Морской лев II ( в 1941 ).

[rico]

А вот снабжать без господства в воздухе и на море невозможно. Несколько дней, и потери в плавсредствах достигают величины, после которой десанту остается лишь сдаваться.

Вы правильно написали про господство в воздухе, почему-то вывод сделали только по плавсредством. У немцев была достаточно развитая транспортная авиация, поэтому снабжение войск можно было организовать с помощью транспортных самолётов. 

[Crusader]

РИ. Погоды не делает от слова "совсем".

 А если попустить, что немцы-таки умудрились захватить "Дюнкерк", "Страсбург" и прочий французский флот? 

Нетрудно видеть что в возможности высадить десант никто не сомневался. А вот снабжать без господства в воздухе и на море невозможно.

То есть, как-минимум - нужно скинуть с небес британских авиаторов?

 Без авиаприкрытия Гранд Флит, учитывая весьма хреновую вертикальную бронезащиту и устаревшее зенитное вооружение британских тяжёлых кораблей - будет нести серьёзные потери.

[Илья123]

А если попустить, что немцы-таки умудрились захватить "Дюнкерк", "Страсбург" и прочий французский флот? 

В МФГ прописан лучший вариант с французким флотом. Если французы будут сражаться против Британии то шансы на успех высадки и поддержке десанта, пока сухопутники делают блицкриг - больше.

[Crusader]

 А - я ещё вот, что забыл - в одной из тем промелькнула информация, что если Испанию-таки раскачать на вступление в войну - то Великобритании будет, цитата: "...-совсем кисло." (с)

[ясмин джакмич]

Если французы будут сражаться против Британии

Если

[Владимирович]

У немцев была достаточно развитая транспортная авиация, поэтому снабжение войск можно было организовать с помощью транспортных самолётов.

Без господства в воздухе это круто, полагаю

Изменено 24 Nov 2017 пользователем Владимирович

[Crusader]

Если

 Насколько я помню - французы для нацистов по ихней расовой "теории" - где-то между британцами и славянами. То есть, живое оскорбление "арийской" расы.

Без господства в воздухе это круто, полагаю

 Второй Сталинград, конца 1942 будет.

[Владимирович]

Второй Сталинград, конца 1942 будет.

Клеветники лживо врут, что у немцев  в Сталинграде со снабжением было не так уж совсем хорошо, несмотря на изрядные накопленные запасы, полагаю

[ясмин джакмич]

Насколько я помню - французы для нацистов по ихней расовой "теории" - где-то между британцами и славянами. То есть, живое оскорбление "арийской" расы.

Ну вот потому в РИ МФГ и не получается

[Crusader]

Клеветники лживо врут, что у немцев  в Сталинграде со снабжением было не так уж совсем хорошо, несмотря на изрядные накопленные запасы, полагаю

 Извиняюсь, конечно, но можно теперь на понятном для презренных гойев языке повторить?)

 Лично мною имелось в виду, что оккупированному Паулюсу даже те гигантские Ме-323, что до него долетали - уже погоды не делали.

 К слову, Ме-323 - легко и непринуждённо поднимет лёгко-средний танк Pz 38(t), модели... Да любой модели. На 1941 год - такой танк всё ещё довольно зубаст и толстокож.

[Илья123]

Если

Вариант.... У нас все же АИ и задача понять как же зверушка по имени Морской Лев может жить

 

 Второй Сталинград, конца 1942 будет.

Без французов таки да. Ну тогда просто прописать быстрое поражение Германии. Изменение к РИ огромные же. Потерянное время на подготовку войны с СССР, пошатнувшиеся позиции Британии (к РИ еще в худшем состоянии выйдет). Скорее всего в 1942 году быстрое и успешное наступление советских войск, союзники успевают только к окраинам, типа Греции и Италии. В 1944 году война заканчивается... малой кровью и на чужой территории. Американцы таки прощелкают клювом, и даже если будут реализовать план Маршалла в урезанном варианте - то все равно военный, политический и моральный авторитет за СССР. С Японией не понятно, я думаю, что даже если они не ударят по Британии вместе с Германией, на них напрыгнут США году в 1942 так же и раздавят к 1944 же.

Мир то интересный!

[ясмин джакмич]

У нас все же АИ

Коллега, очень многие оправдывают тем что это АИ любую фантазию, иногда чрезвычайно бредовую. АИ все же история, подраздел фантастики и серьезная дисциплина и требует соответствующего отношения, а спитистохического творения. И это при постоянной угрозе флеймовозгораний.
Такой злобный и сентиментальный человек как Гитлер в РИ не осуществит такой операции, даже если Англией править будет герцог Виндзорский - потому что и не готовился он к этой операции как положено. И за 9 минут не подготовиться.
 

[Sverv]

союзники успевают только к окраинам, типа Греции и Италии. В 1944 году война заканчивается... малой кровью и на чужой территории.

Сталин, с высокой вероятностью, продолжит даижение к Ла-Маншу...

У СССР армия будет создана для сухопутной войны, а у союзников для, без разницы, борьбы с советскими или германскими войсками в Европе. С той разницей, что у СССР на руках Европа с разрушенной инфраструктурой, а у Британии военпром полностью раскочегарен  и мобилизованные США в союзниках.

Что там может быть дальше интересно? США мирятся с Японией и бомбят советские города, сначала неатомными бомбами?

Изменено 24 Nov 2017 пользователем Sverv

[Crusader]

Без французов таки да.

 Кстати, а никто не в курсе - отчего немцы проглядели подготовку "Катапульты" и не встретили британцев как дорогих гостей - пикировщиками и торпедоносцами?

 Глядишь, "вишисты" бы, глядя на то, как вчерашние союзники по ним радостно лупят, а вчерашние враги - помогают отбиваться - и прониклись бы чувством праведной мести.

[Илья123]

Что там может быть дальше интересно? США мирятся с Японией и бомбят советские города, сначала неатомными бомбами?

А с чего бы? В РИ понадобилось несколько лет и Корея, что бы объяснить электорату, что СССР враг. 

У Британии - проблемы с колониями и выше крышы, ей только и исключительно до своей шкуры.

США заняты с Японией ну и кусают Германию за пятки . А СССР на союзников не нападал. И кстати немецкий атомпром достанется СССР. Так что будет скорее холодная война в гораздо лучшем для СССР виде. Да, Европа (прежде всего центральная и Германия особенно) в руинах. Но зато СССР цел. А с Рузвельтом можно договорится, он в РИ показал вполне договороспособность. Ну и у Сталина нет никаких стимулов враждебность проявлять к союзникам - ему бы переварить Европу. потихоньку союзнические режимы сделать. А воевать с Европой и СССР скопом - это кошмар для США. В общем будет холодная а не горячая война имхо конечно. Но РИ скорее за холодную войну

 Кстати, а никто не в курсе - отчего немцы проглядели подготовку "Катапульты" и не встретили британцев как дорогих гостей - пикировщиками и торпедоносцами?

В Дакаре и Мерс-Эль кабире не было банально немцев. Это же французская Африка под французским же управлением.

[Crusader]

В Дакаре и Мерс-Эль кабире не было банально немцев. Это же французская Африка под французским же управлением.

  Хм-м, действительно. Немцы не дотянутся. Без Испании на стороне Оси и захвата Мальты - никак.

[rico]

Без господства в воздухе это круто, полагаю

Господство в воздухе над каналом немцы смогут обеспечить

Господство в воздухе над каналом немцы смогут обеспечить

авиаприкрытия Гранд Флит, учитывая весьма хреновую вертикальную бронезащиту и устаревшее зенитное вооружение британских тяжёлых кораблей - будет нести серьёзные потери.

 Нечем у немцев топить британский линкоры с воздуха. Пикировщики слишком уязвимы а торпедоносцев достаточным количеством у немцев нет. 

[ясмин джакмич]

Без Испании на стороне Оси

А Франко выкручивает Гитлеру пале

[Владимирович]

Господство в воздухе над каналом немцы смогут обеспечить

А что, если нет - Битву за Британию ведь продули

 

Извиняюсь, конечно, но можно теперь на понятном для презренных гойев языке повторить?)

Коллега, я не учитель русского языка, но множественное число от Гойя следует писать с заглавной буквы - Гойев,полагаю

Изменено 24 Nov 2017 пользователем Владимирович

[ясмин джакмич]

Господство в воздухе над каналом немцы смогут обеспечить

Цель засыпать Ла Манш обломками так чтобы можно было по ним проехать танкам?

[Voldi]

Глядишь, "вишисты" бы, глядя на то, как вчерашние союзники по ним радостно лупят, а вчерашние враги - помогают отбиваться - и прониклись бы чувством праведной мести.

Французы тупо надорвались в вв1. И раз уж Мажино не спасла, а англичане в разгар битвы за францию не бросили на чашу весов все что имели, т.е. придержанные черчем эскадрильи, то любитесь в зеленые уши все скопом, мы понаблюдаем. ну кроме кучки голлистов.

А вот интересно, что если бы немцы Франко додавили, Соммэрвела из Гибралтара на мороз, итальянский флот в атлантике. Муссолини уговорили, что линкоры и новые построят, устранение англии того стоит.

[rico]

что, если нет - Битву за Британию ведь продули

это разные условия. Тут уже говорили, что одно дело летать бомбить города когда большая часть самолетов падает на территории Британии совсем другое война над каналом где немцем проще создать численное превосходство.

Цель засыпать Ла Манш обломками так чтобы можно было по ним проехать танкам?

юмор Мне тоже нравится, но вы же поняли, о чём идёт речь. 

[ясмин джакмич]

юмор Мне тоже нравится, но вы же поняли, о чём идёт речь. 

Нет, коллега - немцы могут создавать в воздухе что угодно, но дела это не изменит. Флот и только флот решит кто владеет проливом

[Ярослав 2]

Ещё в теме коллеги ВАЛХВа отметили , что хороший шанс немцам даёт такой фактор , как способности английских штабов и командиров . Эти способности были весной 1941-го невысоки . Медленная реакция , неважное взаимодействие – между флотом и авиацией , авиацией и сухопутчиками , между пехотой и танками , артиллерией и другими войсками . проблемой было даже взаимодействие частей , находящихся рядом друг с другом . Английское командование отличалось склонностью к неукоснительному методизму , однако немцы тогда вполне могли спутать все методики . И вместо методизма у англичан может выходить феерический бардак .  

Фактически ещё 1942 был учебным для британской армии . А уж весна 1941 тем паче ; будут ошибки , неумелость и нестойкость войск .    

 

 

Самоцитата из моей старой публикации ( пример из 1942 , но для весны 1941 тем более даёт представление о том , как будут действовать англичане):

Битва при Газале ( или так : летнее наступление Роммеля ).

Британские войска на ливийском фронте были объединены в 8-ю армию, которой командовал генерал Н. Ричи. К лету 1942 армия состояла из двух южноафриканских пехотных дивизий и одной английской, двух английских бронедивизий и трех бронебригад, в резерве были две индийских пехотных дивизии и 3 бригады. Им противостояла итало-немецкая армия «Африка» под командованием генерала Э. Роммеля, в ней имелись две танковые и одна пехотная немецкие дивизии, пять пехотных, одна моторизованная и одна танковая итальянские дивизии. Обе стороны имели почти одинаковую численность войск — приблизительно по 100 с гаком тыс. человек.

К 26 мая на аэродромах Северной Африки командование оси сосредоточило до 600 самолетов, из них 260 немецких и около 340 итальянских. Английские ВВС имели 604 самолета. Соотношение сил в авиации непосредственно в Северо-Восточной Африке было примерно равным. Зато в танках англичане имели большое превосходство. Против 600 танков противника британское командование располагало 1300 танками. Непосредственно в 8-й армии находились 850 танков.

Несмотря на такое соотношение сил, германо-итальянское командование предприняло наступательную операцию.

Британские позиции представляли собой цепь опорных пунктов. Сами пункты и промежутки между ними прикрывались минными полями. Всего было выставлено до миллиона мин — масштабы, сопоставимые с Курской дугой. Однако надежды британского командования на грандиозные минные заграждения оказались преувеличенными.

В ночь на 27 мая итальянская танковая дивизия атаковала британские позиции в районе Бир-Хакейма, имея задачу отвлечь внимание англичан от направления главного удара. В то же время две танковые дивизии немецкого африканского корпуса, пользуясь отсутствием сплошного фронта, обошли с юга этот сильно укрепленный пункт, направляясь противнику в тыл. Британские развед.патрули заметили движение немецких колонн — но от их докладов генералы отмахнулись. Немцы появились за передовой британской линией совершенно внезапно. Несколько британских частей были застигнуты врасплох и разгромлены; один из гарнизонов был атакован немцами во время завтрака — почти все разом попали в плен.

 

Однако, затем положение дивизий Роммеля осложнилось. 29 мая у них кончилось горючее и боеприпасы и они были отрезаны от своих баз снабжения. Немецкие дивизии оказались практически в котле. При более решительных действиях англичан прорыв немцев мог бы обернуться для них быстрым и полным разгромом. Танки Роммеля, стоявшие без горючего и снарядов, были просто удобной мишенью. Однако положение спасли энергичная поддержка авиации и медлительность британского командования. Британские историки употребляют и другие слова для характеристики британского командования во время битвы: бездарность, глупость, растерянность, паралич.

Как давно замечено: для блестящей победы типа Канн необходимы две составляющие: Ганнибал - способный военачальник победителей и Варрон — тупоголовый предводитель побеждённых. Английский командующий Н. Ричи* оказался таким полным Варроном.

Командование 8-й армии организовало контрудар только 5-го июня. Однако, итало-немцы уже пробили коридоры для транспортных колонн, восстановив снабжение. Больше того — они успели разгромить ещё несколько британских частей, упрочив своё положение.

В силу больших расстояний, 8-я армия состояла из разбросанных по пустыне отдельных групп. Роммель, в общем имел меньше войск, но быстро маневрируя, сосредотачивал против каждой отдельной группы противника превосходящие силы. Британское командование не могло ни предугадать — какой пункт подвергнется немецкой атаке, ни своевременно отреагировать, подкрепив атакованных. Имея всякий раз значительное огневое превосходство, немцы громили изолированные группы британцев, неся потери гораздо меньше обороняющихся. Роммель позже вопрошал: в чем смысл превосходства в силах, если противник может громить твои соединения по частям, одно за другим? Если противнику дают возможность раз за разом сосредоточить превосходящие силы в решающем пункте?

По маневренности и степени концентрации войск на направлениях ударов немецко-итальянские войска превосходили британцев. К тому же полевая артиллерия в 8-й армии была рассредоточена по различным частям, танковые войска действовали без взаимодействия с пехотой и другими родами войск. Авиация вела свою отдельную войну. 1942 г. был всё ещё учебным для британских командиров.

5-го июня британцы начали, наконец, генеральную атаку против африканского корпуса. Командующий Ричи остался при штабе вдалеке от места сражения. А британские командиры на месте показали полную неспособность наладить взаимодействие. Даже собранные вместе, британские части оставались изолированными друг от друга — и также поодиночке сражались. Наступление вылилось в разновременную серию нескоординированных атак разрозненных подразделений. Выглядело это примерно так: на каком-то участке в атаку переходил пехотный батальон — но сосредоточенный огонь немцев рассеивал и ложил его раньше, чем пехотинцы доходили до немецких позиций. Стоявший невдалеке танковый батальон наблюдал, не делая и попытки поддержать пехоту. Затем в атаку шёл сам этот танковый батальон — без поддержки пехоты и артиллерии, а также других танковых батальонов**. Пользуясь этим, немцы расстреливали атакующих в околополигонных условиях. Затем в другом месте начинал атаку ещё один батальон — и немцы сосредотачивали огонь на нём.

Во всей битве обращает на себя внимание очень высокая боеспособность немецких противотанкистов. Именно они выбили основной британский козырь — превосходство в количестве и качестве танков. Обратной стороной тут была неспособность британцев к борьбе с ПТО. Они даже не осознавали её необходимости.

В плохо организованных атаках британцы понесли огромные потери, не нанеся немцам практически никакого урона. Боевые порядки британцев расстроились. Роммель, находившийся на передовой, заметил это и понял, что наступил лучший момент для немецкого контрудара. Немцы сразу стали брать противника в клещи. Чтобы не попасть в них, британцы начали отступать. Однако процесс быстро превратился в бегство — но убежать получилось далеко не у всех.

Ликвидировав угрозу контрудара со стороны главных сил британцев, итало-немецкие войска методично добили южные опорные пункты противника, самым известным из которых был Бир-Хакейм. К 11 июня весь юг британской оборонительной линии был уже в руках наступавших. Возникла угроза обхода и окружения войск на севере линии. Путь на север преграждал центральный опорный пункт Найтсбридж. В его районе британцы сосредоточили свои оставшиеся танковые силы — с отремонтированными и полученными из резерва танками они всё ещё превосходили силы Роммеля. Роммель привычно сосредоточил против отдельной британской войсковой группы всю мощь африканского корпуса. 11 — 12 июня произошло очередное избиение. Немцы связали британцев с фронта и обошли их с фланга. Британцы оказались в окружении и в попытке прорыва из него были разгромлены. В короткое время были сожжены десятки английских танков. Часть танков получила не слишком тяжелые повреждения, однако и они были потеряны, так как 8-я Армия снова оставила поле боя противнику.

К утру 13-го 8-я армия осталась без боеспособных танковых соединений. Всего за несколько дней боев британская армия потеряла 10 тыс. человек, до 500 танков и 200 орудий.

Войска севера британской линии получили приказ на отход. Колонны отступающих покатились на восток. После каждого воздушного налёта вдоль дорог оставались вереницы пылающей техники. Организованное поначалу отступление быстро приобрело признаки панического бегства. Каждый пытался действовать сам за себя, войска бросали тяжёлое оружие и массу разного имущества. Всё же немцам не удалось перерезать этот поток и большая часть северной группы британцев избежала наклёвывающегося окружения.

По мнению С. Митчема это произошло не по причине противодействия британцев, а из-за накопившейся усталости солдат Роммеля. Они уже третью неделю практически беспрерывно участвовали в боях. Солдаты африканского корпуса буквально валились с ног и сразу отрубались в на смерть похожем сне (говоря словами какого-то английского классика).

Взяв Найтсбридж, немцы вышли в британский тыл. Вскоре были захвачены главная британская авиабаза и главная армейская складская база.

Разбитые части 8-й армии отходили в Египет. Навстречу британское командование выдвигало подкрепления. Из Египта шла резервная 10 танковая дивизия, из Сирии переводилась 2-я новозеландская пехотная дивизия. Из Англии плыли конвои с 8-й танковой и 44-й пехотной дивизией, перебрасывались новые авиаподразделения. Танковые соединения армии получали новую технику из резерва.

В Ливии у британцев оставался Тобрук , благодаря старым укреплениям номинально считавшийся крепостью. В Тобруке имелись большие запасы продовольствия, вооружения и боеприпасов. Но поспешно назначенный штаб обороны не сумел надлежаще её организовать. Одной из множества проблем была скверная связь и длинные цепочки командования, из-за чего концентрировать огонь артиллерии на угрожаемых направлениях было в принципе невозможно.

19 июня Тобрук был блокирован. Уже на следующий день немецкие танковые части, сосредоточив на участке прорыва подавляющее огневое и количественное превосходство, начали атаку. Штаб обороны, сидя в своём бункере, не разобрался в происходящем и не подкрепил атакованный участок. Немцы быстро прорвались через оборонительный периметр внутрь крепости, затем британская оборона развалилась. 21 июня командование гарнизона решило капитулировать. В плен попало 35 тыс. британских солдат и офицеров.

Захватив в Тобруке 30 танков, 2 тыс. автомашин и 1400 тонн горючего, немецко-итальянские войска возобновили, пользуясь английским транспортом и бензином, преследование отступающей 8-й британской армии. Овладев 28 июня городом Мерса-Матрух, они через два дня подошли к английским позициям у Эль-Аламейна. Положение 8-й армии было настолько тяжелым, что командование допускало возможность дальнейшего ее отступления.

[Ярослав 2]

А если попустить, что немцы-таки умудрились захватить "Дюнкерк", "Страсбург" и прочий французский флот? 

Вряд ли получится как-то изменить французский фактор , чтобы они участвовали в Морльве

То есть, как-минимум - нужно скинуть с небес британских авиаторов?  Без авиаприкрытия Гранд Флит, учитывая весьма хреновую вертикальную бронезащиту и устаревшее зенитное вооружение британских тяжёлых кораблей - будет нести серьёзные потери.

Совсем скинуть британцев с неба не получится . Просто британцы не смогут держать колпак авиаприкрытия над своими кораблями непрерывно всё время . Как-то так - две немецких атаки британцы сорвут , а третья и полчетвёртой пройдут .

Нечем у немцев топить британский линкоры с воздуха. Пикировщики слишком уязвимы а торпедоносцев достаточным количеством у немцев нет. 

Ну , при хорошем противодействии уязвимо всё . В АИ проговаривается увеличение количества торпедоносцев , в том числе в итальянской авиагруппе + тяжёлые бронебойные бомбы . И - немцам незачем именно топить линкоры , повреждения они смогут нанести по любому - после чего британцам придётся убирать корабли из под удара , чтобы не добили . 

 

Изменено 5 Dec 2017 пользователем Ярослав 2