Советские авианосные программы 1937-1991

[de_Trachant]

именно "заваливать" они себе позволить не могли. Ибо дорого.

Фольга - и дорого? Нет, я, конечно, подозревал что к концу войны японцы гэтой пустой рамен хлебали, но чтоб настолько...

[de_Trachant]

никаких проблем строить 50 кт корпуса с 2*30000 килопоней в 1950-х нет. 

Кхм... *шепотом* б-б-ки...

с другой стороны, так-то цельнотитановые фрезерованные ПЛ были... Но все же одно дело 40-килотонные штучные окулы в 70-е, и немношко другоэ - потребность в ПЛ пер ТВД в 50-е. Хотя я б посмотрел на убермега-пепелац а-ля "941 на технологиях 50-х". Брони-то на корпус хватит.

[Temeluchas]

Фольга - и дорого? Нет, я, конечно, подозревал что к концу войны японцы гэтой пустой рамен хлебали, но чтоб настолько...

Даже не к концу - диполи японцы начали применять еще на Соломонах.  Но уже тогда решение "а достаточно ли важна эта операция, чтобы разрешить сыпать дефицитный люминь" принималось на уровне штаба номерного флота, а не авиачасти.

[dragon.nur]

Это все же

Размерами больше многих полноценных АВ и, НЯП, имеют радио- и светотехническую курсоглиссадную аппаратуру, а также барьеры и финишеры.

[dim999]

Пытались. Получалось так себе.

ЕМНИП пытались уже у Окинавы, и не целенаправленно выбивать дозоры для прохода основной группы, а "что первым попалось, то и топим". 

Дальность.

Диполи японцы применяли, но именно "заваливать" они себе позволить не могли. Ибо дорого.

Ну, тогда да, всё правильно сделали, так и надо было использовать дешевые авианосцы в качестве отвлекающей приманки и сближаться с противником на дистанцию артогня.)))

[dim999]

Кхм... *шепотом* б-б-ки...

Да, экономятся. Бо тот 50-тикилотонник - это ГЭУ не нового крупносерийного эсминца + порядка 15-20 кт гражданского чугуния, который может запросто оказаться в разы дешевле в разы меньшего боевого корабля. 

Например тот же 1609 стоил 30 млн, при стоимости 1164 135 млн. Понятно что напиллинг в собственно эскортник тоже средств потребует, как и авиагруппа - ну так и Ту-95 строить чтобы в Индийский океан гонять - недешевое удовольствие.)

с другой стороны, так-то цельнотитановые фрезерованные ПЛ были... Но все же одно дело 40-килотонные штучные окулы в 70-е, и немношко другоэ - потребность в ПЛ пер ТВД в 50-е. Хотя я б посмотрел на убермега-пепелац а-ля "941 на технологиях 50-х". Брони-то на корпус хватит.

??? Немного потерял нить... Предлагаете эти эскортники сделать атомными подводными?))))

[Temeluchas]

не целенаправленно выбивать дозоры для прохода основной группы, а "что первым попалось, то и топим". 

Выбивать дозоры для обеспечения прохода основной группы при американском количестве авиации было бесполезно - отправка групп истребителей в образовавшуюся "дырку" в случае потопления\повреждения\технических проблем у дозорного эсминца было стандартной практикой янки. 

Идея была в том, чтобы "в моменте" создать дефицит дозорных эсминцев - понятно, что янки его быстро покроют, но окно возможностей на 1-3 дня, когда кольцо РЛ-дозора будет не сплошным, создать можно. Несколько раз даже работало. С утоплением выходило не очень, но внезапный выход ударных групп к ордеру обеспечить получалось.

Ну, тогда да, всё правильно сделали, так и надо было использовать дешевые авианосцы в качестве отвлекающей приманки и сближаться с противником на дистанцию артогня.

Вообще не пересекаются.

Диполи - это инструмент для того, чтобы получить фору несколько минут непосредственно в ходе налета. В лучшем случае (как при ударе по Саратоге) - диспетчер отправит CAP не туда.

Увести оперативное соединение на пару дней на несколько сотен миль от нужной позиции с помощью диполей не получится.

[de_Trachant]

Предлагаете эти эскортники сделать атомными подводными?)))

Не, я скорее про масштаб и стоимость.

хотя... 

[Crusader]

чтоб настолько

 Там до авиатоплива из концентрата сосновых пней и цельнобамбуковых истребителей дело дошло в 1945-м.

[dragon.nur]

Например тот же 1609 стоил 30 млн, при стоимости 1164 135 млн.

При том, что корпус и энергетика это менее трети цены боевого корабля и почти всё для грузового - вполне соответствует. У 1164 одних ракет миллионов на пятьдесят и столько же на всё остальное вооружение, в т.ч. радиотехническое.

[Stendec4]

никаких проблем строить 50 кт корпуса с 2*30000 килопоней в 1950-х нет. 

А стапельные места... Много построить не выйдет. Т.к строить один будут лет 5-7. 

Зачем перепроектировать

Потому что для эффективного движения со скоростями 15 и 25 узлов нужны разные обводы.

Эскортник пошире и потяжелее будет.

А зачем тогда уцененный корабль размером с полноценный АВ? Ради небольшой экономии? Получится история как с "Севами".

... и будучи в разы дешевле.

А вот это сомнительно, т.к оборудование, плюс размер. Как бы дороже не вышло. Единственная экономия на ЭУ, что по сути копейки. Вам и другие коллеги об этом говорят.

Чем там транспорты с войсками и техникой, идущие на Кубу, охраняли? Во Вьетнам? В Сирию? Правильно, ничем.)))

Опять же вы проблемы организации и мышления ставите в вину технике.

оружие самообороны

Оружие самобороны на АВ это его самолеты.

без угловой палубы люди живут

Люди много без чего живут, однако эта жизнь не сахар. Зачем заранее проектировать и сроить дорогой корабль с "ограниченными возможностями"?

 

[dim999]

А стапельные места... Много построить не выйдет. Т.к строить один будут лет 5-7. 

 

5 ноября 1975 года головной контейнеровоз «Капитан Смирнов» был заложен на «Черноморском заводе». Как и тяжелые авианесущие крейсера, строившиеся на соседнем нулевом стапеле, суда типа «Атлантика» были сложными и принципиально новыми. Листовой металл для них обрабатывался на машинах «Кристалл» с программным управлением, широко использовались предстапельные площадки для формирования крупногабаритных секций корпуса.

29 июля 1977 года «Капитан Смирнов» был в торжественной обстановке спущен на воду. ...

Сразу же после спуска «Капитана Смирнова» состоялась закладка следующего контейнеровоза – «Капитана Мезенцева». Это судно сошло на воду 2 марта 1979 года. Второе судно серии строилось заметно быстрее головного: достройка «Мезенцева» заняла всего 7 месяцев (у «Капитана Смирнова» этот процесс длился 17 месяцев), и в конце декабря он был передан заказчику. «Капитан Смирнов» был введен в эксплуатацию в том же 1979 году.

Третий контейнеровоз «Инженер Ермошкин» заложили в марте 1979 года, а спустили 19 апреля 1980 года. Технология строительства судов совершенствовалась: стапельный период постройки «Ермошкина» был на 5 месяцев короче, чем у «Мезенцева». В конце 1980 года его сдали заказчику.

https://seanews.ru/2020/04/02/ru-sovetskie-kontejnerovozy-gazoturbohody/

В сабже машин с программным управлением не будет, зато не будет и газотурбинной экзотики, как и строящихся параллельно 1143. Стапельных мест минимум 3, на которых в 1953 остановили строительство тех же размеров, но более тяжелых, 82-х.

Потому что для эффективного движения со скоростями 15 и 25 узлов нужны разные обводы.

Ещё раз, зачем и под что перепроектировать обводы, если они сразу рассчитаны на 25 узлов, исходно указанных в ТЗ вместо РИ 15?

А зачем тогда уцененный корабль размером с полноценный АВ? Ради небольшой экономии? Получится история как с "Севами".

Ради экономии в разы и в разы же большей серийности. Из которых помимо прочего проистечет реальная ненулевая вероятность использования их в приближенной к боевой обстановке даже нашими адмиралами.

А вот это сомнительно, т.к оборудование, плюс размер. Как бы дороже не вышло. Единственная экономия на ЭУ, что по сути копейки. Вам и другие коллеги об этом говорят.

См. 1164 и 1609. И что за особо дорогое оборудование Вы хотите воткнуть на эскортник, не говоря о десантниках и транспортах снабжения?

Опять же вы проблемы организации и мышления ставите в вину технике.

В данном случае - проблемы организации и мышления позволили экспериментально доказать, что техника ака корабли охранения - не обязательны в новых условиях. Что и предлагается использовать, отнюдь не ставя это в вину технике.

Оружие самобороны на АВ это его самолеты.

Таки на американских АВЭ стволов самообороны было больше, чем самолётов.)))

Люди много без чего живут, однако эта жизнь не сахар. Зачем заранее проектировать и сроить дорогой корабль с "ограниченными возможностями"?

Чтобы этот корабль не был дорогим, не?)))

[conmèo]

5 ноября 1975 года

В конце 1975 керченский Залив уже более четырех лет имел гигантский сухдок и был вполне годен для подобного строительства. Однако первые два года там нечего было строить (первые супертанкеры, "Крым" и "Кавказ",- построили там за два с хвостиком оставшихся)

Изменено 28 Jul 2022 пользователем conmèo

[dragon.nur]

особо дорогое оборудование Вы хотите воткнуть на эскортник

Финишеры, свето- и радиотехническая посадочная система, радиолокаторы - это всё надо как у взрослых.

[Рамзай]

Да, экономятся

Просматривал сообщения, но так и не понял зачем именно эскортные АВ? Основная угроза для возможных советских морских коммуникаций идёт совсем не от ПЛ. Это же экономия на спичках, самолёты, все, возможно кроме катапульт, придется делать как для нормального, при этом нормальная эскадренная скорость для него не достижима.

[dragon.nur]

В конце 1975 керченский Залив

Брысь, крымчанка, внучка офицера -Р ))

[de_Trachant]

нормальная эскадренная скорость для него не достижима

зачем эскортному авианосцу нормальная эскадренная скорость? Если купцы, которых он охраняет, идут ровно с той же скоростью, что и он, ибо он на их базе и собран?

Основная угроза для возможных советских морских коммуникаций идёт совсем не от ПЛ

реальность показала, что это немного не так; впрочем, если мы берём внутренние моря, то там основная угроза шла от авиации (от активности вражеской и пассивности нашей флотской). А вот на северах или востоке - вот там вполне есть где развернуться

[Рамзай]

зачем эскортному авианосцу нормальная эскадренная скорость?

Флот - это всегда дорого, не будет ли расточительно строить под второстепенные задачи не обеспечив основных? Скажем условный лёгкий "тип Сайпан" сможет эскортировать конвой и действовать в составе соединения, а изначально эскортный - нет.

А вот на северах или востоке - вот там вполне есть где развернуться

Зачем? Ближайший крупный кризис - Суэцкий, 1956-1957, Средиземное море. Пусть не воевать, но вооруженное присутствие необходимо.

[de_Trachant]

условный лёгкий "тип Сайпан"

Я просто напомню, что "Сайпан" в девичестве - "Балтимор"

Ближайший крупный кризис - Суэцкий, 1956-1957, Средиземное море

Послезнание суть грех.

[Рамзай]

  1 час назад, Рамзай сказал: условный лёгкий "тип Сайпан" Я просто напомню, что "Сайпан" в девичестве - "Балтимор"

Так он скорее учебно-боевой, относительно легко построить, обкатать нюансы применения.

Послезнание суть грех.

Испания и анализ(в основном иностранный)опыта войны на море.

[Crusader]

Испания и анализ(в основном иностранный)опыта войны на море.

 Американской АУГ во главе с каким-нибудь "Киттихоком" на этот анализ глубоко пофигу.

Зачем? Ближайший крупный кризис - Суэцкий, 1956-1957, Средиземное море. Пусть не воевать, но вооруженное присутствие необходимо.

Конвенция Монтрё против: останется ваш присутствователь в Чёрном Море..)

 

 

[Рамзай]

Американской АУГ во главе с каким-нибудь "Киттихоком" на этот анализ глубоко пофигу.

Не пойдут на прямой военный конфликт с ядерной державой, а вот потопление транспорта или эсминца может и не быть причиной для такого конфликта.

Конвенция Монтрё против: останется ваш присутствователь в Чёрном Море..)

Ограничения конвенции по авианосцам распространяются на не причерноморские государства.

[Crusader]

Не пойдут на прямой военный конфликт с ядерной державой

 По 1962-у году оно и видно..)

Ограничения конвенции по авианосцам распространяются на не причерноморские государства.

А также там есть обалденный пункт про личные пристрастия Турции, да. Для справки: Турция после фортелей Сталина - прозападная.

[Рамзай]

По 1962-у году оно и видно..)

Американцы имели приказ открывать огонь по личному приказу Кеннеди, советские транспортные суда только сопровождали, без попыток досмотра.

А также там есть обалденный пункт про личные пристрастия Турции, да.

Было, 21 пункт конвенции использовали для давления на СССР, в 1952 году вроде объявляли о закрытии, в 1953 Союз официально отказался от претензий по пересмотру границы. А так пр.1123, пр.1143 построены на ЧСЗ.

[Crusader]

Было, 21 пункт конвенции использовали для давления на СССР, в 1952 году вроде объявляли о закрытии, в 1953 Союз официально отказался от претензий по пересмотру границы. А так пр.1123, пр.1143 построены на ЧСЗ.

 Ну и вот. 

 Что до калек Пр.1123 и Пр.1143 - с нормальным авианосцем такое не прокатит. Оно и с ними-то прокатывает буквально по лезвию ножа, до первого пристального взгляда.

Американцы имели приказ открывать огонь по личному приказу Кеннеди, советские транспортные суда только сопровождали, без попыток досмотра.

 Это отменяет то, что была боевая готовность?

 Ну и куда более интересный вопрос: а вы чем собрались американцев пугать до конца 1960-х?  На минутку, до этого времени пугать их было нечем - ракет было мало, а бомбардировщики... Ну, они были, но толку с них при наличии эшелонированной ПВО на безальтернативном маршруте..)