Космические Войны и Планетарные Десанты

[BlSide]

. Это вы, юноша, на голубом глазу ляпнули, что месторождения железосодержащих руд представляют собой свалившиеся с небес металлические глыбы

Чой-то я смотрю, а Вы реально не уловили, о чем идёт речь. Вероятно, что я погорячился в отношении Вас. Вы явно не ухватили нить дискуссии. Это не глупость, а невнимательность.

Вот то, что реально говорилось:

1) Условный Кузбас кроет по запасам весь пояс астероидов.

2) Я: Металлы на Кузбасе из космоса. Вообще все металлы на Земле оттуда. ( Посыл этого коммента - глупо предполагать, что все металлы солнечной системы собрались на планетах. Только один астероид превосходит Кузбас в десятки раз. Возможно в несколько сот.) Металлы на земле из космоса. Появились в ходе бомбардировки планеты и на предыдущих этапах, при формировании протопланет.

Заметьте, утверждения о том, что Кузбас это свалившаяся с неба металлическая глыба - не звучит. Звучит,что металл Кузбаса ' пришел из космоса. Посыл - если все металлы на Земле из космоса, то глупо считать, что все металлы собрались на планетах, а в поясе осталось так мало, что одно не очень большое  месторождение весь пояс покроет. Пояса хватило на все планеты. 

Весь металл, какой ни на есть, оттуда. И Кузбас тоже оттуда. И идея, что весь металл вытянуло на планеты, а Кузбасс он у нас кроет весь пояс - она просто глупа.

3) Вы: биогенные месторождения.

4) Я: это не имеет отношения к вопросу. 

. Это вы, юноша, на голубом глазу ляпнули, что месторождения железосодержащих руд представляют собой свалившиеся с небес металлические глыбы

И не говорил и не думал. Мой тезис призван был заставить задуматься о том, что если весь металл на земле из космоса, то глупо считать, будто в космосе ничего не осталось.

 Существуют 3 огромных астероида, каждый из которых  способен обеспечить человечество металлами на сотни лет. При нынешних темпах потребления. Только эти три астероида. И существует неизвестное количество более мелких астероидов, которые также богаты металлами.

Возникли они как ядра протопланет. Это были большие протопланеты. Они разрушались. Ядра сохранялись.

Возможно, что в космосе мы найдем и ядро уже нормальной планеты. Меркурий демонстрирует, что подобное вполне вероятно. Или осколки ядра.

Коль скоро на земле мы находим огромные металлические метеориты - значит они существуют и в космосе.;)

И очевидно,что цельнометаллический метеорит - это осколок чего-то огромного. Высокая концентрация металла могла возникнуть только в большом по размеру ядре. 

Вывод?

Где-то в космосе нас ждёт металлическое ядро протопланеты. И не одно. И тут не о чем спорить.

[Treau Garold]

Мы говорим о десятках таких протопланет. Многие из них были больше земли. Многие равны. 

О, сколько нам открытий чудных... Вы реально не понимаете, что тело достаточных для гравитационной дифференциации размеров не просуществует под снеговой линией ранней Солнечной, с ее тяжелыми бомбардировками и миграциями гигантов, достаточный для этого срок? А то, что уцелеет и будет достаточно крупным для завершения процесса - с неизбежностью будет скатано приливными силами и импактами в шарик с толстым-толстым оливино-пироксеновым слоем поверху, лед/диоксид по вкусу и расстоянию до Солнышка? Правда-правда нет?

Не, я, конечно, понимаю. Пятый эпизод, неокрепшее детское сознание, намертво вбитый в межушный ганглий образ кучи камушков, приклеенных к вакууму, а астрономию в школе заменили Законом Божьим...

Внешнюю оболочку срывает с многих к черту, остаются металлические ядра. 

Мордалапа.жпг. Теперь нашему вниманию предлагаются высокоточные самонаводящиеся импакторы, с хирургической точностью наводящиеся на оболочки протопланет. Видимо, метеоритный металл по хондритным инклюзиям и силикатным соединениям распихали они же, из вредности.

Или остаются в виде "выживших" металлических ядер. И именно таким образом и возникла Психея. 

Юноша, не верьте Лукасу, он рассказывал сказку, а Дисней и подавно. Кстати, чтобы вы были в курсе - Деда Мороза тоже не существует.

Мы нихаумеа не знаем об астероидах М-класса, вплоть до того, каковы их точные массогабаритные характеристики - не говоря уже о составе и структуре. Все, что нам о них известно - общее по астероиду альбедо и линии поглощения, позволяющие предположить наличие на поверхности астероида некоторого количества соединений металлов. Именно для того, чтобы изменить такое положение дел, НАСА и цыганит у налогоплательщиков деньги на запуск Псюхе.

А не для того, чтобы качать с астероида руду по вайфаю бесплатно, без смс и регистрации, как вы тут блажите.

И не говорил и не думал.

Молодой человек, ваши уверения в том, что мопед не ваш, вызывают жалость пополам со здоровым смехом. Ляпнули бред - признайтесь и живите с этим дальше, а не суетитесь, как тетя Сарочка под клиентом.

Где-то в космосе нас ждёт металлическое ядро протопланеты. И не одно. И тут не о чем спорить.

Да-да. Мы уже знаем о вашей детской вере в то, что руду на астероиде вам тридэплоттером наковыряют наногномики в веселом домике.

 

[Serafim]

Опубликовано: 21 минута назад

Вы своими постами убиваете мою веру в космическую экспансию человеков. Ее и так не то что бы много (прямо скажем совсем мало), но вы последний гвоздь в крышку то не вбивайте, а?

И раз такое дело, каково ваше отношение ко всем этим инициативам по добыче сырья из астероидов всякими частными корпорациями?

 

Изменено 14 Dec 2017 пользователем Serafim

[Treau Garold]

И раз такое дело, каково ваше отношение ко всем этим инициативам по добыче сырья из астероидов всякими частными корпорациями?

Как-то так, примерно.

[Serafim]

Опубликовано: 18 минут назад

Пичаль беда.

[Vanga Vangog]

Накопал кое-какой инфы по теме (желательно уметь в ангельский):

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/planetaryattack.php

Изменено 15 Dec 2017 пользователем Vanga Vangog

[Crusader]

Я выдвинул тезис о том, что весь метал, что ни есть на Земле - из космоса. 

 С какого, простите, хрена..?

 Нет, в целом, да - "запчасти" для протопланетного диска из космоса. Но по-вашему получается, что вот метеорит на землю бу-бух! - И нате вам Кузбасс.

 А это, простите, Ересь и мой преподаватель геологии бы вас за неё загрызла своей вставной челюстью.

[BlSide]

 Нет, в целом, да - "запчасти" для протопланетного диска из космоса. Но по-вашему получается, что вот метеорит на землю бу-бух! - И нате вам Кузбасс.

Ничего подобного не говорил. Просто кой кому не хватает знаний, чтобы верно понять простые вещи. 

 

Протопланета формируется из чего? Из астероидов. Первый этап.

После этого миллионы лет продолжается бомбардировка метеоритами. Второй этап.  

 

Таким образом, металлы - из космоса. 

Вот мой пост:

А не могли бы Вы рассказать - а откуда на Кузбассе взялось железо. А то ученые какие-то байки рассказывают, что оно - как раз таки результат падения метеоритов и астероидов. И все железо, которое на Земле есть - тоже. )

 

Ну ежу ж понятно, что падение астероида на нашу планету означало бы уничтожение большей части позвоночных. Т.е. речь идет о периоде, когда жизни не было. О периоде формирования планеты. 

Данный период учеными описан. И бомбардировка метеоритами после формирования протопланетного диска - тоже. Последующие процессы также известны. 

 

Идея моего поста - весь металл на Земле из космоса и глупо считать, что пояс отдал все металлы планетам. Это невероятно, что все металлические астероиды пошли на строительство планет, а в космосе ничего не осталось. И коль скоро они там остались - то есть чем поживиться. 

 

 

[Crusader]

Идея моего поста - весь металл на Земле из космоса и глупо считать, что пояс отдал все металлы планетам.

Да вы можете считать как хотите и что хотите, но большинство метеоритов - каменные и железо-каменные.

 Следовательно в астероидных поясах нам ничего, окромя камня и жалкой горстки металла в совершенно-неудобных агрегациях не светит.

[Crusader]

Просто кой кому не хватает знаний, чтобы верно понять простые вещи. 

 А кто-то не умеет читать и пропускает мимо ушей простой факт того, что добыча неагрегатированного металла из астериоидов раносильна добыче золота или иного металла/неметалла из вод Мирового Океана. То есть в принципе реально, но незачем ибо сложно, дорого и долго.

 Проще добывать ресурсы с планет, где их и больше и нет риска столкнуться с N-ным соседним астероидом каждые две минуты.

 

[BlSide]

 Следовательно в астероидных поясах нам ничего, окромя камня и жалкой горстки металла в совершенно-неудобных агрегациях не светит.

Короче. Насчет Психеи - плотность ее однозначно свидетельствует о том, что она состоит из металлов. Плотность определена. Она там варьируется, но по любому там металл. Или неизвестный науке хрендостаний. 

Плотность определена по отдельным участкам астероида. Да, это возможно. Нет, это не ошибка и не спекуляция.

Ссылка внизу. По оценкам, которые имеют спорный характер, но все же - стоимость астероида в 100 000 раз больше годового объема всей земной экономики. / А самом деле на треть больше, но не суть./

Дальнейшую дискуссию считаю излишней. Аргументов может быть много. Но мнение парней с российского форума по любому не будет ценней мнения ученых, лично проводивших исследование. 

http://eps.berkeley.edu/sites/default/files/styles/600wide/public/images/Imke.jpeg?itok=r07Ueq-9

Изменено 17 Dec 2017 пользователем BlSide

[BlSide]

 А кто-то не умеет читать

Честное признание. Рад за вас. Это с высокой долей вероятности - цельнометаллическое ядро планеты.

http://eps.berkeley.edu/news/prof-imke-de-pater-confirms-asteroid-16-psyche-be-largest-metal-asteroid-main-belt

Уже одно его освоение - покрывает все расходы на космонавтику за сотни лет. Он в миллион раз больше годового обьема всей американской экономики. Даже если здесь ошибка на три порядка - то все равно это тысяча годовых объемов США. 

Точка.

Претензии к ученым, которые определили плотность астероида, выбили полет на него и сейчас к нему готовятся.  

Изменено 17 Dec 2017 пользователем BlSide

[Иришка]

нет риска столкнуться с N-ным соседним астероидом каждые две минуты

Вопреки распространённому мнению, расстояние между объектами в поясе астероидов велико. Несмотря на то, что число открытых на 2011 год астероидов превысило 300 000, а всего в поясе насчитывается несколько миллионов и более (в зависимости от того, где провести нижнюю границу размера) объектов, объём пространства, занимаемый поясом астероидов, огромен, и, как следствие, плотность объектов в поясе весьма мала. Поэтому вероятность не то что столкновения, а просто случайного незапланированного сближения, например, космического аппарата с каким-нибудь астероидом сейчас оценивается менее чем один к миллиарду^[79].

Так, столкновения между крупными астероидами радиусами около 10 км происходят раз в 10 млн лет^[73]

Две минуты, ага. 

[Crusader]

Две минуты, ага.

 О-о-о...

 Рановато я сюда залез... -__-'

[Treau Garold]

Короче. Насчет Психеи - плотность ее однозначно свидетельствует о том, что она состоит из металлов. Плотность определена.

Обманывать нехорошо. Для нее и габариты определены недостоверно, не говоря уж о плотности. Которая как раз плюс-минус лапоть в пределах того же пироксенита или космохлора.

По оценкам, которые имеют спорный характер, но все же - стоимость астероида в 100 000 раз больше годового объема всей земной экономики.

Вы зря себя так ограничиваете. Писали бы уже сразу - стоимость углеродных конкреций в нижних слоях атмосферы Нептуна, в пересчете на рыночную цену алмазов, в 100500 раз больше миллионолетнего объема земной экономики! А то так ваши перлы избыточно легкопроверяемы, люди смеются.

мнения ученых, лично проводивших исследование.

Ожидать, что вес персонал НАСА скопом честно назовет свою деятельность удовлетворением частного любопытства за счет налогоплательщиков - приятно видеть такую неиспорченность, я бы даже сказал, невинность в нашем жестоком мире :~

Дальнейшую дискуссию считаю излишней.

Слив зощитан.

[Vanga Vangog]

Мы нихаумеа не знаем об астероидах М-класса, вплоть до того, каковы их точные массогабаритные характеристики - не говоря уже о составе и структуре. Все, что нам о них известно - общее по астероиду альбедо и линии поглощения, позволяющие предположить наличие на поверхности астероида некоторого количества соединений металлов

И при столь скудной имеющейся информации оба коллеги позволяют себе такие смелые выводы как "запасы одного астероида обеспечат человечество на сотни лет" и "нет там ничего окромя камней". По-моему подобные заявления малость беспочвенными, когда все что мы знаем - это "там что-то есть".

[BlSide]

И при столь скудной имеющейся информации оба коллеги позволяют себе такие смелые выводы как "запасы одного астероида обеспечат человечество на сотни лет" и "нет там ничего окромя камней". По-моему подобные заявления малость беспочвенными, когда все что мы знаем - это "там что-то есть".

Па-азвольте.  Именно на случай такого комментария - я и написал про то, что все металлы пришли из космоса. ) И крайне маловероятно, что весь металл избирательно пошел на формирование ядер планет, а в космосе остались только камни. У нас на планете много металла. Взялся он из космоса. Значит в космосе еще осталось. Точка.

И надо быть идиотом, чтобы думать, будто в космосе не осталось ничего, кроме камней.

И показательно, что в Наса сидят не идиоты. 

Ps Идиотам имело бы смысл узнать об определении плотности при помощи радиолокации. ) 

[Treau Garold]

По-моему подобные заявления малость беспочвенными, когда все что мы знаем - это "там что-то есть".

Скажем так. Для чаяемой нашим юным другом картины удобного металлического брусочка в вакуумной упаковке должно прицельно совпасть такое множество факторов, что иначе как Б-жественным вмешательством этого не объяснить.

Впрочем, за одно ему спасибо - он замотивировал меня таки скачать и пробежать глазами монографию Лупишко (которая мне, кстати, как раз подойдет для Оскорбления). Все еще веселее - картина Психеи в виде цельнометаллического ядра планетезимали сошла со сцены еще при Союзе, когда харьковские радиофизики таки замерили, а какое, собственно радиоальбедо дают поверхности лежащих в запасниках энстатитовых хондритов. Наложение результатов на новые полярометрические данные почти идеально совпадает с расчетными для припорошенной металлизированным силикатным реголитом слипшейся кучи булыжников. ЧСХ, инструментальные замеры Итокавы с Хаябусы или элементы орбит шведской семейки Сильвия-Ромул-мелкий Рэм показывают для этих двух астероидов практически то же распределение плотность-пористость.

[Treau Garold]

Ps Идиотам имело бы смысл узнать об определении плотности при помощи радиолокации. ) 

Имело бы. Заодно бы идиоты узнали, что данный метод применительно к астероидам сводится к "смотрим линии поглощения и ищем в таблице Менделеева подходящий квадратик", и при расширении области поиска до минералов эффективен постольку-поскольку. О чем выше.

[BlSide]

Впрочем, за одно ему спасибо - он замотивировал меня таки скачать и пробежать глазами монографию Лупишко

Ну Вы прям из штанишек выпрыгиваете, чтобы доказать, будто что-то в этом понимаете. ) Лупишко, значит. Точно внимательно прочитали? А то последняя работа на эту тему у Лупишко как-то противоположный вывод содержит.. Там доказывается, что  аномальная низкая плотность Психеи, постулируемая другими исследователями - связана с неверным определением размеров. А там астероид плотен.  2006 года работа. 

"Анализ имеющихся данных показывает, что

аномально низкие значения объемной плотности

астероида Матипа 16 Психея, полученные Viateau

(2000) и Кочетовой (2003), объясняются, прежде

всего, завышенным значением диаметра астероиа

да, которое они использовали. Более точные поа

ляриметрические значения альбедо (0.170) и диаа

метра (213 км) снимают возникшие противоречия

с радиолокационными данными, а также сложноа

сти с очень низкой плотностью и нереально высоа

кой пористостью астероида, и не противоречат

возможному повышенному содержанию металла

в веществе этого астероида."

 

Я уж не говорю о том, что ссылаться на работы 80-х годов, когда я даю ссылки на исследования 2016 года (ранее) довольно глупо. Там каждый 2-3 года уточнение происходит и точки зрения меняются. А уж как изменился тех.уровень с 80-х, какие новые возможности для анализа появились. 

 

.

 

 

 

Изменено 18 Dec 2017 пользователем BlSide

[BlSide]

Имело бы. Заодно бы идиоты узнали, что данный метод применительно к астероидам сводится к "смотрим линии поглощения и ищем в таблице Менделеева подходящий квадратик", и при расширении области поиска до минералов эффективен постольку-поскольку. О чем выше.

Выше как-то ни о чем. Либо о том, что Вы читать не умеете. Либо о том, что взяли источник 80-х годов потому, что он отвечал Вашим чаяниям, а не потому, что он реально наиболее адекватен.

Давайте перенесем нашу полемику в личку. А то Вы только захламляете тему. 

Определяющая точка зрения относительно Психеи - металл. Именно поэтому Наса уже запланировала полет к ней и готовит его.

Вы можете сколько угодно кричать, что это ошибка - но Вы не ученый. И даже если Писхея не металл - у Вас реальных аргументов в пользу этого не может быть. Вы в лучшем случае - случайно попадете пальцем в небо. 

Прошу заметить, я в отличие от Вас полагаюсь на мнения наиболее авторитетных в вопросе специалистов, которые десятилетиями Психею изучают. А Вы полагаетесь - на свои хотелки. 

Если есть желание - спорить - в личку. Больше Вам тут отвечать не буду. 

 

[Treau Garold]

А то последняя работа на эту тему у Лупишко как-то противоположный вывод содержит.. Там доказывается, что  аномальная низкая плотность Психеи, постулируемая другими исследователями - связана с неверным определением размеров. А там астероид плотен.  2006 года работа. 

Не добивайте мою веру в человечество, скажите, что вы просто толстый и зеленый, когда делаете вид, что не читаете работ, на которые я же и ссылаюсь:

 

Изменено 18 Dec 2017 пользователем Treau Garold

[Treau Garold]

Определяющая точка зрения относительно Психеи - металл.

То есть вы не видите разницы между укрытой осевшим из протопланетного диска реголитовым одеялком глыбой сплавленной с железным порошком магний-силикатной крошки и слитком металла? Ну что я могу сказать? Эпоха ЕГЭ таки настала.

А там астероид плотен.  2006 года работа. 

С плотностью по самым максимальным оценкам вдвое меньшей, чем у металлического слитка. ЧТД.

А то Вы только захламляете тему.

Слив защитан-2.

[alexflim]

Металлы все равно откуда-то взялись. Бактерии их не синтезировали. Они только создали условия для осаживания

Если определенная разница между добычей уже осажденного материала и необходимости пустить 100 кубо километров породы в размол чтобы добыть оное железо.

А не могли бы Вы рассказать - а откуда на Кузбассе взялось железо. А то ученые какие-то байки рассказывают, что оно - как раз таки результат падения метеоритов и астероидов. И все железо, которое на Земле есть - тоже. )

Если быть точным то из звёзд, металлы синтезируются сверх новыми и разносятся по галактике, потом они вместе с прочей материей собираются вкучки  под действием гравитационных сил, и большая часть металлов (в виду их веса) оказывается в центре кучки , кучки потом формируются в различные небесные тела , большая часть массы оказывается в местной гравитанте (обычно звезде), еще часть в газовых гигантах, и лишь меньшая часть в планетах\лунах, причем ввиду того что металлы тяжелые большая их часть находится в ядре небесных тел добывать их откуда долго тяжело и неудобно.

Жалкие же крохи материи оказываются размазаны по системе в виде астероидов где зачастую гравитационные силы оказываются слишком слабы что бы собрать металлы в центре, как следствие , зачастую металлы оказываются равномерно размазанны по всей массе астероида, что делает добычу оных из него крайне трудоемкой задачей.

 

Изменено 26 Dec 2017 пользователем alexflim

[Zenitchik]

их часть находится в ядре небесных тел добывать их откуда долго тяжело и неудобно.

Следует продолжить, что если планета таки имеет активные недра, то небольшая часть металлов из оных оказывается в изливаемом на поверхность материале, а если имеет она ещё и гидросферу - то образуются растворимые соли металлов, которые в дальнейшем могут осаждаться. абиогенно или биогенно.

А осадок со дна океана потом может концентрироваться около зон субдукции (если он недостаточно плотен, чтобы быть затянутым обратно в мантию).