ядерной бомбой садиться на палубу ему не надо никогда от слова совсем. "АВ большего размера, начиная хотя бы с "условных Эссексов"" в условиях СССР есть белый слон обыкновенный, в силу малочисленности не обеспечивающий не то что возможности оторваться от слежения толпой набежавших на столь редкого зверька НАТОвцев, но и просто иметь на боевой службе непрерывно хотя бы один годов до 1970-х.

 

 

 

Так ракета - инициативная разработка на базе наработок по НИР Р-27МТ/3М-70.

Так из практического опыта  - только двигатель 2-й ступени РТ-2, т.е. то, что оно в принципе полетело, уже большая удача. 

А как, по вашему, шла МДО, а в последующем снабжение группировки во Вьетнаме? Именно медленными здоровенными ТР.

Ничего, что эти медленные здоровые транспорты не торчали у берега Северного Вьетнама, дожидаясь приветов от его БО и ВВС, а шли в порты дружественного Южного Вьетнама? МДО - это инчхонский Хромит?)

Не совсем так, еще не РВСН к 1965 году(МБР в ШПУ только начали развертывать), а крупная сухопутная армия(исходно в 1,5-2 раза больше чем у НАТО в Европе) и, частично, к временам Карибского кризиса, баллистические ракеты малой и средней дальности. Ракеты позволяют "сдерживать" за меньшие деньги, т.е. армию можно сокращать(но не бюджет).

Единственная долетевшая до Нью-Йорка голова Р-7А сожжет больше американцев, чем их на тот момент в Европе вообще есть, а сам по себе "захват" радиоактивной помойки, на месте применения ТЯО обоих сторон, тем, что останется от СА после применения по ней нескольких тысяч тактических зарядов, для США означает просто получение остальных континентов в единоличное пользование. 

А корабли дальней морской зоны, прежде всего, против всяких Сиадов Барре, которым ракеты до фонаря, они считают, что нахождение на другом континенте само по себе решает все проблемы с недовольством советских. Ржавый катер ЭМ конечно утопит, а если цель на берегу или в километрах от береговой черты?

А с чего Вы взяли, что корабли дальней зоны, в доступных СССР количествах и обеспечении, будут всяким Сиадам Барре менее до фонаря, чем РИ ракеты и помощь соседям-оппонентам? Как бэ примеров посылания тех же американцев с их отнюдь не советским флотом вполне себе в количестве, было бы желание.

Там деньги кончились, точнее уважаемые люди делили портфели, бюджеты, под заявления типа "У России нет национальных интересов..." Эта, недальновидная политика аукается до сих пор и еще долго будет аукаться.

Под те заявления вполне находились деньги на ИБД с корабликами и Кузей, в 2000-х деньги появились - а СДРЛО флотского как не было, так и нет, и вертолёт ДРЛО, который уже был с советских времён, не заказывался.

Я не настаиваю, может он камикадзе был, ну сняли предшественника с понижением в должности, а фигуры помельче арестовали, с кем не бывает... Вот только верится с трудом, не может такая цепочка событий не оказывать влияние на обстановку.

Т.е. по-Вашему, он был параноиком-паникёром, только и думающим "а вдруг какое-нибудь моё решение не понравится кому-нибудь из моих подчинённых, сделаю-ка я на всякий случай всё-всё так, как каждый из них говорит"? И да, чтобы опасаться повторения, надо с предшественником не быть полной противоположностью в вопросах, за которые тот пострадал. )))))

Скорее всего будет обычное разделение на тяжелые и легкие истребители, те же Миг и Су.

Вы, помнится, собирались всяких Сиадов Барре пугать? Это полусотней истребителей, способных положить по тонне-другой ФАБ куда-то примерно в район цели... если та торчит одна посреди пустыря и никак не замаскирована и не прикрыта? У американцев с электроникой сильно получше, и всё равно  Фантомы Интрудерами и Томкетами заменили.

К 80-тым АВЛ могут продать Индии/Китаю, переделать в вертолетоносцы, а вместо них строить новую пару. 

И?

А какие, собственно, ударные задачи светят СФ и ТОФ?

Если адмиралы честно озвучат, что в случае любого конфликта, как обычно, спрячут все кораблики в базах, все ВВС/ПВО/БО флота будет охранять эти базы, а с противником вообще и американскими АУС/перевозками/десантами в частности ВВС и армейцы сами пусть как-нибудь - их даже в СССР могут не так понять.))))

 

 

 

 

 

 

 

 

[dim999]

Если Р-31 делать в габаритах Р-29Р/РМ, то ее дальность вполне дотягивает до 8000 км, моноблоком точно, или даже с РГЧ.

А смысл? С подлётным временем полчаса дешевле и проще не заморачиваться с впихиванием невпихуемого разработкой ещё одной МБР с жесткими габаритными ограничениями и допиливанием под неё старого носителя, который всё равно не будет отвечать требованиям по скрытности, а развернуть дополнительные сороконожки Темп-2С. Для любителей же "не имеющих аналогов" - допилить всё-таки Гнома, оморячить, и распихать по паре-тройке по старым ДЭПЛ с врезкой ракетного отсека.

[Рамзай]

Чтобы знать, какие  они - эти самые худшие условия, и как в них поступали пользователи АВ.

Час, американцы обнаружили японцев в 6:45, повторно в 6:50, самолеты ушли к цели в 7:50 с "Хорнета" и в 8:10 с "Энтерпрайз". При том, что поршневые практиковали свободный взлет (15-30 секунд), о наличии авианосцев знали и искали их целенаправленно, как такового взаимодействия между эскадрильями, не говоря об авиагруппах или о наземной авиации не было.

Что в случае инцидента со стрельбой к моменту выдвижения всё давно закончится - корабли слежения утопят и данные для стрельбы дальнобойными ПКР устареют, да и сам 1143, буде инцидент не сочтут исчерпанным, имеет все шансы булькнуть до выхода на рубеж запуска.

Что мешает выдвинуть до стрельбы, в любое удобное время? Вообще чем безопаснее "деревня Селивановка" любой другой точки Средиземного моря?

Т.е. что-то сделать в военное время сможет только там, где нет воздушного противника и/или его РЛ-поля, но, в силу малочисленности, в Вашем варианте, советских авианосцев, и то и другое ему гарантировано.

Так и с советской стороны есть/будет морская версия истребителя Миг-15 или другой модели.

Зато за счёт серийного строительства недоведённых АПЛ "здесь и сейчас" можно было убедить американцев, что ликвидация советского флота им будет достаточно дорого стоить, и дотянуть без войны до момента, когда это "дорого стоить" обеспечат МБР.

Первая боевая служба ПЛАРБ - 1965 год, Р-21 принята на вооружение в 1963, переоборудование лодок началось с 1964 года, всего было переоборудовано 14 дизельных пр 629, головная с 1964 по декабрь 1966. МБР Р-16 принята на вооружение в 1963, выпущено с 1961 по 1966(4) 330 изделий, в 1965 на дежурстве 186 пусковых Р-16/Р-16У.

Против КУГ, конвоя или небольшого порта или авиабазы подошедшего на бреющем и скинувшего по батону с петли идиота звена за глаза хватит. 

Так 6 флот в любом случае имел преимущество, как в реале. так и в АИ.

Т.е. там вообще чудесно практически всё в главе, но тут прямо мякотка.

Есть что-то лучше?

Предварительные изыскания по созданию такой ракеты начались в 1950 г.

Такое предложение основывалось на достигнутом к тому времени прогрессе в создании более экономичных двигателей и головных частей с ядерным зарядом значительно меньшей массы, что позволяло уменьшить стартовую массу ракеты более, чем в три раза по сравнению с ракетой предыдущей разработки Р-7. В марте 1959 г. было получено согласие Министерства обороны СССР на разработку такой ракеты со сроком сдачи её на вооружение в 1961 г.(с)

Т.е. эти наработки ушли в Р-9. Р-16 поручили разрабатывать КБ "Южное" из-за низких технических и эксплуатационных характеристик Р-7.

Хоть каждый день, синхронно НАТОвские КНС будут проводить учения по уничтожению АУГ с фактическими батонами в пусковых и разблокированной красной кнопкой.

И чем это будет отличаться от реала? Нет тут универсального рецепта победы, есть ряд условий при выполнении которых есть шансы на успех, они и в реале начиная первыми вынесли бы 5-ю ОПЭСК практически в одну калитку.

Из 16-20 действовавших в 50-70-х годах авианосцев США половина находилась в строю, а 3 - 4 - постоянно в море у европейских и азиатских берегов. 

Так это и есть в строю. Готовность к развертыванию сразу или в течении 30-60 суток, т.е. один в Средиземном море, один в ремонте(1-3 ремонта новый АВ может пропустить), 1-2 на Севере или на Черном море учебные задачи отрабатывают, итого в строю 2-3 из 4-х. 

Я сейчас предлагаю не пытаться решать задачи поддержки и прикрытия с воздуха высадки и снабжения десанта заведомо недостаточными силами легкого смешанного авиаполка с единственного аэродрома подскока (заметьте, полноценных АВУ, способных держать в воздухе СДРЛО, у Вас всего 4 даже по плану).

Против неплохо вооруженных Сомали хватило же? Мы же сейчас не про локальные конфликты низкой интенсивности типа Вьетнама, вывезли советских специалистов, вывезли/взорвали имущество и в море. Простой и ясный посыл - не стоит угрожать русским, ничего хорошего не получите. Носителей СДРЛО 6, на 60-70-тые, что-то типа AD-5W.

Тогда вообще какой смысл бить по заведомо опустевшим шахтам?

Дуализм советской военной мысли, официальная доктрина ответно-встречная, но для этого триада не нужна. ШПУ, грунтовые, ж/д-комплексы, в свою очередь КР воздушного базирования полноценно применить можно только при ударе первыми, ПЛАРБ - огромные затраты ради возможности запустить ракеты с минимальным подлетным временем. Ответно - встречный - это не по шахтам, а по городам, вызвать гуманитарную катастрофу с перспективой распада страны.

1. Для начала надо их осознать и признать: не будет опыта боевых служб и противодействия американцев на первом поколении

Опыт совместных учений и боевых служб будут получать от 5-7 АПЛ 1-ого поколения. Может быть денег на 40-50-тые понадобится больше, зато на 60-70-тые меньше, держать корабли в строю тоже денег стоит.

Барьер, рассчитанный на 4 тонны, Ил-28

Справятся конечно, просто вместо дешево и быстро будет дорого и долго, а самое главное, к 1965 году уже не нужно. Условия меняются, АВЛ теряют актуальность, деньги в трубу

Ничего, что эти медленные здоровые транспорты не торчали у берега Северного Вьетнама, дожидаясь приветов от его БО и ВВС, а шли в порты дружественного Южного Вьетнама? МДО - это инчхонский Хромит?)

Старлайт, август 1965, в составе амфибийной группировки вертолетоносец "Иводзима", войсковой транспорт "Бейфилд", 2 транспорта-дока и танкодесантный корабль, 

Обычно в одну боевую амфибийную группу входило 6 — 8 десантных кораблей и транспортов, в том числе десантный вертолетоносец, десантно-вертолетный корабль-док, танкодесантный корабль, 1—2 десантных транспорта-дока и 2 — 3 десантных войсковых транспорта.

https://militera.lib.ru/h/dotsenko/04.html

Единственная долетевшая до Нью-Йорка голова Р-7А сожжет больше американцев, чем их на тот момент в Европе вообще есть

Первоначально время подготовки в монтажно - испытательном корпусе 21 час, на стартовой позиции 12,5 часов, потом снизили до 14 и 9 часов соответственно.

А с чего Вы взяли, что корабли дальней зоны, в доступных СССР количествах и обеспечении, будут всяким Сиадам Барре менее до фонаря, чем РИ ракеты и помощь соседям-оппонентам? Как бэ примеров посылания тех же американцев с их отнюдь не советским флотом вполне себе в количестве, было бы желание.

Тем, что Сиад Барре с Союзом заигрывал ради современного оружия и быстрой победы, а когда твое оружие могут уничтожить, а врагам помочь(от внутренней оппозиции до не особо дружественных соседей) положить можно, а вот результат от этого получить, кроме морального удовлетворения - нет. Ну начнет он заигрывать с американцами, что толку? У последних много современного ВВТ, чтобы раздавать его направо и налево?

Под те заявления вполне находились деньги на ИБД с корабликами и Кузей, в 2000-х деньги появились - а СДРЛО флотского как не было, так и нет, и вертолёт ДРЛО, который уже был с советских времён, не заказывался.

СДРЛО разрабатывали под катапультный старт и пр.11437, нет корабля - нет самолета.

Т.е. по-Вашему, он был параноиком-паникёром

Нет, просто немного политиком, по мне это обычное качество высшего военного руководства, это же не первый наезд на флотских(Тухачевский в 1926(?)).

Вы, помнится, собирались всяких Сиадов Барре пугать? Это полусотней истребителей, способных положить по тонне-другой ФАБ куда-то примерно в район цели... если та торчит одна посреди пустыря и никак не замаскирована и не прикрыта? У американцев с электроникой сильно получше, и всё равно  Фантомы Интрудерами и Томкетами заменили.

Положить точно с вероятностью более 0,5(ВТО), по берегу больше к 70-тым, когда КАБ в серии будут. Варианты истребителей, либо истребитель и штурмовик оптимизированный для ударов по морским целям(Крусейдер/Этандар-Супер Этандар, Фантом/Бакэнир).

И?

Горшок постройки 50-тых будет актуален до 90-тых, как себе, так и на экспорт.

Если адмиралы честно озвучат, что в случае любого конфликта, как обычно, спрячут все кораблики в базах

В чужой базе закрывая собой даже не союзника(официально)и имея официальной доктриной удар в стиле камикадзе?