Советские авианосные программы 1937-1991

[Вандал]

Лев Петрович Хияйнен, контр-адмирал. Л.П. один из величайших наших флотоводцев.

Забавно, его, в своё время, по той же статье уволили, что и моего деда (по служебному несоответствию, фактически же, за иностранное происхождение).

[Stendec4]

то тяжелый крейсер в виде "крейсера адмирала Кузнецова" (впрочем, там и другие адмиралы были, например, Ставицкий), т.е. с 220-мм ГК

Это который Пр 66? Или что то менее сумрачное?

 

[dim999]

Не спорю, но выйдет экономия на спичках при значительном снижении боевых возможностей, т.к скорость меньше, палуба короче и т д. 

Выйдет солидная экономия при повышении возможностей решения стоящих именно перед советскими "эскортниками" задач. Потому что скорость не 32, а 20-25 узлов + гражданские нормы + серийность - позволят построить за меньшие деньги в разы большую посудину, саму по себе не тонущую от первых же попаданий, не требующую сваливать в кучу топливо с боезапасом, с длинной и просторной палубой, хорошей обитаемостью и т.д. 

Плюс гражданские нормы для военных кораблей не айс.

А это вопрос мягко говоря. Как бэ практика даёт богатый выбор и сугубо военных утопленников на ровном месте, и переживших торпеду/мину/ПКР гражданских. Те же Касабланки, будучи в 1,5 раза меньше Принстона, вполне себе переживали и камикадзе и порцию 203:

Авианосцы типа "Casablanca" | Энциклопедия военной техники (war-book.ru)

https://war-book.ru/avianostsy-tipa-casablanca/

ну и танкерная война. Просто экипажи БЗЖ учить надо как американцы.

Да и не надо нам серию в сотни единиц... Так что лучше уж строить полноценные АВЛ, а с экономить можно на подлодках.

Серия в сотни эскортных авианосцев не нужна, а вот серия в сотни корпусов на которых строят в т.ч. АВЭ - очень даже. Бо если СССР хочет в колониальную политику, то кроме АВ ему нужны УДК для морпехов болтающихся на месте "дежурно", плюс транспорты чтобы таскать снабжение Асадам с плечом не сотни, а 10-20 тысяч миль, плюс штурмовые транспорты чтобы обеспечить захват плацдарма в далёкой Папуасии и работу Морских пчёл по организации там аэродрома/базы/позиций тяжелых ПКР и ЗРК. Ну и гражданским возможность быстро и с гарантией перевезти что-то крупное и ценное пригодиться может. 

Это еще почему? Радары отменили? Американцы в ВМВ как-то справлялись с ранним обнаружением и перехватом подлетающих супостатов.

Потому что японцам было влом разбираться с тонкостями работы шайтан-машины по имени РЛС, американцы же не стеснялись изысков вроде применения помех, атак с малой высоты и прочего подавления ПВО. Ну и скорости в 1950-60-х уже другие.

На безрыбье как говорится...

Ну так и зачем?

На счет найти не знаю, т.к АВ один не ходит. А вот сил на "прибить" нужно будет сильно побольше. 

В смысле не один ИБ с батоном, а несколько? В первых сражениях и американцы кто в лес кто по дрова действовали, а у наших организация и взаимодействие традиционно "сильны".(

Нужны как фактор давления на неприятеля, заставляющий его корректировать свои планы (собственно возвращение к морской политике 30-ых, только с АВЛ вместо малого линкора), в том числе и в мирное время.

Как и на кого давит советский АВЛ, болтающийся у советского же берега? Собственно эта морская политика 30-х - она где-то как-то показала практически своё право на существование? А то тогда много разных теорий было.))))

А вот это ИМХО сомнительно. Лучше уж налечь на стратегические КР, в виде увеличенной в размерах КСС. Советский аналог Регулуса, который можно запускать хоть с АВ, хоть с подлодок. Кстати вообще забавная ситуация получается, что СССР у которого с БРПЛ поначалу было все не очень, стратегических крылатых ракет на вооружении не имел.

До стратегических КР, умеющих в сверхмалые с огибанием рельефа, на тот момент лет 25. Шансы дойти до цели у прущей по прямой на 500-1000 метрах дозвуковой мишени... мягко говоря невелики, да и с попасть будут проблемы.  

[dim999]

Херово у вас с матчастью."Халзан" именно со сквозной. 

С терминологией. Забыл что понятие "сквозная палуба"... растяжимое. Но применительно к АВ обычно под ней всё-таки понимают нечто пригодное не только для вертикального взлёта/посадки.

в 1950-х годах?

Эскортники - после 1965, до этого АВЛ на 68 бис - в первую очередь пугать американцев до появления МБР.)

это ж сколько по-вашему вообще кораблей 1-го - 2-го рангов надо было построить СССР, чтобы акромя тяжелых АВ, были еще и АВЛ, а туда, где АВЛ не хватает/жирно - еще и эскортные АВ подгребали?

А кто предлагает строить тяжелые АВ и вообще корабли первого-второго рангов в количестве? Из именно боевых кораблей - как раз АВЛ самые крупные, ну сколько-то эсминцев охранения, остальные НК в гражданских корпусах.

ну, чтобы в Корею со своим АВ вписываться - его еще в 1940-х надо было построить. что явно полный анриал. да и как бы по факту в Корее, с одной стороны, имели "огромный непотопляемый авианосец" в виде китайских аэродромов, а во-вторых, как-то не особо хотели засветить собственное присутствие. и если взлеты с территории КНР еще как-то позволяли маскироваться под Ли Си Цинов, то как замаскировать под китайскую баржу полноценный авианосец?

Вопрос был не про вписывание, а про политику - она как раз была. Зачем АВ маскировать под китайскую баржу, если можно болтаться под собственным флагом в сотне миль от берега и авиаразведкой/гуппи мониторить что куда плывёт/летит... передаая данные на АВ открытым текстом?)))

но когда выбор стоит между картошкой в собственной квартире или бананом в бараке, полагаю, выбор будет не в пользу заморских экзотических яств

А так выбор не стоял. Более того, конкретно предлагаемые "АВЛ сдерживания" переселение в квартиру скорее ускорят, т.к. злостный потребитель бетона - как раз РВСН, которые здесь можно гнать чуть меньше. Да и стратегов поменьше потребуется с их бетонными ВПП.

дык, и те, кто в начале 1930-х еще вполне рулил, порой чудили не по-детски, и тех, кого в 1937-38 репрессировали, тоже на 15 линкоров замахивались. но всё это не отменяет того факта, что первоначальная заявка флота на первую послевоенную 10-летнюю программу включала 9 линкоров, 12 тяжелых крейсеров, 30 "просто" крейсеров и 60 легких крейсеров при всего 9-ти больших и 6-ти малых авианосцах. так что к сказкам "Кузнецов хотел сбалансированный флот" я отношусь с ухмылкой

До именно руля молодая школа так и не добралась. Их максимум - на пару-тройку лет ограничили влияние Петрова, потом Орлов его восстановил, и в 1934 пробил-таки принципиальный курс на "большой флот"  - и молодая школа соответственно при формально высоких постах на процесс уже не влияла.

[dim999]

Это понятие растяжимое

И даже очень растяжимое. При этом, что интересно, рулившие ВМФ сторонники  сбалансированных эскадр ничего не имели против собранных в кучу на ЧФ всех крейсеров при одном линкоре и пары "голых" ЛК на Балтике.

если честно, то тяжелый крейсер в виде "крейсера адмирала Кузнецова" (впрочем, там и другие адмиралы были, например, Ставицкий), т.е. с 220-мм ГК, мне очень даже нравится. другое дело, что побеждал вариант "перекрейсер-недолинкор"

Какая разница, какой ГК крейсера, прячущегося от противника в базе?

[Stendec4]

Выйдет солидная экономия

Сомневаюсь, ибо корпус все равно придется перелапачивать, банально из-за другого рапределения нагрузок и отсеков.

20-25 узлов

Шиш, в "гражданском" корпусе больше 15 узлов не получите. Ну ладно, возьмем быстроходный тип "Ленинский Комсомол" водоизмещением в 22000 т. При длине 179 метров, максимальная скорость пустого составляла 20.4 узла. В грузу и того меньше, чуть больше 19, при этом: 

 

Случались частые поломки турбины при больших оборотах винта. Если ломалась хоть одна лопасть турбины на полном ходу, то судно получало толчок такой силы, что люди находившиеся на палубе часто валились с ног, а работавшие на высоте падали и травмировались. Повышенный расход топлива при больших оборотах турбины в условиях растущих цен на топливо делало эксплуатацию судна чересчур затратной. Поэтому появилась градация скоростей:

• максимальная скорость — проектная скорость, которую могло развить судно в случае экстренной необходимости (например: с целью уйти от преследования; вовремя прийти в порт назначения);
• эксплуатационная скорость — скорость, при которой судовая энергетическая установка не получала повреждений;
• экономическая скорость — скорость, которая была как выгодна с экономической точки зрения, так и с учётом предотвращения повреждений в машинном отделении.

Т.е максималка "эскортника" на его базе, будет дай бог 19 узлов, и только по праздникам. При этом такая короткая палуба, не позволит размещать современную авиацию. А водоизмещение уже превзошло британского "Инвинсибла", который будучи на 30 метров длиннее не мог использовать нормальные самолеты. И нафига оно такое нужно? 

А это вопрос мягко говоря.

Ну для чего то оные тогда существуют? Не просто же так их придумали. 

как американцы

На "Принстоне"

кроме АВ ему нужны УДК

у АВ и УДК разные требования к корпусам. 

плюс транспорты чтобы таскать снабжение

Вот за транспорты, ходящие непосредственно под флагом ВМФ и ему же подчиненными я обеими руками.

японцам было влом разбираться с тонкостями работы шайтан-машины по имени РЛС

У них и без РЛС неплохо получалось обнаруживать корабли противника и выдать целеуказание старыми добрыми гидросамолетами разведчиками. Марианы соврать не дадут.

американцы же не стеснялись изысков вроде применения помех, атак с малой высоты и прочего подавления ПВО. Ну и скорости в 1950-60-х уже другие.

Это работает в обе стороны, радары и ПВО, бывшее у японцев откровенно плохими, тоже не стоят на месте. Как знать какие потери понесли бы США при тех же Марианах в случае столкновения "зеркального" столкновения.

Ну так и зачем?

Чтобы в случае иметь возможность сбросить на не прикрытого/не добитого супостата бiмбы и попасть, 2х500 или 4х250 вполне себе аргумент. А в 60-ые можно и пару ПКР подвесить.

ИБ с батоном

В ИБ несущий ЯО в первой половине 50-ых это про Скайвориор или, Скайрайдер? Не уверен, что супротив МиГ 17 он могет. Да и к груженому Скайхоку есть вопросы. Так что вся надежда на прикрытие, которого надо много.

Как и на кого давит советский АВЛ

Банально фактом своего существования в больших количествах. В мирное время не позволяя американцам так лихо переделывать свои Эссексы в ПЛО, а так же вынуждая держать на том же дальвасе существенно бОльшие силы, тратя на это лишние деньги и нервы. В военное же время создавая угрозу, которую нельзя проигнорировать, тем самым отвлекая врага на себя, сковывая его, давая другим силам (МРА и ПЛ) возможность нанести удар. Ну несколько смертников, как вы и сказали, бегают по морям - океанам косплея ласт стенд "Бисмарка".

До стратегических КР, умеющих в сверхмалые с огибанием рельефа, на тот момент лет 25. 

А нам этого и не надо, тут важен скорее факт наличия подобной угрозы, это кстати отлично комбуется с авиками.

Шансы дойти до цели у прущей по прямой на 500-1000 метрах дозвуковой мишени... мягко говоря невелики, да и с попасть будут проблемы.  

Явно больше чем у бомбера, летящего через НОРАД. Подобная ракета может быть запущена с любого направления, с подводной лодки. При появлении в середине 50-ых угроза вполне значительная. СОСУСа еще нет, "Эсскесы" в ПЛО массово переделывать не выйдет, ибо есть советские АВЛ в количестве 20-25 штук. Кучи хантеркиллеров тоже нема. Т.е подлодка имеет неплохие шансы добраться до рубежа пуска. Чтобы угрозу парировать, Штатам потребуется существенно потратится.

ничего не имели против собранных в кучу

Так это в головах дело.

 

Изменено 9 Jun 2022 пользователем Stendec4

[dim999]

Шиш, в "гражданском" корпусе больше 15 узлов не получите. Ну ладно, возьмем быстроходный тип "Ленинский Комсомол"

Коллега, а давайте мы не будем брать Ленинский Комсомол, построенный "на сдачу" от строительства в 1950-х сотни торпедных канонерок, неплохих для 1941 (а некоторые и для 1945) в свободное от строительства БПК время?))) Что, кроме разрухи в головах, мешает вместо заведомо небоеспособных эсминцев ставить те же ГЭУ на АВЭ, лихтеровозы и прочие быстроходные транспорты? Как Вы помните, 2*25000 разгоняли 36 кт на 25 узлах и 50 кт на 20 - т.е. 2*30000 от 30 бис все вопросы закрывают, а габариты USNS LCPL Roy M. Wheat 263*30 намекают, что и с палубными операциями у такого эскортника проблем будет не сильно больше, чем у Кузи.

Ну для чего то оные тогда существуют? Не просто же так их придумали. 

А как ещё Вы объясните закупку молотка не за 10 долларов, а за 435?))) Т.е. для времён, когда водонепроницаемые переборки были высоким колдунством, а отдача мегапушки могла слепленный из этого самого и палок пароход разобрать на запчасти - разница была (и то японцы свое представление имели), но сейчас?

у АВ и УДК разные требования к корпусам. 

Сомневаюсь, ибо корпус все равно придется перелапачивать, банально из-за другого рапределения нагрузок и отсеков.

Понятно, что АВЭ будет уступать Орискани и даже Кузе, а эрзац-УДК Америке, но на фоне, но по стоимости это будет +- соответствовать РИ выкинутому на артиллерийские эсминцы при многократно большей полезности. Ну и УДК они разные бывают (те же первые Америки вроде без доковых камер), АРА с АКА с грузовыми стрелами тонн на 80-100 и козловым тонн так на 500 скрестить и площадку на пару вертолётов спереди воткнуть в 50 кт точно получится.

У них и без РЛС неплохо получалось обнаруживать корабли противника и выдать целеуказание старыми добрыми гидросамолетами разведчиками. Марианы соврать не дадут.

Речь не про разведку, а про обеспечение внезапности удара. 

Это работает в обе стороны, радары и ПВО, бывшее у японцев откровенно плохим, тоже не стоят на месте. Как знать что какие потери понесли бы США при тех же Марианах в случае "зеркального" столкновения.

Проблема в том, что в случае советского флота противник ни разу не зеркальный. Откровенно хреновое командование и взаимодействие даже того что было в РИ, отсутствие опыта боевого применения АВ вообще и АУС на АУС в частности, косплей японцев в отношении РЭБ, превосходство американцев в ДРЛО (в лучшем случае Трейсер у них против Гуппи у нас). Ну и корабельная ПВО 1950-70-х могла одинаково примерно нифига и против низколетящих штурмовиков с Майти-Маусами/Зуни, и против ИБ кидающим батон с петли идиота, а шансов до неё дойти у американцев мягко говоря больше.

Чтобы в случае иметь возможность сбросить на не прикрытого/не добитого супостата бiмбы и попасть, 2х500 или 4х250 вполне себе аргумент. А в 60-ые можно и пару ПКР подвесить.

ЕМНИП 4*250 в опытном сухопутном варианте только, в палубном вряд ли за 2*250 выйдет. И на неприкрытого наш ответ Скайрейдеру сбросит в разы больше и точнее. Чет сомнительно в 1960-х аналок Гарпуна получить, разве что пару тяжелых НУР.

В ИБ несущий ЯО в первой половине 50-ых это про Скайвориор или, Скайрайдер? Не уверен, что супротив МиГ 17 он могет. Да и к груженому Скайхоку есть вопросы. Так что вся надежда на прикрытие, которого надо много.

Скайхок Мк-7 вполне нес, у Миг-17 будет аж минута-две с момента его появления из-за радиогоризонта, а пока наши доведут Гуппи до ума - уже и Фантом 2 подойдёт. Но и с организацией прикрытия у американцев всё норм, опыт не пропьёшь.

Банально фактом своего существования в больших количествах. В мирное время не позволяя американцам так лихо переделывать свои Эссексы в ПЛО, а так же вынуждая держать на том же дальвасе существенно бОльшие силы, тратя на это лишние деньги и нервы. В военное же время создавая угрозу, которую нельзя проигнорировать, тем самым отвлекая врага на себя, сковывая его, давая другим силам (МРА и ПЛ) возможность нанести удар. Ну несколько смертников, как вы и сказали, бегают по морям - океанам косплея ласт стенд "Бисмарка".

Ну существует во Владике десяток АВЛ, и? Пройти мимо Японии в океан им не дадут, у берегов Японии не жильцы, инициатива за американцами. Т.е. половину накроют при атаке Владика, остальные постепенно доловят, несколько лёгких ИАП на аэродрома подскока у берега - чем они сильно американцам помешают? Один Ил-28 с потеряшки в океане, дошедший до какого-нибудь Орландо, в разы больше потерь даст.

А нам этого и не надо, тут важен скорее факт наличия подобной угрозы, это кстати отлично комбуется с авиками.

Они в РИ барьер РЛ-поля вдоль побережий в конце 1950-х сделали, как раз фронтовой бомбёр через него б.-м. пройдёт, стратег или летящая высоко и по прямой КР - нет.

Явно больше чем у бомбера, летящего через НОРАД. Подобная ракета может быть запущена с любого направления, с подводной лодки. При появлении в середине 50-ых угроза вполне значительная. СОСУСа еще нет, "Эсскесы" в ПЛО массово переделывать не выйдет, ибо есть советские АВЛ в количестве 20-25 штук. Кучи хантеркиллеров тоже нема. Т.е подлодка имеет неплохие шансы добраться до рубежа пуска. Чтобы угрозу парировать, Штатам потребуется существенно потратится.

Ещё раз - барьер вдоль обоих побережий - РИ, как раз от КР и стратегов. КР и так активно занимались, там только прогрессорством ускорить можно. ПЛ надёжней и эффективнее неуправляемой баллистикой по чему-нибудь прибрежному отработать. Чтобы потратились - нужно то, на что он не рассчитан - фронтовые бомбёры/ИБ с АВЛ, ДЭПЛ с Филинами, позже ДЭПЛ с БРПЛ.

[Curioz]

злостный потребитель бетона - как раз РВСН, которые здесь можно гнать чуть меньше

Не вижу связи между наличием АВЛ, развёртыванием РВСН и массовым жилищным строительством. 

[dim999]

Не вижу связи между наличием АВЛ, развёртыванием РВСН и массовым жилищным строительством. 

Наличие АВЛ как минимум снимает отмазку "эскадру утопят за полчаса без всякой пользы" и ловить придётся ещё и ракетные ПЛ, которым помогают свои НК, как максимум ловить вместо 4-х ДЭПЛ в ограниченном районе и ракетных ПЛ прикрытых десятком ЭМ и парой-тройкой АВЛ придётся ещё и полтора десятка носителей длинной руки по всему океану.

Далее американцы либо сильнее тратятся на флот (в т.ч. за счёт ракетчиков, бюджет-то не резиновый), либо раньше при ходят к идее "давайте жить мирно". В любом случае можно можно не так торопиться с развертыванием МБР.

Меньше МБР = меньше железобетона закопано в ШПУ с помощью мЕньшего количества экскаваторов и бульдозеров, что вполне себе позволит построить побыстрее что-нибудь другое, включая жильё, не?

[Curioz]

Наличие АВЛ как минимум снимает отмазку "эскадру утопят за полчаса без всякой пользы" и ловить придётся ещё и ракетные ПЛ

Допустим. Поймают. А на АВЛ ещё и учебные атаки устроить могут, чего не порезвиться за счёт противника. РВСН в этой схеме где?

Далее американцы либо сильнее тратятся на флот

Опуская вопрос, а не хватало ли им реальных АВ и прочей мелочи, сама идея "давайте втянемся в соревнование, кто больше потратит, в той сфере, где противник уже съел всех собак" не видится продуктивной. 

Ибо в реале стремиться непременно отвечать тройным ударом на удар поджигателей войны (сиречь - пытаться удивить мир своими вундервафлями) это ни фига не американская фишка. Особенно во флоте. 

 

В любом случае можно можно не так торопиться с развертыванием МБР.

Сколько ракетных ПЛ в режиме боевого патрулирования вы предполагает добавочно иметь, чтобы это обосновывалось наличием АВЛ? 

Насколько это будет дороже тупого развёртывания добавочных МБР? 

 

Меньше МБР = меньше железобетона закопано в ШПУ

А побольше - в укрытия для тех же ПЛАРБ и хранилища ракет для них  К тому же бетон в СССР явно не в дефиците. 

Ну и я молчу, что переход к массовому строительству ШПУ это лет этак пяток после карибского кризиса. 

[dragon.nur]

у АВ и УДК разные требования к корпусам. 

Американцы по факту сумели "унифицировать" - я про LHA "Америка", первые два корпуса без док-камеры, "Бугенвиль" и "Сайпан" строятся с ней. 

[Stendec4]

LHA "Америка", первые два корпуса без док-камеры, "Бугенвиль" и "Сайпан" строятся с ней.

Это все же не полноценные авианосцы. а именно что корпуса УДК с доковой камерой и без нее.

Изменено 15 Jun 2022 пользователем Stendec4

[Temeluchas]

Это все же не полноценные авианосцы. а именно что корпуса УДК с доковой камерой и без нее.

Способность к обеспечению работы двух эскадрилий LHA (и даже LHD с док-камерой) уже вполне продемонстрировали не только на учениях, но и в боевых действиях. 

[Stendec4]

к обеспечению работы двух эскадрилий

Так, вертикалки же, да и года не те. Хотя конечно были "Инвинсиблы" числившиеся авианосцами... 

[Stendec4]

давайте мы не будем брать Ленинский Комсомол

Если у вас на примете, есть более подходящий тип быстроходных торгашей пригодных для массового строительства в 1950-ые, для создания на их базе АВЭ, то я вас слушаю.

те же ГЭУ на АВЭ, лихтеровозы и прочие быстроходные транспорты?

Ну например необходимость перепроектировать обводы корпуса под другие скорости и нагрузки (это к вопросу о разных нормах). Или вы хотите сказать, что замена одновальной ГЭУ на вдвое-втрое более мощную двухвальную, не требует изменения конструкции корабля?

LCPL Roy M. Wheat

Только он построен на 30 позднее...

263*30

Т.е вы предлагаете массовый эскортник, размером с "Шарль Де Голль" в 1950-ые... 

Понятно, что АВЭ будет уступать Орискани

При этом превосходя оный в водоизмещении почти в два раза...

РИ выкинутому на артиллерийские эсминцы

А охранять чем будете? Семерками? Как раз эсминцы нужны, но нормальные с универсальными 3х2 100мм и 5-7х2 37мм с СУО, плюс энергетика на переменном токе и новая ЭУ с двумя "современными" котлами от Ташкента, пр 48/пр 30А. Заодно будет унификация по котлам с АВЛ вместо 68 бис.

Ну и УДК они разные бывают

В УДК на базе описанного вами торгаша я вполне верю, правда не в 50-ые. Но с авианосцем в корпусе торгаша слишком много нюансов, та же нагрузка от угловой палубы...

[Temeluchas]

Так, вертикалки же, да и года не те.

Да в общем-то фиолетово. По вместимости ангаров и возможностям палуб "Иводзимы" примерно равны "Кентаврам"\"Маджестикам". "Таравы" и их потомки вполне конкурентноспособны на фоне всяких "Клемансо" и "Фошей". 

Грубо говоря, док-камера и толпа морпехов на УДК - не вместо части самолетов, а вместо катапульт с финишерами.

[Stendec4]

Речь не про разведку, а про обеспечение внезапности удара.

Так второе вытекает из первого.

противник ни разу не зеркальный.

Безусловно, но и такого разрыва в качестве нет. И большинство проблем отнюдь не в технике...

Откровенно хреновое командование и взаимодействие даже того что было в РИ, отсутствие опыта боевого применения АВ

Это проблемы адмиральских и не только голов, а не наличия/отсутствия АВЛ. Если ничего делать, то ничего и будет. Надо будет, научатся и взаимодействовать, и искать. Пример тех же американцев, которые за 20 лет до этого эсминцы на берег выбрасывали целыми флотилиями, а за 50 лет нормального флота не имели в принципе...

превосходство американцев в ДРЛО

Это пожалуй единственное, в чем советы как не крути существенно отстают, а остальное мелочи.

Ну и корабельная ПВО 1950-70-х могла одинаково примерно нифига

Именно поэтому лучшая ПВО это другой самолет. Вообще ИМХО 50 годы - золотое время для строительства советских и не только авианосцев. Ибо артиллерия уже все, а ракеты еще толком не появились.

ЕМНИП 4*250 в опытном сухопутном варианте только

Если улиитко-вики не врет, то 2 500 вешалось. И было это на базе МиГ 15, а у нас на палубе оморяченный Миг 17 с более мощным движком, так что проблем быть не должно. 

наш ответ Скайрейдеру

Зачем разрабатывать заведомо устаревший самолет? Лучше уж сразу пилить свой скайхок. Его, если не зажираться, до 80-ых хватит.

сомнительно в 1960-х аналок Гарпуна получить

Это конечно да, но сваять что то удобоворимое на базе Р4 или раскормленной Р 8 вполне можно. Реальная Х 66 появилась, в 60-ые, и то из-за поздней постановки задачи. А тут и задачу поставят раньше, и масса в два раза больше.

из-за радиогоризонта

Опять же вопрос организации разведки, которая, к слову, делается не только самолетами.

пока наши доведут Гуппи до ума - уже и Фантом 2 подойдёт.

И пофиг, ежели ДРЛО его увидят заранее, помешать он этому врятли сможет. Реальные проблемы начнутся когда у амеров появится том кек, с фениксами, но это не раньше 70-ых.

Пройти мимо Японии в океан им не дадут

Почему мимо Японии? Кто не даст, в мирное/угрожаемое время то, И главное какой наряд сил потребуется чтобы прям "не дать".

, инициатива за американцами. Т.е. половину накроют при атаке Владика

Ну ну ежели "в 4 часа утра, по мирно спящим аэродромам" то вам и амерский флот не поможет.

Один Ил-28 с потеряшки в океане, дошедший до какого-нибудь Орландо

Этого я не отрицаю,  но для того, чтобы дошел, желательно чем то отвлечь основную массу "загонщиков".

летящая высоко

ЕМНИП нижняя граница высотности у тогдашних ЗРК около 3 км. Если вики не врет, даже Фау1 при потолке ~3км как правило летала на высотах 100-1000м При этом на большую дальность чем Р11 ФМ. П 15 это уже 100-200 м.

а вместо катапульт с финишерами

А угловая палуба?

Изменено 15 Jun 2022 пользователем Stendec4

[Temeluchas]

А угловая палуба?

Берем боцмана, 1 штука, даем ему дюжину ведер с краской и валиков. Матросов он сам найдет.

[Stendec4]

Берем боцмана, 1 штука, даем ему дюжину ведер с краской и валиков. Матросов он сам найдет.

Меня терзают смутные сомнения... Но вообще, если работает, то круто. Меньше можно парится с модернизацией АВЛ.

Изменено 16 Jun 2022 пользователем Stendec4

[de_Trachant]

Берем боцмана, 1 штука, даем ему дюжину ведер с краской

О, я аж содрогнулся, вспомнив несчастный "Игль" и количество итераций его "угловой палубы", от боцмана с краской до УП размером с достоинство водителя огромного джипа :D 

 

[Stendec4]

несчастный "Игль"

Ну он же как-никак первый...

[dim999]

Допустим. Поймают. А на АВЛ ещё и учебные атаки устроить могут, чего не порезвиться за счёт противника. РВСН в этой схеме где?

Что-то поймают, что-то нет, "почетного эскорта" ПЛ с пустыми батареями при наличии наверху хоть какой своей посудины уже не будет. Могут и будут, естественно, как и ответные. РВСН в этой схеме появится, когда американцы начнут чесать репу на тему "Эссексы вместо ПЛО пасут русские АВЛ и их надо в ПЛО чем-то заменить, причем чем-то б.-м. устойчивым к атакам штурмовиков, экономим на ПЛО (больше дойдёт из РИ количества РИ ПЛ, на тот же суммарный ущерб надо меньше МБР) или на модернизации МБР  (можно меньше бетона закопать на то же количество МБР)?

Опуская вопрос, а не хватало ли им реальных АВ и прочей мелочи, сама идея "давайте втянемся в соревнование, кто больше потратит, в той сфере, где противник уже съел всех собак" не видится продуктивной.  Ибо в реале стремиться непременно отвечать тройным ударом на удар поджигателей войны (сиречь - пытаться удивить мир своими вундервафлями) это ни фига не американская фишка. Особенно во флоте. 

Идея другая от слова совсем. "Давайте вместо имеющих нулевую боевую ценность артиллерийских крейсеров на те же деньги построим пусковые пилотируемых КРМБ большой дальности, умеющих в сверхмалые и огибание рельефа, и пусть американцы с нуля учатся новой игре "найди и месяц не упускай из виду десяток быстроходных кораблей противника и поднятые с него машины".))) Так тут развилка НЯП как раз "флот забил на традиции и начал думать об интересах страны, причем головой".

Сколько ракетных ПЛ в режиме боевого патрулирования вы предполагает добавочно иметь, чтобы это обосновывалось наличием АВЛ?  Насколько это будет дороже тупого развёртывания добавочных МБР? 

Ровно столько, сколько в РИ. Это американцам придётся иметь либо меньше ПЛО, либо меньше и/или не модернизированные МБР. Ну или больше расходы, тогда СССР остаётся "при своих".

А побольше - в укрытия для тех же ПЛАРБ и хранилища ракет для них  К тому же бетон в СССР явно не в дефиците.  Ну и я молчу, что переход к массовому строительству ШПУ это лет этак пяток после карибского кризиса. 

На количество ПЛАРБ АВЛ не влияют. Ну, не знаю, на избыток стройматериалов вроде не жаловались, скорее наоборот. В крайнем случае, вместо хрущёвок монолитку строить начнут.)))

Понятно, что если что-то меняется в результате другого развития КК, то оно будет уже после него. 

[dim999]

Если у вас на примете, есть более подходящий тип быстроходных торгашей пригодных для массового строительства в 1950-ые, для создания на их базе АВЭ, то я вас слушаю.

??? РИ Ленинский Комсомол получился таким потому, что его таким нарисовали по РИ ТЗ, составленного с учетом РИ представлений о правильном распределении бюджета и мощностей. Другие представления - другое ТЗ - никаких проблем строить 50 кт корпуса с 2*30000 килопоней в 1950-х нет. 

Ну например необходимость перепроектировать обводы корпуса под другие скорости и нагрузки (это к вопросу о разных нормах). Или вы хотите сказать, что замена одновальной ГЭУ на вдвое-втрое более мощную двухвальную, не требует изменения конструкции корабля?

Зачем перепроектировать, когда можно и нужно сразу проектировать по-человечески?

Только он построен на 30 позднее...

Потому что заказали на 30 лет позже, закажут раньше - раньше и построят.  

Т.е вы предлагаете массовый эскортник, размером с "Шарль Де Голль" в 1950-ые... 

Эскортник пошире и потяжелее будет.

При этом превосходя оный в водоизмещении почти в два раза...

... и будучи в разы дешевле.

А охранять чем будете? Семерками? Как раз эсминцы нужны, но нормальные с универсальными 3х2 100мм и 5-7х2 37мм с СУО, плюс энергетика на переменном токе и новая ЭУ с двумя "современными" котлами от Ташкента, пр 48/пр 30А. Заодно будет унификация по котлам с АВЛ вместо 68 бис.

Чем там транспорты с войсками и техникой, идущие на Кубу, охраняли? Во Вьетнам? В Сирию? Правильно, ничем.))) А на эскортнике в 50 кт место под оружие самообороны чтобы папуасов шугануть всяко больше чем на ЭМ найдётся.)

В УДК на базе описанного вами торгаша я вполне верю, правда не в 50-ые. Но с авианосцем в корпусе торгаша слишком много нюансов, та же нагрузка от угловой палубы...

И без угловой палубы люди живут, если она вдруг никак не привинтится (что вряд ли). Ещё раз, для дуэлей АВ, где это даёт серьёзные преимущества, он не предназначен от слова совсем.

[dim999]

Так второе вытекает из первого.

Вообще про разное. Американцы поднимали авиацию не на разведчика, а увидев РЛС толпу ударников на больших высотах. Японцы могли вспомогательными группами топить корабли РЛ-дозора, обходить их на малой высоте, заваливать с разных сторон диполями - но были выше этого...

Безусловно, но и такого разрыва в качестве нет. И большинство проблем отнюдь не в технике...

Просто подавляющее, ага, а так никаких ужас-ужас...))) Разруха в головах ещё более разрушительна.

Это проблемы адмиральских и не только голов, а не наличия/отсутствия АВЛ. Если ничего делать, то ничего и будет. Надо будет, научатся и взаимодействовать, и искать. Пример тех же американцев, которые за 20 лет до этого эсминцы на берег выбрасывали целыми флотилиями, а за 50 лет нормального флота не имели в принципе...

Опыт дуэлей АУС можно получить только в войне с владельцем АУС, после которой опыта может и не сильно добавиться, а вот флот придётся строить заново, если будет где, Ваш кэп.

Это пожалуй единственное, в чем советы как не крути существенно отстают, а остальное мелочи.

И этого уже достаточно чтобы слить всухую, ну и мелочи вроде очень другого боевого радиуса более тяжелых машин с АВУ с катапультами не стоит недооценивать.

Именно поэтому лучшая ПВО это другой самолет. Вообще ИМХО 50 годы - золотое время для строительства советских и не только авианосцев. Ибо артиллерия уже все, а ракеты еще толком не появились.

Лучшая ПВО он при достаточно заблаговременном предупреждении - к вопросу о ДРЛО и умении американцев в РЭБ и палубные операции.

Если улиитко-вики не врет, то 2 500 вешалось. И было это на базе МиГ 15, а у нас на палубе оморяченный Миг 17 с более мощным движком, так что проблем быть не должно. 

Ещё в палубник переделывать, это сухой вес добавит, так что на 2*500 закладываться не стоит.

Зачем разрабатывать заведомо устаревший самолет? Лучше уж сразу пилить свой скайхок. Его, если не зажираться, до 80-ых хватит.

Затем что основная задача наших АВ будет гонять папуасов, для чего винтовой как бы не лучше, см. тот же Супер Тукано, который США в 2011 собирались закупать.) Ну и против кораблей без воздушного прикрытия более чем сойдёт.

Это конечно да, но сваять что то удобоворимое на базе Р4 или раскормленной Р 8 вполне можно. Реальная Х 66 появилась, в 60-ые, и то из-за поздней постановки задачи. А тут и задачу поставят раньше, и масса в два раза больше.

У них дальность десяток км и с помехоустойчивостью грустно, тогда проще у американцев Зуни содрать.

Опять же вопрос организации разведки, которая, к слову, делается не только самолетами.

И чем Вы ДРЛО замените?

И пофиг, ежели ДРЛО его увидят заранее, помешать он этому врятли сможет. Реальные проблемы начнутся когда у амеров появится том кек, с фениксами, но это не раньше 70-ых.

Она его не сильно заранее увидит, вниз хорошо видеть Хокаи начали, а на малых по низколетящим радиогоризонт не сильно больше.

Почему мимо Японии? Кто не даст, в мирное/угрожаемое время то, И главное какой наряд сил потребуется чтобы прям "не дать".

В мирное - это и будет предлагаемое Меня "потерялся на просторах", в угрожаемое далеко уйти и надёжно потеряться не успеет.

Ну ну ежели "в 4 часа утра, по мирно спящим аэродромам" то вам и амерский флот не поможет.

Набегать АВ на берег именно внезапно - традиция ещё до Перл-Харбора. Поможет отсутствие флота в уничтоженных базах.

Этого я не отрицаю,  но для того, чтобы дошел, желательно чем то отвлечь основную массу "загонщиков".

Если основная масса загонщиков вместо участия в первом ударе ловит АВЛ на просторах океана - те себя окупили.

ЕМНИП нижняя граница высотности у тогдашних ЗРК около 3 км. Если вики не врет, даже Фау1 при потолке ~3км как правило летала на высотах 100-1000м При этом на большую дальность чем Р11 ФМ. П 15 это уже 100-200 м.

Терьер 1956 - 1200 м, 1957 - 300 м. Плюс истребители, для которых оно идеальная мишень.

[Temeluchas]

Меня терзают смутные сомнения... Но вообще, если работает, то круто. Меньше можно парится с модернизацией АВЛ.

До 1970-х угловая палуба в виде разметки, а не конструктива - для легких АВ норма.

После... ЧСХ, почти все легкие АВ еще и немного УДК, 

И рекомендую посмотреть на японские "эсминцы-авианосцы" - "Хюги" (рота морпехов) и "Идзумы" (батальон морпехов) угловые палубы вполне себе имеют. Ну и "Кавур" (тоже батальон морпехов), у которого спонсон поддерживает прямое расширение палубы (вертикалки, которые именно что садятся вертикально, а взлетают "по-самолетному", сделали угловую палубу не то чтобы нужной).

Японцы могли вспомогательными группами топить корабли РЛ-дозора

Пытались. Получалось так себе.

обходить их на малой высоте

Дальность.

заваливать с разных сторон диполями

Диполи японцы применяли, но именно "заваливать" они себе позволить не могли. Ибо дорого.