Морской лев II ( в 1941 ).

[Кот]

"...русские вооруженные силы - глиняный колосс без головы..."

не вижу противоречия, шо для одних - диявол, для уже покорившего пол-Европы, может уже  и  "глинянный колосс", - ну пока сам нос себе не разобьёт об эту "Глину".

Учим матчасть в общем.

Возвращаю "аргумент" обратно, с наилучшими пожеланиями.

 

 

Изменено 21 Dec 2017 пользователем Кот

[Кот]

и все эти соседи-современники бодро приняли участие в "Барбароссе", ничуть не убоявшись, что сильномогучая РККА их расплющит ("малой кровью, могучим ударом" и конечно на их же территории). Венгры аж до 1945 провоевали.

Вот только примазавшись к противоположной  "супер-силе" тех лет... и так-же бодро  разворачивали штыки на 180⁰, -  как только те сдулись.

В общем опять ни чего не опровергающий  контр-аргумент.

Изменено 21 Dec 2017 пользователем Кот

[Curioz]

Возвращаю "аргумент" обратно

Что может вернуть человек, который путает войны 1939-40 и 1941-44? Риторический же вопрос.

 

Вот только примазавшись к противоположной  "супер-силе" тех лет

Как что-то плохое. СССР брал польские Кресы, примазавшись ровно к той же силе, а с Финляндией воевал, заручившись ее же доброжелательным нейтралитетом. Нет, понятно, что противостояние "СССР вс лимитрофы без Германии" было бы эпичнее. Но у них и задача в 1941 стояла более глобальная - не кое-как удержаться на своей территории от красных орд, а запинать их насмерть в их же логове.

Ну и да, опять же незаслуженно забыта Финляндия, которая агрессию июня 1941 отразила без германской помощи.

[Кот]

примазавшись ровно к той же силе

Не примазавшись, а на её  опережение.

и 1941-44?

А вот это- именно примазавшись. "Под шумок" и ровно до тех пор, пока  основные силы   РККА   были всерьёз заняты противоборством с куда  гораздо более серьёзным противником.

И, не менее  бодро, чем остальные,   развернули штыки против немцев, как только всерьёз запахло жареным.

а с Финляндией воевал, заручившись ее же доброжелательным нейтралитетом

Вовсе не доброжелательным, а вынужденным, и  заодно с вовсе недрожелательным (и не совсем нейтралитетом) - со стороны большинства  других. 

Изменено 21 Dec 2017 пользователем Кот

[Кот]

Что может вернуть человек

У меня к Вам просьба уважать Правила ФАИ и на личности не переходить.

[Curioz]

Не примазавшись, а на её  опережение

Именно примазавшись. И юридически (ПМР с приложениями) и фактически ("Польское государство и его правительство фактически перестали существовать..." - как бы оно могло перестать существовать "с опережением" германского вторжения???)

 

А вот это- именно примазавшись. "Под шумок" 

Вообще-то в июне 1941 СССР напал на Финляндию, а не наоборот.

 

ровно до тех пор, пока  основные силы   РККА   были всерьёз заняты

Они и в 1944 были не против Финляндии заняты. Случайно вы не находите смешными эти оправдания, что РККА не развернула против Финляндии (4 млн. населения) свои основные силы?

 

Вовсе не доброжелательным, а вынужденным

Вынужденный нейтралитет Германии в Зимней войне - это открытие. Еще пара таких, ящетаю, и можете претендовать на место в истории.

[Кот]

и фактически ("Польское государство и его правительство фактически перестали существовать..." - как бы оно могло перестать существовать "с опережением" германского вторжения???)

У вас умышленная или неумышленная, - но таки подмена понятий. 

Государство де-юре существовать уже перестало, а вот немецкие войска (уже вторгшиеся!) всю его территорию занять ещё не заняли, - т.ч. классический встречный бросок на опережение в занятии рубежа.

При этом,  вашего мнения даже сами тогдашние  поляки не разделяли: по немцам ещё вовсю отстреливались, а вот оказывать сопротивление советским войскам официальный приказ, ещё существующего,  польского армейского командования  прямо запрещал. 

Вообще-то в июне 1941 СССР напал на Финляндию, а не наоборот.

Вообще-то с территории Финляндии, уже  21-25 июня 1941г. против СССР действовали германские кригсмарине и люфтваффе, - что уже не позволяет  рассматривать финнов как безобидных жертв Советского Союза, мирно нейтральничающих  в сторонке, зато более чем позволяет рассматривать их  именно как соучастников агрессии.  +22 июня финские войска, вопреки мирного договора 1940г, вторглись в ДМЗ  Аландских островов, -  т.е. именно подмазались, и именно под шумок.

Случайно вы не находите смешными эти оправдания, что РККА не развернула против Финляндии (4 млн. населения) свои основные силы?

У вас как с логикой? Учитывая, ряд ваших предыдущих высказываний, -этот вот вопрос именно я вам должен задавать, а не вы мне.

Вынужденный нейтралитет Германии в Зимней войне - это открытие.

И с чем не согласны? Им в тот период действительно было  не до резких телодвижений в сторону СССР . Т.е.  отложив планы нашего завоевания на более поздний период и сосредоточившись на других противниках, они действительно ВЫНУЖДЕНЫ были "здесь и сейчас" соблюдать нейтралитет, поскольку преждевременно выступать против РККА было пока не с руки. 

Изменено 21 Dec 2017 пользователем Кот

[Curioz]

т.ч. классический встречный бросок на опережение в занятии рубежа.

Это чушь и дичь, т.к. никакого опережения в броске не было. Было согласованное с немцами занятие территории, оговоренное еще до войны. Там, где немцы зашли за оговоренную демаркационную линию, они потом мирно отошли назад. Аналогично и советские войска, которые дошли чуть не до Вислы, хотя начали на 16 дней позже немцев.

Теоретически НЯП СССР мог вообще только "обозначить удар", зайти на 10-20 км от границы да побомбить города. Во исполнение пресловутых несуществующих секретных протоколов немцы все равно бы отошли на разграничительную линию...

 

При этом,  вашего мнения даже сами тогдашние  поляки не разделяли

Поляки не разделяли мнения о советском вторжении?? 

 

по немцам ещё вовсю отстреливались, а вот оказывать сопротивление советским войскам официальный приказ, ещё существующего,  польского армейского командования  прямо запрещал.

Никак не вижу, почему это опровергает мое мнение.

 

Вообще-то с территории Финляндии, уже  21-25 июня 1941г. против СССР действовали германские кригсмарине и люфтваффе

Меньше читайте советской пропаганды. Там тех люфтваффе было 6 разведаэропланов что ли.

 

+22 июня финские войска, вопреки мирного договора 1940г, вторглись в ДМЗ  Аландских островов

Финляндия вторглась в Финляндию и это стало причиной ответного удара СССР по зарвавшимся агрессорам.

Выдыхай, бобер, выдыхай (с)

 

У вас как с логикой?

Отлично.

 

этот вот вопрос именно я вам должен задавать, а не вы мне

Нет, не должны. Помимо того, что это будет нелюбимый вами переход на личности, вопрос был задан вам, а не мне.

 

И с чем не согласны? Им в тот период действительно было  не до резких телодвижений в сторону СССР

Это все прекрасно, а "вынужденность"-то тут где? Они сами дали согласие на включение Финляндии в советскую сферу интересов по Пакту, который, напоминаю, по советским официальным установкам нам был нужен больше, чем им. С тем же успехом можно назвать "вынужденным" и нейтралитет СССР в первые два года второй мировой. Как будто он изо всех сил хотел, да его за ноги держали 

[Ярослав 2]

- И насчёт насыпать от души парой тяжёлых орудий - коллега Темелучас высказался по этому поводу :  "Да вы, батенька, оптимист, хе-хе. Бетио. Он же:  

 -  В 04.12.2017,, Temeluchas сказал: потери плавсредств в гавани - порядка 70%

Вот , заметно противоречие : в Шербуре ночной артналёт одного линкора с расстояния в 17 км - получается грандиозный эффект ; но - в Бетио эскадра линкоров днём почти в упор бьёт по какой-то японской хлипоте - и эффекта нет . Поэтому я и усомнился в этих 70% - чьи данные ?   

[Temeluchas]

в Шербуре ночной артналёт одного линкора с расстояния в 17 км - получается грандиозный эффект ; но - в Бетио эскадра линкоров днём почти в упор бьёт по какой-то японской хлипоте - и эффекта нет

Внезапно, на Бетио эскадра таки долбила войска (пусть и в полевых укреплениях), а не хрупкие корыта и портовые склады.
А данные немецкие, RN (в отличие от авиации и армейцев) вообще всю войну был очень скуп на заявки. По результатам налета англичане только отметили резкое уменьшение числа наблюдаемых авиаразведкой корыт  (без заявок на потопление) и пожар, также наблюдавшийся с воздуха.

[Ярослав 2]

Поимев такой опыт с обстрелом Шербура - почему бы немцам к августу 1941 не быть лучше готовым к встрече гостей ? 

[wps]

Теоретически НЯП СССР мог вообще только "обозначить удар", зайти на 10-20 км от границы да побомбить города. Во исполнение пресловутых несуществующих секретных протоколов

...

СТРАШНО ЛЮБОПЫТНО !

Какие это польские (или западноукраинские энд западнобелоруские) города -

ПОБОМБИЛА советская авиация в сентябре 1939 года ? ? ?

 

Пожалуйста - расскажите ! ! !

[Кот]

Меньше читайте советской пропаганды.

А вы не разводите тут антисоветской. Ваша ни чем не лучше.

Было согласованное с немцами занятие территории, оговоренное еще до войны.

Карты на стол!!!!

Причём ссылки на: 

пресловутых несуществующих секретных протоколов

-заведомо не принимаются.

Поляки не разделяли мнения о советском вторжении?? 

Именно (во всяком случае польский штаб), но вы этого предпочитаете не видеть:

Никак не вижу, почему это опровергает мое мнение.

"тут играю, - там не играю"  угу.

Отлично.

Ой-ли? Вообще-то это:

чушь и дичь

- пишите здесь именно Вы: 

Сначала заявляете за якобы подтверждение слабости РККА некие победы финской армии, -дальше в нашем диалоге начинается  басня про слона и Моську:

(Вы) А слон-то  был слаб - его даже моська обидела!

(я) Моська из подворотни тявкала, слон туда не пролезал

(вы) Так  Москька даже укусила  слона за хвост, уже на улице, выйдя из подворотни! Но слон её немедленно не растоптал, - настолько слон был слаб.

(я) Вобще-то когда она его за хвост кусала, он уже с другим слоном бивнями бодался, ему в тот момент банально не до Моськи было

(вы)  Ну вы же не думаете, что слон должен был развернуться немедленно и затоптать Моську, игнорируя более сильного противника?

(я) И где тогда логика в ваших "доказательствах"? По логике тот вопрос я вам должен задать.

(вы) У меня всё хорошо с логикой, и предыдущий вопрос именно я вам должен был задать а не наоборот.

Угу, с логикой у вас действительно всё норм! 

С тем же успехом можно назвать "вынужденным" и нейтралитет СССР в первые два года второй мировой.  Как будто он изо всех сил хотел, да его за ноги держали

Не "можно назвать", а именно такой он и был. Поляки не только через свою территорию РККА не пропускали, -наоборот! Эти  "бедные и несчастные жертвы двойного удара" в 1938г. сами с удовольствием позарились на часть Чехословакии, пользуясь агрессивными действиями немцев,  и с благодарностью за это жали им ручки.

Изменено 25 Dec 2017 пользователем Кот

[Curioz]

Карты на стол!!

Да пожалста.

Газета "Правда" даже напечатала, 23 сентября 1939:

 

 

[Кот]

Газета "Правда" даже напечатала, 23 сентября 1939

Мало ли чего "Правда" печатала, - и в каком контексте (тем более что эта "карта"  с заявленным вами "разделом" совершенно очевидно  не совпадает)

Доказательством являются только документальные карты, заверенные подписями управомоченных сторон, -официально подтверждающими заблаговременный раздел на государственном уровне.

Изменено 25 Dec 2017 пользователем Кот

[Curioz]

заведомо не принимаются.

Я с ревизионистами обычно не спорю, но так и быть. Держите:

3 сентября 1939 г. 
Телеграмма Риббентропа Шуленбургу
Мы определенно рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов.
Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы, выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию.

 

Именно, но вы этого предпочитаете не видеть

Как я могу этого не видеть, если пресловутый приказ Рыдза начинается со слов "Советы вторглись"? У вас Нельсон в терминальной стадии.

 

"тут играю, - там не играю"

Теплое с мягким не путаю просто.

 

Угу, с логикой у вас действительно всё норм!

Спасибо, я в курсе.

 

Не "можно назвать", а именно такой он и был. Поляки не только через свою территорию РККА не пропускали, -наоборот!

Поляки кончились 17 сентября 1939, но СССР в мировую войну почему-то так и не вступил (вернее вступил, осторожно и на полшишечки, зато на стороне Германии).

 

Эти  "бедные и несчастные жертвы двойного удара" в 1938г. сами с удовольствием позарились на часть Чехословакии

А никто не говорит, что они были белые и пушистые. Из того, что Петя вор, никак не следует, что Васю надо простить и отпустить из зала суда. Ну и да, в отличие от СССР все же действия поляков ни прямо, ни косвенно к мировой войне не вели и поддержки Гитлеру не оказывали.

 

и с благодарностью за это жали им ручки.

Ну, как что-то плохое.

[Curioz]

Мало ли чего "Правда" печатала, - и в каком контексте.

Доказательством являются

Мало ли чего вы напишете. Играть в "ваши доказательства не доказательства" можно бесконечно.

А доказательством без всяких карт является отвод немецких войск с территории восточнее несуществующей демаркационной линии, и советских - с территории западнее (а они таки залезли туда, в тот же Августов и Люблин к примеру). 

Хотя и карты известны:

[Кот]

Держите:

Заодно поройтесь в дипобмене с такими же "как-бэ союзниками" по поводу "самовольного" броска наших десантников на Приштинский аэродром. Будет немало общего.

Поляки кончились 17 сентября 1939, но СССР в мировую войну почему-то так и не вступил (вернее вступил, осторожно и на полшишечки, зато на стороне Германии).

Я таки напомню, что и прекрасный  демократический Запад в эту войну тогда "почему-то" также не вступил. Т.е аналогичные обвинения только к СССР мягко говоря кощунственны.

А СССР действовал на собственной стороне, -вопреки интересов Германии, и  та с этим согласилась лишь исключительно исходя из собственного убеждения, что такое положение вещей в любом случае  все-равно временное, - ровно на тот период пока в западной Европе  руки себе не развяжут, -а потом окончательная граница в любом случае будет по Уралу.

Ну и да, в отличие от СССР все же действия поляков ни прямо, ни косвенно к мировой войне не вели и поддержки Гитлеру не оказывали.

Нюрнбергский сговор не способствовал ВМВ? Предавшая союзника уже 1939г.  Великобритания не способствовала разрастанию ВМВ?  Тогда СССР уж  тем-более не способствовал!

Ну, как что-то плохое.

Ну т.е. не надо выставлять за однозначных злодеев и разжигателей войны одних, - игнорируя аналогичное поведение (но гораздо ранее) у других.

Хотя и карты известны

Мимо кассы!!!

Карта демаркации пост-фактум новообразовавшейся границы между государствами подписана 28.09.1939г. Т.е. доказательством этого:

согласованное с немцами занятие территории, оговоренное еще до войны

-являться не может по любой логической системе доказательств.

А доказательством без всяких карт является

Не является ни чем, кроме притянутого к ушам домысла. Это могли согласовать постфактум, в рамках договора о демаркации вновь возникшей общей границы.

Много лет спустя, по предварительной договоренности (о которой известно вполне достоверно, в отличие от...), в Приштинском аэропорту должны были сидеть бриты, но де-факто сидели русские десантники.

 

Изменено 25 Dec 2017 пользователем Кот

[Кот]

Мало ли чего вы напишете.

Встречно-зеркально.

[Curioz]

Заодно поройтесь в дипобмене с такими же "как-бэ союзниками" по поводу "самовольного" броска наших десантников на Приштинский аэродром. Будет немало общего.

Пока что ничего общего не видно от слова "вообще".

 

Я таки напомню, что и прекрасный  демократический Запад в эту войну тогда "почему-то" также не вступил.

Что вы там такое курите???? Вторая мировая война началась с объявления Англией и Францией войны Германии 3 сентября 1939 года. Этого тривиального факта не отрицал даже тов. Сталин (правда, он за это заклеймил капиталистов поджигателями войны, напавшими на миролюбивого Гитлера)!

Другой вопрос, что Польша не продержалась достаточно долго, чтобы война на два фронта стала для немцев реальностью. Ну так удар в спину от РККА тоже в планах ни поляков, ни англо-французов не предусматривался.

 

СССР действовал на собственной стороне, -вопреки интересов Германии

Если бы он действовал "вопреки", то следовало послать лесом германские предложения, а не принимать их под шампанское. Очевидно же: действуй обратно желаниям противника.

 

Нюрнбергский сговор не способствовал ВМВ?

 

Предавшая союзника уже 1939г.  Великобритания не способствовала разрастанию ВМВ?

Нет, не способствовала. По весьма банальной причине - ВМВ еще не началась.

Да, Мюнхен приоткрыл Гитлеру ворота для дальнейших агрессий. Но этого никто и не отрицает, не рядят Чемберлена с Даладье в великие геополитики, выигравшие время и т.д. (хотя реально время они выиграли, поинтересуйтесь объемами военного производства в АиФ сравнительно с Германией до 1938).

 

Ну т.е. не надо выставлять за однозначных злодеев и разжигателей войны одних, - игнорируя аналогичное поведение (но гораздо ранее) у других.

Вы, видимо, сами не заметили, что признали аналогичность ПМР Мюнхену  Как раз с этим особо не спорят. Разница в том, что Англия и Франция не вторглись в Чехословакию, чтобы захватить недоеденное Гитлером, устроить массовые чистки и прочее воссоединение народов. 

 

Карта демаркации пост-фактум новообразовавшейся границы

Это ложь. Фактически линия соприкосновения войск выглядела совсем иначе:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Curioz]

Не является ни чем, кроме притянутого к ушам домысла. Это могли согласовать постфактум

Но не согласовали

Приказ Гитлера об отводе войск к демаркационной линии - 20 сентября.

А предыстория такова:

Вечером 19 сентября Молотов вызвал Шуленбурга и заявил ему, что «начальник оперативного отдела вермахта Варлимонт показал вчера исполняющему обязанности советского военного атташе в Берлине карту, на которой нанесена будущая „граница рейха“. Она проходит вдоль Вислы, идет через Варшаву, но дальше нанесена так, что Львов остается на немецкой стороне». Это противоречит московским соглашениям и вызывает удивление советского правительства.

 

в рамках договора о демаркации вновь возникшей общей границы.

Вот только договор был подписан 28 сентября, причем не контрамотами. О демаркационной линии, как известной и согласованной еще до начала военных действий, написано во всех немецких источниках, "Военном дневнике" Гальдера том же.

 

Много лет спустя, по предварительной договоренности (о которой известно вполне достоверно, в отличие от...), в Приштинском аэропорту должны были сидеть бриты, но де-факто сидели русские десантники.

При чем тут Приштина и цены на рыбу?

[швамбран]

Что означает - полный провал ПРО-ТУРЕЦКОЙ политики Дедушки Ленина...

Вот если бы вошла - тогда был бы провал. А так - это была самодеятельность Сталина, которая могла бы очень дорого обойтись.

[Ярослав 2]

удар в спину от РККА

Да , в какую спину ? Поляки уже лежали ; ну , если только наступили , там , им где-то на руку.

Разница в том, что Англия и Франция не вторглись в Чехословакию

Разница в том , что СССР не предъявлял полякам ультиматума - ложитесь под Гитлера без борьбы ; позиция СССР : хотите сражаться без нас - сражайтесь , вместе с англо-французскими союзниками у вас превосходство над немцами ; мы мешаться не будем . Поляки сражались , но без франглов это было безнадёжно , но фраглы слили . СССР нормально выдержал - до 17 сентября . Тогда уже ясен стал разгром Польши + франглы ничего для неё ( против немцев ) делать не будут . Дальше немцы по быстрому захватывали восточные кресы - и неизвестно было - значат для них что-то подписанные бумажки по разграничению или нет . 

 

[Curioz]

Да , в какую спину ? Поляки уже лежали

"Падающего толкни"?

 

Разница в том , что СССР не предъявлял полякам ультиматума - ложитесь под Гитлера без борьбы

Ну да, он полноценное вторжение устроил вместо обмена нотами (при наличии пакта о ненападении, кстати).

 

Дальше немцы по быстрому захватывали восточные кресы - и неизвестно было - значат для них что-то подписанные бумажки по разграничению или нет

Если СССР больше всего боялся, что немцы захватят кресы, то он непозволительно долго тянул с вторжением: дал немцам 1 6 дней форы. А если бы они за это время до Шепетовки дошли? 

[Crusader]

 Короче...

 Без суровой вкачки во флот или авиацию, без вычищения Средиземки от британцев, без вступления в войну на стороне Оси Испании и более активной и успешной Италии и при подготовке к Барбароссе - не светит немцам даже клок британской земли.