Советские авианосные программы 1937-1991

[dragon.nur]

полная заправка штурмовика "Интрудер" - 14 тонн

Вы ничего не путаете? 7 тонн горючки у него с ПТБ, но с 7 тонн подвесов оно НЕ сочетается.

[Temeluchas]

Вы ничего не путаете? 7 тонн горючки у него с ПТБ, но с 7 тонн подвесов оно НЕ сочетается.

Не, 7 тонн у "Интрудера" - это чисто внутренние баки. Если быть точным, то от 8873 литров на A-6A до 9030 на А-6Е.
Плюс до 5 ПТБ по 300 галлонов

Если судить по типовым загрузкам в "Буре в Пустыне" - то один ПТБ под фюзеляж вешали почти всегда. И 4-6 тонн подвесов помимо бака (вылеты с 24 500-фунтовками и ПТБ не были чем-то редким)

[dragon.nur]

И 4-6 тонн подвесов помимо бака

Ну максимальный-то всё равно превышать нельзя - шасси крякнет. Т.о. не более пары ПТБ при полной внутренней

[Рамзай]

Ну максимальный-то всё равно превышать нельзя - шасси крякнет. Т.о. не более пары ПТБ при полной внутренней

https://www.avialogs.com/aircraft-g/grumman/item/4216-3334a-6eintruderstandardaircraftcharacteristics-november1971

Крайне рекомендую сайт, масса полезной информации. Конкретно А-6Е обр.1971 года в варианте с Мк-43 и 4-мя подвесными баками по 300 галлонов каждый : профиль полета HI-LO-LO-HI, запас топлива внутренний/внешний 15939 фунтов(7220 кг)/8036(3 640 кг) = 10 860 кг, боевой радиус 773 морских мили(1 431,5 км), масса полезной нагрузки 2060 фунтов(933,18 кг).

Изменено 1 Mar 2024 пользователем Рамзай

[dragon.nur]

Крайне рекомендую

Спасибо, пригодится.

запас топлива

на круг 11 тонн плюс неполная тонна бомб -- и меньше 800 мормиль радиуса полёта.

[Curioz]

и меньше 800 мормиль радиуса полёта.

Ну так-то 1400 км боевой радиус это дофига. У СССР дальше летала практически только стратегическая авиация. Перехватчики Ту-128 и МиГ-31, считавшиеся дальними, едва дотягивали до половины сего. 

[dragon.nur]

Ну так-то 1400 км боевой радиус это дофига

Ну так с баками, 31 с двумя ПТБ тоже 1400 км даёт, это глубоко сверхзвуковая машина, у которой верх-низ-низ-верх неоптимальный профиль для полёта, про 128 НЯП вообще-то 1200 км без ПТБ. Но всё это машины совершенно другого класса, а не оптимизированные дозвуковые палубники.

Изменено 4 Mar 2024 пользователем dragon.nur

[dim999]

фантазии

Коллега, Вы сомневаетесь, что ДЭПЛ за ПЛАРБ сколько-нибудь долго (сутки и более) следить не может?

не связанные с операционной деятельностью штаба дивизии ДЭПЛ

Т.е. взаимодействие ДЭПЛ с другими флотскими же силами Вы отрицаете как класс?

[dragon.nur]

сутки и более

в малошумном режиме - может. На скорости -- нет. 

взаимодействие ДЭПЛ с другими флотскими же силами

зачастую затруднено.

[dim999]

Описывали времена Вьетнама, самый разгар альфа-страйков и т.д, держали один в воздухе, один в готовности на палубе и еще один в ангаре, отвезти обслугу может штатный транспортный самолет авиагруппы.

Именно. Равномерная работа в условиях, когда ни самому АВ, ни севшей на сухопутном аэродроме группе, ни летящим на него же транспортникам ничего не угрожает. У советского АВ, буде он каким-то чудом оторвётся от слежения и не получит батон в первые минуты, будет "выпихнуть с борта всё что летает, пока данные сбитых разведчиков не совсем устарели, и пока толпа НАТОвцев не прилетела мелом посыпать".

Им придется подставить под удар  корабль типа легкого ракетного крейсера(носитель "Терьера", либо ПКР), что вряд ли, работа в стиле камикадзе для военных не характерна, у нас от безысходности, а им зачем? По идее КНС нужен для упреждающего удара, разменом на авианосец максимально снизить возможности противника, но у них на СзМ и так превосходство в силах.

1. Если останется лишь один самолёт для последнего захода, то я хочу, чтобы этот пилот прорвался и попал.(С американский комэск, отнюдь не на подступах к Вашингтону. Попасть не попали, но и отвернувших не было).

2. Чтобы не выяснять практически, сколько батонов и куда смогут положить поднятые с него машины, и что они ещё смогут разнести и утопить..

НЕ палубник т.е. крылья не складные, летные испытания проводили по ТТТ ВМС от 01.06.1953 - практическая дальность 2190 км с нагрузкой 1000 кг. http://airwar2.ru/enc/bomber/tu91.html

По Вашей же ссылке:

"Реально в ходе испытаний были проверены:

...
километровый расход топлива; "(с)

Т.е. я правильно понимаю, возможный не полный запас топлива 111-го - это аргумент, а разница в 6 тонн внутреннего запаса - нет?

Т.е. в принципе судить о предельных возможностях по обычному рабочему вылету... такое себе. Основной аргумент - полетевший чуть раньше Су-24 ФБ-111А с практически той же сухой массой. Согласитесь, Су-24 никто и никогда в страшном сне не видел не то что заменой части Ту-95, пока не подойдёт Ту-160, но и заменой евробомбёра Ту-22М.

С того, что планировать боевое применение будут с учетом помеховой обстановки.

Какое отношение имеет помеховая обстановка к ситуации, когда самые мощные носители ПКР убирают от АВ на дистанцию заведомо большую, чем дальность применения ПКР в самых полигонных условиях?

Нет, это они должны были делать, а по факту на СФ за 30 лет эксплуатации произошло 144 технические аварии и катастрофы на атомных подводных лодках, не считая поломок и отказов.

??? И? На среднесписочные 80-100, если не больше, АПЛ СФ 4-5 аварий в год, как это мешает решать задачи? Сами же пишите, американцы по 2 машины в день били, что, от этого их АВ небоеспособны?

Но больше, чем гипотетически сможет развернуть ВМФ СССР связок легкий АВ+Ил-28, МБР технически проще и дешевле.

 "Технически более простой и дешевой" семёрки СССР потянул аж 6 стартовых позиций, и на фоне их Ил-28 и коробка на базе крейсера просты как полено. А в начале 1950-х нет и семёрки. Т.е. лет 7-10 СССР может развертывать или ничего простые, дешевые и имеющие отличные шансы против ждущей именно их ПВО стратеги, или те самые легкие носители тактических бомбёров. 

Затем, что ночью отличать АВ от сходного по РЛ-размерам корабля придется визуально, т.е. каждое утро отправлять самолеты базовой авиации на разведку кораблей соединения.

Подойти поближе и посветить прожектором какая религия запрещает, не напомните? Ну и да, "каждое утро отправлять самолеты базовой авиации на разведку" у них скучная рутина.

А зачем США крохоборничать? Они для показательной порки Гренады в 1983 собрали авианосец, крейсер УРО, 3 ЭМ, более 70 самолетов.

Например чтобы на сэкономленное заказать ещё какую-нибудь красивую адмиральскую яхту. А с чего Вы взяли, что с крохоборством вместо хотя бы минимально-достаточного наряда сил Ваша АУГ достигнет цели, а не влезет в вялотекущее бодание с большими потерями и отрицательным результатом? Да хотя бы просто - кто будет прикрывать от ИБ на бреющем БДК и транспорты у берега, пока единственный АВ ушел пополнять топливо с боезапасом?

Зачем набегать? Рутинная боевая служба, тихо пришел, тихо ушел. 

Правда с "тихо" проблемы. И с точностью, достаточной для работы по шахтам. И с КОН. Как-то не вырисовывается сколько-нибудь внятный контрсиловой удар.

Нет таких креплений, за 1950 год авиация ВМС и КМП потеряла 776 самолетов, в среднем по 2 в день или 54 серьезных аварии на 10 000 летных часов, наклонная палуба и другие решения снизили до 19 аварий на 10 000 летных часов к 1961 году. Сейчас болтер - не особо приятная, но штатная ситуация при посадке, при посадке на прямую палубу - гарантированная авария с потерей самолета, а может и не одного.

??? Когда грубо 99 посадок из 100 проходят штатно, это называется "крепления есть". Гарантированно убить изрядно прочный Ил-28 на остатках скорости после барьера сложно, понести заметные потери практически не летая с палуб (те же Яки за всё время со всех трёх палуб где-то 10К и набрали) тем более.

Потребность в БРМД/БРСД для поражения целей в Европе просто огромная, чего же раньше не смогли?

Потому что БРСД занимались одни, а в твердотопливные умели другие. Поставщики РВСН традиционно занимались жидкостными и у них всё было хорошо и без твердого топлива, сельскохозяственники занимались боеприпасами для армейцев и у них было всё хорошо и без систем управления. Собственно "Темп" - как раз первый подход "пороховиков" к управляемому снаряду, и вот уже на этих дальностях баллиститного топлива стало не хватать.

Объявляется N-мильная зона боевых действий и кто не спрятался, тот сам и виноват. Со спутников следить наверняка будут, а вот корабль или самолет легко могут нарваться.

В суровой реальности американцам приходилось терпеть советские РЗК, как и нашим американских соседей, ну и со сбитыми гражданскими авиалайнерами опыт "почему-то" в постоянную практику ни наши ни американцы вводить не стали.

Смотря как ставить задачу, в плане бюджета и задач для НКСП( по ряду позиций) хотелки флотских куда меньше.

Но объяснять эти хотелки в любом случае придётся, "меньше армейцев" не значит "настолько мало, что руководству пофиг".

Так сам опыт в плане применения тут ни при чем, чистая политика - путем компромиссов, не мытьем, так катаньем пришли к АВ и авиагруппе из самолетов горизонтального взлета и посадки.

А к необходимости ДРЛО и катапульты и ненужности ПКР не пришли. И будь Як-38 менее убогим - могли и горизонтального взлёта-посадки не дозреть. И с ГЭУ всё довольно грустно, по которой политика вообще ни при делах.

Начальником ГУСП Муклевич стал в 1934, с должности его сняли в 1931, в инспекторы ВМС РККА. Опять же, откуда Орлову знать, что в недрах НКВД новое дело не закручивается?

Действительно, откуда Орлову знать, что ему завтра кирпич на голову не упадёт. В смысле, новое дело на военспецов может закручиваться сколько угодно, ему не тепло и не холодно, бо он не военспец. И не чистый администратор, как Муклевич. А вот в чем может быть железобетонно уверен Лудри, так это в том, что после открытого "иду на вы" от подчинённого, любой начальник костьми ляжет, но подчиненного этого на мороз выкинет. В общем, "слишком сложно для цирка"(с).

 

Оба исходно самолеты ВВС, в частности у Су-17 полная заправка с ПТБ 5620 кг, без - 2790 кг, для сравнения - полная заправка штурмовика "Интрудер" - 14 тонн.

Думаете, ВВС отказались бы от Су-24 с дальностью ФБ-111А?  А у узкоспециализированных флотских заказов ещё и приоритет ниже будет.

[dim999]

в малошумном режиме - может. На скорости -- нет. 

А скорость определяется скоростью ПЛАРБ, и она выше экономичных 2-х узлов ДЭПЛ, не? 

зачастую затруднено.

Тогда можно всю тему в персик, АУГ это в первую очередь организация и взаимодействие.

[dragon.nur]

она выше экономичных 2-х узлов ДЭПЛ

Это вы с ВМВ взяли? 
2 узлов не хватает, чтобы бороться с течениями. 

[Temeluchas]

Тогда можно всю тему в персик, АУГ это в первую очередь организация и взаимодействие.

Взаимодействие "просто надводных сил" с ДЭПЛ - "зачастую затруднено".
Взаимодействие АУГ (не важно, построенной вокруг конвенционального или атомного АВ) с ДЭПЛ - в принципе невозможно. И да, янки пробовали - не работало вообще никак.

[Рамзай]

Именно. Равномерная работа в условиях, когда ни самому АВ, ни севшей на сухопутном аэродроме группе, ни летящим на него же транспортникам ничего не угрожает. У советского АВ, буде он каким-то чудом оторвётся от слежения и не получит батон в первые минуты, будет "выпихнуть с борта всё что летает, пока данные сбитых разведчиков не совсем устарели, и пока толпа НАТОвцев не прилетела мелом посыпать".

 

Мы уже выяснили, что для большого АВ равномерная работа и состоит из импульсов. Если американцы решат начать войну внезапно, без внешних признаков подготовки, действительно прилетит толпа самолетов и вынесет всю группу, ровно как и (Г)КНС, но если особый период будет, то возможны варианты и тут авиагруппа удобнее, просто за счет разведки/целеуказания/предварительно проведенного боевого слаживания между кораблями и самолетами.

Чтобы не выяснять практически, сколько батонов и куда смогут положить поднятые с него машины, и что они ещё смогут разнести и утопить..

Не настолько серьезный наряд сил может выставить ВМФ СССР для такой оценки.

километровый расход топлива; "(с)

Я все же неправильно дал данные для Скайрейдера, боевой радиус для машины 1952 года с 2000-фунтовкой, 12 5" HVAR и 2-мя подвесными баками 520 морских миль = 936 км, ночной вариант(без подвесных баков) - 2000-фунтовая бомба, радар AN/APS-19 - 240 морских миль = 432 км.

https://www.avialogs.com/aircraft-d/douglas/item/4087-ad-4-skyraider-standard-aircraft-characteristics-1-november-1952

Характеристики машины обр.1967 года не особо отличаются.

https://www.avialogs.com/aircraft-d/douglas/item/4083-navair-00-110aa1-1-a-1e-skyraider-standard-aircraft-characteristics-1-july-1967

Т.е. в принципе судить о предельных возможностях по обычному рабочему вылету... такое себе.

Таблица стандартных характеристик FB-111A говорит о 491(883 км) морской миле при профиле полета HI-LO-LO-LO и полезной нагрузке 8988 фунтов(4,07 тонны).

https://www.avialogs.com/aircraft-g/general-dynamics/item/4202-3320fb-111aaardvarkstandardaircraftcharacteristics-november1974

Какое отношение имеет помеховая обстановка к ситуации, когда самые мощные носители ПКР убирают от АВ на дистанцию заведомо большую, чем дальность применения ПКР в самых полигонных условиях?

Не имеет, но и "прятать" на ТВД авианесущий корабль с ПКР большой дальности смысла нет, тем более в известном месте, как вариант могли использовать в качестве резерва, нарастить потенциал залпа по любому из соединений, дальность ПКР позволяла.

На среднесписочные 80-100, если не больше, АПЛ СФ 4-5 аварий в год, как это мешает решать задачи? Сами же пишите, американцы по 2 машины в день били, что, от этого их АВ небоеспособны?

В самолете самое ценное - пилот, если он спасен - полбеды миновало, тяжелая авария на ПЛ может привести(и приводила) к ее потоплению, либо заводскому ремонту, причем для лодок первого поколения требовались еще и опытно - конструкторские работы, например первоначальный ресурс парогенераторов составлял 500-700 часов(в отдельных случаях до 250), недостаточно были надежными ТВЭЛы, плюс малая по продолжительности кампания ядерного реактора, так на К--3 к концу ходовых испытаний(25 суток, 450 ходовых часов)активные зоны были полностью выработаны и требовали замены. На 26 АПЛ 1-ого поколения в 1961-1966 зафиксировано 11 случаев радиоактивных аварий с ППУ(в т.ч. 3 на пр.658), в 5-ти случаях пришлось менять отсеки ППУ, в 4-х случаях менять парогенераторы. К 1964 в составе флота 37 ракетных ПЛ, в т.ч. 8 атомных, а послать к американским берегам нечего, дизельные имели слишком маленькую скорость, дальность ракет и автономность, у первых атомных КОН 0,16, за 1964 Ведерников данные не дает, на 1968 долю небоеспособных указывает в 85%.

https://flot.com/publications/books/shelf/vedernikov/ussr-usa/7.htm

Технически более простой и дешевой" семёрки СССР потянул аж 6 стартовых позиций, и на фоне их Ил-28 и коробка на базе крейсера просты как полено.

Смотрите сроки разработки - Р-7А начали 02.07.1958, Р-9А - 13.05.1959, Р-16У - 30.05.1960, семерка изначально временное решение, разработку ракет вели практически параллельно.

Подойти поближе и посветить прожектором какая религия запрещает, не напомните? Ну и да, "каждое утро отправлять самолеты базовой авиации на разведку" у них скучная рутина.

Вообще никакой, проблема в том, что, если советские решат начать первыми(по любой причине) радиосвязь КНСа забьют помехами и корабль уничтожат.

Да хотя бы просто - кто будет прикрывать от ИБ на бреющем БДК и транспорты у берега, пока единственный АВ ушел пополнять топливо с боезапасом?

Он будет делать это ночью, обнаружение обеспечит ДРЛО, за "зонтик" РЭБ/ЗРК кораблей охранения - если АВ будет один, если два, естественно восстанавливать боеготовность они будут по очереди.

Правда с "тихо" проблемы. И с точностью, достаточной для работы по шахтам. И с КОН. Как-то не вырисовывается сколько-нибудь внятный контрсиловой удар.

Потому, что при создании пр.658 проблемы акустической скрытности не рассматривались проектантами как первоочередные, постановление правительства СССР о программе НИОКР по повышению акустической скрытности принято в декабре 1955, постановление СовМина о разработке пр.658 от 25 августа 1956, например шумопоглащающее резиновое покрытие лодки получали в ходе строительства, первоначальным проектом оно не предполагалось. Принципиальные возможности для увеличения скрытности есть - уменьшить запас плавучести до 15%, перейти от 2-корпусной схемы к полуторакорпусной, одна ППУ/вал/винт.

Когда грубо 99 посадок из 100 проходят штатно, это называется "крепления есть". Гарантированно убить изрядно прочный Ил-28 на остатках скорости после барьера сложно, понести заметные потери практически не летая с палуб (те же Яки за всё время со всех трёх палуб где-то 10К и набрали) тем более.

И как вы планируете летать на Ил-28 с поврежденным крылом, например? А если придется сажать 28-ой с ядерной(учебной) бомбой(+1 тонна веса)? Как планируете ремонтировать поврежденные самолеты? На большом АВ запасную часть, вплоть до двигателя, может привезти штатный транспортный самолет авиагруппы, например английский "Орел" на 1971 имел небольшую авиагруппу из 31 самолета и 8-ми вертолетов, в т.ч. один транспортный Gannet COD4. Яки, по сути, так и не вышли из опытовой эксплуатации, т.к. не достигли ожидаемых характеристик.

Потому что БРСД занимались одни, а в твердотопливные умели другие.

Я не против самой идеи, преимущества твердого топлива понятны, вопрос смогут ли. Разрабатываемая с 1971 и принятая на вооружение в 1980 твердотопливная Р-31 имела лучшие эксплуатационные характеристики, но вдвое уступала Р-29 по дальности и забрасываемому весу, при сопоставимой массе, меньшей технической надежности и точности (КВО - 1,4 км), в связи с этим развертывание комплекса ограничили 1-й ПЛАРБ 667АМ с 12-ю БРПЛ.

В суровой реальности американцам приходилось терпеть советские РЗК, как и нашим американских соседей, ну и со сбитыми гражданскими авиалайнерами опыт "почему-то" в постоянную практику ни наши ни американцы вводить не стали.

Безусловно такое возможно, вопрос насколько им важен очередной Сиад Барре, какими силами будет обладать противник(могут выделить американцы) для работы в открытом море и над ним, постоянное присутствие советских РЗК в Тонкинском заливе не помогло нанести потерям в корабельном составе американским ВМС в период войны во Вьетнаме.

Но объяснять эти хотелки в любом случае придётся, "меньше армейцев" не значит "настолько мало, что руководству пофиг".

Не флотским, весь смысл строительства кораблей дальней морской зоны в СССР объясняется наличием интересов за морем. Его так или иначе придется строить, задача флотских донести оптимальную форму этого строительства до правительства.

А к необходимости ДРЛО и катапульты и ненужности ПКР не пришли. И будь Як-38 менее убогим - могли и горизонтального взлёта-посадки не дозреть. И с ГЭУ всё довольно грустно, по которой политика вообще ни при делах.

Ну да, пр.1143.7 с катапультами специально для взлета Як-44РЛДН - это "не пришли", ГЭУ "Горшкову" убили уже в 90-тые, техрегламент надо соблюдать.

Действительно, откуда Орлову знать, что ему завтра кирпич на голову не упадёт

Знать, может и неоткуда, а вот колебаться лучше вместе с линией партии, это подтверждают примеры Жерве, Петрова, Муклевича, да и самого Лудри.

А у узкоспециализированных флотских заказов ещё и приоритет ниже будет.

До 8-ми палубных авиагрупп, плюс силы береговой авиации на однотипных самолетах. Никак не маленький заказ.

Изменено 21 Mar 2024 пользователем Рамзай

[dragon.nur]

Принципиальные возможности для увеличения скрытности есть - уменьшить запас плавучести до 15%, перейти от 2-корпусной схемы к полуторакорпусной, одна ППУ/вал/винт.

...снизить до нуля устойчивость к проблемам (про ППУ вы писали сами. Не держала нержавейка давление и радиацию -- трескалась, нужен был титан).

лучшие эксплуатационные характеристики

17 % пришлось разбирать на берегу. Жидкостные уходили сами с лучшими результатами.

[Рамзай]

..снизить до нуля устойчивость к проблемам

По хорошему данные проблемы должны быть вскрыты еще до закладки первой АПЛ, при эксплуатации стенда - ЯЭУ в виде кормовой половины ПЛ в натуральную величину. В реале флот выбирал недоработки промышленности, доходило до отказа офицеров становиться командирами ПЛ и высказывания командующего СФ о прекращении строительства АПЛ 1-ого поколения.

17 % пришлось разбирать на берегу. Жидкостные уходили сами с лучшими результатами.

Другие - залп в течении минуты, предстартовая подготовка 3,5 минут и менее шумная, сухим пуском.

[dragon.nur]

при эксплуатации стенда - ЯЭУ в виде кормовой половины ПЛ в натуральную величину. В реале флот выбирал недоработки промышленности

Насколько мне известно, стенд вполне себе существовал, а его парогенераторы были изготовлены из углеродистой стали; в целях борьбы с коррозией на лодках "улучшили", но внезапно столкнулись с "лучевой" межкристалльной коррозией и активным трещинообразованием. 

[Рамзай]

Насколько мне известно, стенд вполне себе существовал

Существовал, но дьявол в деталях. Испытания ППУ были кратковременными с использованием во втором контуре очищенной котловой воды. Попадание забортной воды во второй контур, например через необнаруженные неплотности конденсатора турбины не просчитали, если не обнаружат на стенде, то проблема всплывет(реал) при опытовой эксплуатации К-3.

[dim999]

Мы уже выяснили, что для большого АВ равномерная работа и состоит из импульсов. Если американцы решат начать войну внезапно, без внешних признаков подготовки, действительно прилетит толпа самолетов и вынесет всю группу, ровно как и (Г)КНС, но если особый период будет, то возможны варианты и тут авиагруппа удобнее, просто за счет разведки/целеуказания/предварительно проведенного боевого слаживания между кораблями и самолетами.

Теперь осталось выяснить, всегда ли эти импульсы одинаковы, или при работе по папуасам/плохо прикрытым островным гарнизонам и при появлении на горизонте равных или превосходящих сил противника они "несколько" отличаются. Мидуэй, Санта-Крус, рейд Дулитла, равномерная работа, ага.

Не настолько серьезный наряд сил может выставить ВМФ СССР для такой оценки.

На сравнимых размеров Мидуэях на начало 1960-х по 4 эскадрильи ударников, если дать им взлететь, будет достаточно больно.

 

Я все же неправильно дал данные для Скайрейдера

Вы неправильно выбрали Скайрейдер как образец для сравнения, с тем же успехом о советском авиа- и двигателестроении можно судить по выпущенному в 1970-м Ан-2М. И о советском ПВО 1960-х - по ночному перехватчику на основе Ан-2 же.

Таблица стандартных характеристик FB-111A говорит о 491(883 км) морской миле при профиле полета HI-LO-LO-LO и полезной нагрузке 8988 фунтов(4,07 тонны).

Только она говорит о них как о дальности броска к цели на сверхмалой высоте на M=0,85, после сброса баков и сложения в быструю конфу. После сброса та же 491 миля на сверхмалой на М=0,55, а потом ещё 500 миль до базы на той же высоте и скорости. Т.е. то, что у нас понимают под боевым радиусом, 1782 км. Вот здесь, стр. 47, прямо наглядно на диаграмме:
https://ocw.mit.edu/courses/16-885j-aircraft-systems-engineering-fall-2004/4fe291673f88543ed6940d68a43cf0da_f_111_final.pdf

Не имеет, но и "прятать" на ТВД авианесущий корабль с ПКР большой дальности смысла нет, тем более в известном месте, как вариант могли использовать в качестве резерва, нарастить потенциал залпа по любому из соединений, дальность ПКР позволяла.

От Мерса-Матрух до Бенгази под 800 км, до Триполи 1500++, так что дальность ПКР НЕ позволяла от слова совсем. Смысл простой - чтобы в случае инцидента со стрельбой не восприняли как прямую угрозу для АУГ и не утопили второпях.

 На 26 АПЛ 1-ого поколения в 1961-1966 зафиксировано 11 случаев радиоактивных аварий с ППУ(в т.ч. 3 на пр.658), в 5-ти случаях пришлось менять отсеки ППУ, в 4-х случаях менять парогенераторы.

Всё-таки не очень понял Вашу логику. Естественно, были аварии, и в час Ч далеко не 100% ПЛ можно было выпихнуть в море со спецторпедой, и? "Всего за весь период боевых служб (1232 ходовых дня) ТАКР «Киев» прошёл 240850 морских миль, с крейсера совершено 4258 полётов СВВП и 9154 – вертолётов."(с) Это с 1976 по 1993, КОН 0,21 включая все стояния в чужих портах и на точках.

К 1964 в составе флота 37 ракетных ПЛ, в т.ч. 8 атомных, а послать к американским берегам нечего, дизельные имели слишком маленькую скорость, дальность ракет и автономность, у первых атомных КОН 0,16, за 1964 Ведерников данные не дает, на 1968 долю небоеспособных указывает в 85%.

1. Про дальность и скорость ДЭПЛ, не позволяющие догнать Северную Америку, подробностями поделитесь?  И прибрежных целей в радиусе даже Р-13 от маршрута Б-75 в США хватает. 
2. На тот момент вполне себе была практика дежурства в базах:

 Тогда К 25 сентября появились данные, что дизельные ракетные подводные лодки пр.629  в поход не пойдут. С 25 сентября по 7 октября решался вопрос с выходом 18 дивизии и, наконец, он был отменен. Лодки дивизии рассредоточили в Мотовском заливе.
https://alerozin.narod.ru/Cuba62/Cuba1962-12.htm

Министр обороны маршал Р. Я. Малиновский 28 октября 1962 г. впервые разрешил произвести выдачу на корабли небольшого количества штатных ядерных боеприпасов на Северном и Тихоокеанском флотах. На две дежурные подводные лодки пр. 641 и 627А погрузили по одной торпеде 53-56 с автономным специальным боевым зарядным отделением (АСБЗО). К этому времени АСБЗО прошли испытания с атомными взрывами на Новой Земле. Подводные лодки с ядерным оружием поставили отдельно от других, у специально выделенных причалов. Никому к ним подходить не разрешалось. 
https://alerozin.narod.ru/Cuba62/Cuba1962-13.htm

3. Ведерников такой себе источник, судя по его "расчетам" констант боевой устойчивости и скрытности, в 2005 прямым текстом писать, что знать не знает про возможность обнаружения ПЛ в подводном положении... внушает.
https://flot.com/publications/books/shelf/vedernikov/ussr-usa/6.htm

Смотрите сроки разработки - Р-7А начали 02.07.1958, Р-9А - 13.05.1959, Р-16У - 30.05.1960, семерка изначально временное решение, разработку ракет вели практически параллельно.

Р-7А - это мелкий напиллинг Р-7, с которой возились с 1950. А до этого была хотелка Р-3 от 1947, вообще не полетевшая. Так что лет 10-12 наземные ракетчики АВЛ не конкуренты, и ещё лет 5 до того, как они размножатся в достаточном количестве.

Вообще никакой, проблема в том, что, если советские решат начать первыми(по любой причине) радиосвязь КНСа забьют помехами и корабль уничтожат.

...и поставят на уши противника за полчаса-час до нанесения удара. И кто сказал, что КНС будет один - АВ у СССР в Средиземке 1-2, а у НАТО полно баз в регионе и стада фрегатов-эсминцев с ASROC с 10 кт глубинками, так что, что останется от советской АУГ после избавления от КНС, ещё вопрос. 

Он будет делать это ночью, обнаружение обеспечит ДРЛО, за "зонтик" РЭБ/ЗРК кораблей охранения - если АВ будет один, если два, естественно восстанавливать боеготовность они будут по очереди.

 

1. Два их в сколько-нибудь длительном и удалённом конфликте не будет, с средним КОН наших РИ 1143 на уровне 0,2 -то. 
2. Лиана низколетящие цели на фоне земли не видела, а палубный ДРЛО поменьше будет, ну и истребители на фоне земли видели ЕМНИП с Миг-23МЛД с Аметистом образца 1978.
3. Нормально работающие на сверхмалых, да ещё на фоне берега, ЗРК и радиовзрыватели - тоже ближе к 1980-м.

Т.е. в 1960-70-х всё что рядом с берегом и на берегу будут закидывать простым чугунием в целом безнаказанно, см. 1982. 

Потому, что при создании пр.658 проблемы акустической скрытности не рассматривались проектантами как первоочередные, постановление правительства СССР о программе НИОКР по повышению акустической скрытности принято в декабре 1955, постановление СовМина о разработке пр.658 от 25 августа 1956, например шумопоглащающее резиновое покрытие лодки получали в ходе строительства, первоначальным проектом оно не предполагалось. Принципиальные возможности для увеличения скрытности есть - уменьшить запас плавучести до 15%, перейти от 2-корпусной схемы к полуторакорпусной, одна ППУ/вал/винт.

А при проектировании семейства 667 рассматривались - и? Чтобы было тихо, надо не только хотеть тихо, но и кучу ресурсов в НИОКР и промку вложить, т.е. их и вложили, но б.м. забороть дискреты ЕМНИП примерно на БДРМ и 941 смогли. И РГЧ для БРПЛ, без которых даже по одному ББ на ШПУ не хватит, тоже к 1980-м, а КВО так и не успели. И мокрый старт, который заранее слышно. И, главное, того, что у американцев на ПЛАРБ в море, СССР за глаза хватит, даже если придумать фэнтези, где удалось вынести вообще все ШПУ и базы ВВС и флота.   

И как вы планируете летать на Ил-28 с поврежденным крылом, например? А если придется сажать 28-ой с ядерной(учебной) бомбой(+1 тонна веса)? Как планируете ремонтировать поврежденные самолеты? На большом АВ запасную часть, вплоть до двигателя, может привезти штатный транспортный самолет авиагруппы, например английский "Орел" на 1971 имел небольшую авиагруппу из 31 самолета и 8-ми вертолетов, в т.ч. один транспортный Gannet COD4. Яки, по сути, так и не вышли из опытовой эксплуатации, т.к. не достигли ожидаемых характеристик.

А чем в данном вопросе Ил-28 отличается от любого другого палубника? Летать на исправных, чинить, неремонтопригодное заменять новым. На АВЛ ничего не мешает привезти ровно ту же запчасть тем же транспортником (просто базироваться он будет не на АВЛ, а на авиабазе, откуда повезут запчасть) или с судна снабжения. Учитывая, что боевая подготовка в львиной доле будет с суши, а оставшаяся рядом с базами, и отсутствие патрульных задач - посадок Ил-28 на палубу будет не сильно больше.

Я не против самой идеи, преимущества твердого топлива понятны, вопрос смогут ли. Разрабатываемая с 1971 и принятая на вооружение в 1980 твердотопливная Р-31 имела лучшие эксплуатационные характеристики, но вдвое уступала Р-29 по дальности и забрасываемому весу, при сопоставимой массе, меньшей технической надежности и точности (КВО - 1,4 км), в связи с этим развертывание комплекса ограничили 1-й ПЛАРБ 667АМ с 12-ю БРПЛ.

Учитывая что Арсенал до конца 1950-х даже не жидкостники, а просто артиллеристы - немного предсказуемо и проверено РТ-15. Сопоставимая масса такое себе, у жидкостных мокрый старт, цистерна и обвязка это вес. КВО как раз не вопрос, и 1400 и 900 хватит по мягкой цели и ни о чем по ШПУ. Вообще сравнивать её с Р-29 смысла нет, ту на 667А не впихнуть, а чтобы на ровном месте затеять массовую глубокую модернизацию морально устаревших РПКСН, надо принципиальное решение о "гептил - нафиг", (на тот момент) 3 ЧП с Р-27 за десяток лет для начинавших на 629 и 658 ни о чем.

Безусловно такое возможно, вопрос насколько им важен очередной Сиад Барре, какими силами будет обладать противник(могут выделить американцы) для работы в открытом море и над ним, постоянное присутствие советских РЗК в Тонкинском заливе не помогло нанести потерям в корабельном составе американским ВМС в период войны во Вьетнаме.

Так американцы и не пытались выстроить толпу здоровенных неподвижных мишеней десантных и транспортных судов прямо у берега ДРВ, поэтому обошлись одной ФАБ-250 с Миг-17 в башню эсминца. Ну и интереса повредить один АВ из нескольких при наличии кучи береговых ВПП куда меньше, чем интерес повредить единственный АВ и спокойно курощать оставшиеся без авиаприкрытия силы высадки.

Не флотским, весь смысл строительства кораблей дальней морской зоны в СССР объясняется наличием интересов за морем. Его так или иначе придется строить, задача флотских донести оптимальную форму этого строительства до правительства.

Задача флотских сначала донести, зачем им куча кораблей дальней зоны, если всё равно транспорты во Вьетнам от поползновений НАТО прикрывает не флот, а РВСН, крупный нейтрал не станет рисковать ответкой по своему судоходству от ПЛ, а папуасов на ржавом катере отпугнёт чуть менее ржавый послевоенный эсминец? В том-то и дело, что если убрать пафос и посмотреть "что и куда везём и чем и от чего можем реально прикрыть" - надводный флот СССР очень небольшой нужен.

Ну да, пр.1143.7 с катапультами специально для взлета Як-44РЛДН - это "не пришли", ГЭУ "Горшкову" убили уже в 90-тые, техрегламент надо соблюдать.

А кончился 11437 и исчезла мотивация "хочу не хуже, чем у взрослых" - и забили себе с чистой совестью, и даже вполне доступный К-31 ни как есть заказывать не стали, ни его БРЭО на Ан-26 или Ил-114 привинтить не попытались. 
И на 956 родственные ГЭУ убили, а газотурбинные почему-то тем же 1990-м не поддались, может, техрегламент не должен совсем уж странного хотеть от персонала и снабженцев?

Знать, может и неоткуда, а вот колебаться лучше вместе с линией партии, это подтверждают примеры Жерве, Петрова, Муклевича, да и самого Лудри.

А вот про то, что там и тогда линию партии доводил зам командующему, а не наоборот, хотелось бы подробностей. 

До 8-ми палубных авиагрупп, плюс силы береговой авиации на однотипных самолетах. Никак не маленький заказ.

2 АВЛ, 2 Эссекса и 4 Кузи? С суммарными потребностями машин 500 с размерностью Миг-23/27, но скорее по 200-300 ударных и истребителей? Силы береговой - ну истребители ладно, и покрупнее тараканов видели, но как Вы себе береговую ударную авиацию СФ или ТОФ на Миг-27 представляете? И для СССР это не та серия, чтобы за неё КБ шевелиться захотели.

Изменено 2 Jul 2024 пользователем dim999

[Рамзай]

Теперь осталось выяснить, всегда ли эти импульсы одинаковы, или при работе по папуасам/плохо прикрытым островным гарнизонам и при появлении на горизонте равных или превосходящих сил противника они "несколько" отличаются. Мидуэй, Санта-Крус, рейд Дулитла, равномерная работа, ага.

Зачем? При проектировании мы обязаны ориентироваться на худшие условия, недооценка противника - первый шаг к поражению. 

На сравнимых размеров Мидуэях на начало 1960-х по 4 эскадрильи ударников, если дать им взлететь, будет достаточно больно.

Это против папуасов, помимо доразведки, ударной группы и группы контроля может понадобиться демонстративная группы, необходима группа зачистки(связать боем БВП)и подавления ПВО, т.е. смешанная авиагруппа или еще одни "Мидуэй" в составе соединения.

Вы неправильно выбрали Скайрейдер как образец для сравнения, с тем же успехом о советском авиа- и двигателестроении можно судить по выпущенному в 1970-м Ан-2М. И о советском ПВО 1960-х - по ночному перехватчику на основе Ан-2 же.

Сам собой вышел пример торпедо-файтера, как самолета морской авиации берегового базирования(40-ые), который со временем встанет на палубу авианосца(50-тые). Истребители скорее всего будут версии Миг-15/17/21.

Только она говорит о них как о дальности броска к цели на сверхмалой высоте на M=0,85, после сброса баков и сложения в быструю конфу. После сброса та же 491 миля на сверхмалой на М=0,55, а потом ещё 500 миль до базы на той же высоте и скорости. Т.е. то, что у нас понимают под боевым радиусом, 1782 км. Вот здесь, стр. 47, прямо наглядно на диаграмме:

Фигура 20? В самом легком варианте(2 бомбы М-117 и 2 AIM-9) боевой радиус 1050 морских миль(1944 км), одна М-117 весит 340 кг.

От Мерса-Матрух до Бенгази под 800 км, до Триполи 1500++, так что дальность ПКР НЕ позволяла от слова совсем. Смысл простой - чтобы в случае инцидента со стрельбой не восприняли как прямую угрозу для АУГ и не утопили второпях.

А в чем проблема выдвинуться при необходимости? Скорее наоборот, настолько верили, что по советским кораблям не ударят, что прикрывали ими ливийские.

Всё-таки не очень понял Вашу логику.

Большая часть аварий АПЛ 1-ого поколения - системные, из-за неотработанной конструкции, если не всех, то большей их части можно было избежать за счет траты времени на опытовую эксплуатацию нескольких разнотипных ПЛ, их проще обеспечить хорошими условиями базирования, обеспечения, двойными экипажами с добровольным принципом комплектования. 

1. Про дальность и скорость ДЭПЛ, не позволяющие догнать Северную Америку, подробностями поделитесь?  И прибрежных целей в радиусе даже Р-13 от маршрута Б-75 в США хватает. 

2. На тот момент вполне себе была практика дежурства в базах:

 3. Ведерников такой себе источник, судя по его "расчетам" констант боевой устойчивости и скрытности, в 2005 прямым текстом писать, что знать не знает про возможность обнаружения ПЛ в подводном положении... внушает.

1. Необходимость всплывать и заряжать АКБ уменьшают коэффициент боевой устойчивости, т.е. у 629А 0,01, у пр.667А 0,3.

2. Практика понятна, но вот дальность не позволяет реализовать основное назначение РПЛ - доставку ядерных боевых частей до целей в Северной Америке.

3. Ведерников сам пишет, что расчет упрощенный, по теме подводного обнаружения, скорее всего коэффициенты для районов противолодочных рубежей и открытого океана они должны быть разными, разными для разных периодов(60-тые/70-тые/80-тые), да и других авторов пишущих на такие темы у меня нет.

Р-7А - это мелкий напиллинг Р-7, с которой возились с 1950. А до этого была хотелка Р-3 от 1947, вообще не полетевшая. Так что лет 10-12 наземные ракетчики АВЛ не конкуренты, и ещё лет 5 до того, как они размножатся в достаточном количестве.

С 1954, наработки по Р-3 ушли в Р-5.

...и поставят на уши противника за полчаса-час до нанесения удара. И кто сказал, что КНС будет один - АВ у СССР в Средиземке 1-2, а у НАТО полно баз в регионе и стада фрегатов-эсминцев с ASROC с 10 кт глубинками, так что, что останется от советской АУГ после избавления от КНС, ещё вопрос. 

Учения РЭБ могут проводиться хоть каждую неделю, были бы готовы разные сценарии, чтобы наши не могли противодействовать.

1. Два их в сколько-нибудь длительном и удалённом конфликте не будет, с средним КОН наших РИ 1143 на уровне 0,2 -то.  2. Лиана низколетящие цели на фоне земли не видела, а палубный ДРЛО поменьше будет, ну и истребители на фоне земли видели ЕМНИП с Миг-23МЛД с Аметистом образца 1978. 3. Нормально работающие на сверхмалых, да ещё на фоне берега, ЗРК и радиовзрыватели - тоже ближе к 1980-м. Т.е. в 1960-70-х всё что рядом с берегом и на берегу будут закидывать простым чугунием в целом безнаказанно, см. 1982. 

1. Поэтому и предлагается параллельно со строительством авианосцев вкладываться в судостроительную промышленность, чтобы обеспечить приемлемый КОН. Почему на 8 авианосцев в строю "всего" 2 на развертывании? Потому, что остальные проходят текущий или средний ремонт, боевую подготовку в составе экипажа или соединения после ремонта.

2. Безусловно у авиации есть свои ограничения, но вы сейчас сравниваете с О.

И, главное, того, что у американцев на ПЛАРБ в море, СССР за глаза хватит, даже если придумать фэнтези, где удалось вынести вообще все ШПУ и базы ВВС и флота.   

У нас ответно - встречный, а не упреждающий.

 Вот как подытоживает свою работу над лодками этого проекта главный конструктор Ковалев С.Н.: «… не то, чтобы мы не обращали внимания на эту проблему, а просто были в научном и техническом плане не подготовлены к тому, чтобы достигать низких уровней шумности…» 

Ну так, чтобы быть готовыми в научном и техническом плане надо выделить некие ресурсы на эти проблемы, потратить время, т.е. то что ушло на на 12 пр.627А, 8 пр.658, 29 пр.675 и другие проекты. Готовность к решению проблем сама по себе не появится.

А чем в данном вопросе Ил-28 отличается от любого другого палубника?

Весом, посадочный вес условного палубного истребителя Миг-15 от 3 до 4-х тонн, у Ил-28 под 15 тонн. Тушка втрое больше весом, да еще с ядерной бомбой, просто снесет аварийный барьер и самолеты за ним. Вот и получается, что тактическое ядерное оружие лучше базировать на АВ большего размера, начиная хотя бы с "условных Эссексов".

Учитывая что Арсенал до конца 1950-х даже не жидкостники, а просто артиллеристы

Так ракета - инициативная разработка на базе наработок по НИР Р-27МТ/3М-70.

Так американцы и не пытались выстроить толпу здоровенных неподвижных мишеней десантных и транспортных судов прямо у берега ДРВ, поэтому обошлись одной ФАБ-250 с Миг-17 в башню эсминца.

А как, по вашему, шла МДО, а в последующем снабжение группировки во Вьетнаме? Именно медленными здоровенными ТР.

Задача флотских сначала донести, зачем им куча кораблей дальней зоны, если всё равно транспорты во Вьетнам от поползновений НАТО прикрывает не флот, а РВСН, крупный нейтрал не станет рисковать ответкой по своему судоходству от ПЛ, а папуасов на ржавом катере отпугнёт чуть менее ржавый послевоенный эсминец? В том-то и дело, что если убрать пафос и посмотреть "что и куда везём и чем и от чего можем реально прикрыть" - надводный флот СССР очень небольшой нужен.

Не совсем так, еще не РВСН к 1965 году(МБР в ШПУ только начали развертывать), а крупная сухопутная армия(исходно в 1,5-2 раза больше чем у НАТО в Европе) и, частично, к временам Карибского кризиса, баллистические ракеты малой и средней дальности. Ракеты позволяют "сдерживать" за меньшие деньги, т.е. армию можно сокращать(но не бюджет). А корабли дальней морской зоны, прежде всего, против всяких Сиадов Барре, которым ракеты до фонаря, они считают, что нахождение на другом континенте само по себе решает все проблемы с недовольством советских. Ржавый катер ЭМ конечно утопит, а если цель на берегу или в километрах от береговой черты?

А кончился 11437 и исчезла мотивация "хочу не хуже, чем у взрослых"

Там деньги кончились, точнее уважаемые люди делили портфели, бюджеты, под заявления типа "У России нет национальных интересов..." Эта, недальновидная политика аукается до сих пор и еще долго будет аукаться.

А вот про то, что там и тогда линию партии доводил зам командующему, а не наоборот, хотелось бы подробностей. 

Я не настаиваю, может он камикадзе был, ну сняли предшественника с понижением в должности, а фигуры помельче арестовали, с кем не бывает... Вот только верится с трудом, не может такая цепочка событий не оказывать влияние на обстановку.

2 АВЛ, 2 Эссекса и 4 Кузи? С суммарными потребностями машин 500 с размерностью Миг-23/27, но скорее по 200-300 ударных и истребителей? Силы береговой - ну истребители ладно, и покрупнее тараканов видели, но как Вы себе береговую ударную авиацию СФ или ТОФ на Миг-27 представляете? И для СССР это не та серия, чтобы за неё КБ шевелиться захотели.

Скорее всего будет обычное разделение на тяжелые и легкие истребители, те же Миг и Су. К 80-тым АВЛ могут продать Индии/Китаю, переделать в вертолетоносцы, а вместо них строить новую пару. 

А какие, собственно, ударные задачи светят СФ и ТОФ?

Изменено 15 Jul 2024 пользователем Рамзай

[Temeluchas]

Фигура 20? В самом легком варианте(2 бомбы М-117 и 2 AIM-9) боевой радиус 800 морских миль(1481 км)

Боевой радиус с 2хМ117 по диаграмме - ~1050 морских миль
800 миль - это Combat Zone Radius - часть боевого радиуса, которую самолет проходит на сверхзвуке

[Рамзай]

800 миль - это Combat Zone Radius - часть боевого радиуса, которую самолет проходит на сверхзвуке

Т.е. общий радиус миссии - это боевой радиус?

[Temeluchas]

Т.е. общий радиус миссии - это боевой радиус?

На наши деньги - да

[Рамзай]

На наши деньги - да

Благодарю.

[Андрей]

Я не против самой идеи, преимущества твердого топлива понятны, вопрос смогут ли. Разрабатываемая с 1971 и принятая на вооружение в 1980 твердотопливная Р-31 имела лучшие эксплуатационные характеристики, но вдвое уступала Р-29 по дальности и забрасываемому весу, при сопоставимой массе, меньшей технической надежности и точности (КВО - 1,4 км), в связи с этим развертывание комплекса ограничили 1-й ПЛАРБ 667АМ с 12-ю БРПЛ.

Мне кажется, где-то я уже про это писал.

Р-31 уступает Р-29 только потому, что ее (Р-31) упихивали в габарит Р-27, а Р-29 минимум в полтора раза крупней.

Если Р-31 делать в габаритах Р-29Р/РМ, то ее дальность вполне дотягивает до 8000 км, моноблоком точно, или даже с РГЧ.