Морской лев II ( в 1941 ).

[digger]

   Рассматривался ли вариант с действиями только подсказанными ИЛМ? Битвы за Британию как есть нет. Кампания начинается с ночных налетов, потом - работа только по полосе вторжения, т.е. только такие действия, где у авиации немцев есть возможное преимущество. На авиацию возложена борьба с кораблями и изоляция района боевых действий на суше, десантные средства наращивают и снабжают сухопутные силы. Больше внимания тренировкам действий против кораблей, предположительно - только бомбами, так как торпедами - сложнее и надо больше опыта и специализированных самолетов.

[Ярослав 2]

Рассматривался ли вариант с действиями только подсказанными ИЛМ? Битвы за Британию как есть нет.

Не , без ИЛМ . Воздушная битва за Британию августа-сентября 1940-го есть , куда без неё . Из опыта этой битвы планируется работа немецкой авиации в Зеелёве-1941 . Да , вот как вы кратко описали . 

[Ярослав 2]

Как использовать линкоры ?

      Немецкие линейные корабли во многом затачивались на роль рейдеров . Они имели большую скорость , что потребовало немалых затрат и было обеспечено в некоторой степени за счёт других боевых свойств . Они могут уходить от британских линкоров . В проливе этот козырь не востребован ; из-за минной опасности там не разгонишься . Вблизи английских берегов также высока воздушная опасность , в первом же налёте какой-нибудь из английских самолётов может прорваться , да ещё и попасть . Утопить — это вряд ли , но в долгий ремонт сразу отправить могут .

     Но требуется поддержать десант ; надо погонять английские эсминцы , обстрелять береговые позиции . Линкоры могут не брать топлива как на океанский рейд - несколько тысяч тон ; вместо этого можно усилить палубную защиту - чтобы никакая бомба + противоторпедная сеть и були наделать + ордер ПВО вокруг . Хотя , такая морока вряд ли .     

 

    Итак , куда отправлять линкоры : как рейдеры в океан или вблизь к берегам Англии для непосредственной поддержки десанта ? Думаю , немецкое командование колебаться тут не будет ; бросать капитальные корабли в пекло у английского берега слишком рискованно . 

Шарн и Гней уходят рейдировать на коммуникации , как и в РИ .

Бисм и Тирп - их задача сковывать британские тяжёлые корабли , чтобы , они стояли в Скапа , не давать английскому командованию отправлять их на прикрытие конвоев .  

Уже в начале 1941 - период испытания кораблей и обучения команд - Басм и Тирп выходили на короткое время в Северное море – просто показаться . Они должны были воздействовать на британцев уже одним своим беенгом , заставить британцев держать свои линкоры в Северном море .

[Илья123]

Бисм и Тирп - их задача сковывать британские тяжёлые корабли , чтобы , они стояли в Скапа , не давать английскому командованию отправлять их на прикрытие конвоев .  

Они могут сделать короткий рейд до датских проливов, цель - уничтожение кораблей патрулирующих. И обратно уйти. Если повезет утопят что нибудь. И британские силы здорово скуют и Ш и Г помогут.

[Ярослав 2]

В общем небольшие масштабы начального вторжения и его успехов побуждают англичан не вводить в бой свои линейные силы . Должны справиться лёгкие силы . На то и расчёт немцев : сначала повыбивать лёгкие силы , а потом выманить под удар линейные . Через несколько дней после начальной высадки в Па-де-Кале , скажем 27 марта начинается самая крупная немецкая провокация . Крупный немецкий конвой вышел из Гельголандской бухты курсом к восточному берегу Англии , демонстрируя намерение высадить там большой десант . Конвой сопровождают линкоры Бисм и Тирп . На самом деле транспортные корабли конвоя пустые , а сам конвой сразу повернёт обратно , как только будет достигнута его цель . Цель : вынудить британский линейный флот пойти из Скапа на юг , чтобы воспрепятствовать большому немецкому десанту , поддержанному линкорами .

   Как вариант : транспорты всё-таки не пустые , но меняют курс , уходя южнее – вместо востока Англии подходят к юго-востоку , к уже имеющимся плацдармам , высаживают на них усиление . План Б – если англичане не реагируют , не посылают линейное соединение – высадка севернее плацдармов с целью расширения захваченной территории .

 

Сражение у восточного берега .

 Из Скапа на юг рвануло соединение в 3 линкора ( скажем : Нельсон , Родней , Кинг Д.V ), 2 линейных крейсера ( Рипалс , Ринаун ), 4 тяжёлых крейсера , 4 лёгких и 30 эсминцев .

   Днём 28-го соединение подошло под радиус немецкой авиации ( включая пикировщики и истребители ) – и началось . Сперва немцы изматывали истребительное прикрытие , затем начались настоящие атаки . Немцы ввели все резервы , новые подразделения – в частности , торпедоносцев . Также Ме-110 начали дневные атаки английских аэродромов ; усилились удары и в других местах , чтобы распылить английские истребительные силы . С наступлением ночи англичан атаковали спец.подготовленные для ночных атак авиа.части . + попытают счастья торпедные катера и подлодки .

    Англичане не сумели обеспечить непрерывное воздушное прикрытие своей эскадры . Если бы у немцев было достаточно торпедоносцев – то они бы вообще перетопили всё английское соединение . Но вообще , немцам не надо прям насмерть всех топить – им достаточно повреждать английские корабли . Ближними разрывами расшатывать корпуса ( а корпуса английских линкоров не так чтобы прочные – течи в них возникнут ), эсминцы можно изрешетить из авиапушек и даже тяжёлых пулемётов . Англичане будут вынуждены ставить корабли в ремонт – пока он будет вестись , немцы дойдут до рем.доков по суше .

 

Пример из РИ Критской операции ( апрель 1941 ):

«Казалось бы, что в создавшейся обстановке, когда главная угроза исходила от авиации противника, английскому командованию следовало обратить особое внимание на расход и подачу зенитного боезапаса. Однако пополнение его в ходе операции предусмотрено не было, а расход велся почти без всякого учета. Больше того, когда возникла необходимость отвести часть флота из-под удара немецкой авиации, по недоразумению были выведены корабли западных отрядов с почти неизрасходованным [190] зенитным боезапасом, а для содействия обороне острова остались корабли, имевшие 20–30% зенитного боезапаса. Израсходовав его, они оказались совершенно беззащитными при налетах вражеской авиации .»

 

Итак , линейное соединение англичан , понеся потери , вынуждено отступить на север . Что не утонуло , то было повреждено ; в рем.доках повреждённые корабли подвергаются дальнейшим ударам с воздуха .

 После этого немцы ещё раз демонстрируют намерение высадится в восточной Англии . Цель : заставить англичан перебросить новые корабли на восток – ослабив юго-западные и западные подступы к острову .

Затем Тирп уходит на Балтику дооборудоваться . Бисм вместе с тяжёлыми крейсерами Принц Ойген и Зейдлиц ( тоже только что вступили в строй ) идёт в Атлантику .

[Crusader]

Напасть на СССР

 Некому и нечем.

 Все войска на Западе, вся промышленность занята перевариванием трофеев и включением британских мощностей и ресурсов в военную машину Рейха.

 А концентрация войск на границе с СССР - в этой АИ будет действием, которое будет трактоваться исключительно-однозначно..)

[Ярослав 2]

Захваченный немцами плацдарм на юго-востоке Англии оставался небольшим .

Уже на ранней стадии планирования Зеелёва немцы столкнулись с противоречием желаний и возможностей . Армия узким фронтом высаживаться не хотела - флот широким фронтом высаживать не мог . Узкий фронт высадки приводил немцев к муторной позиционной возне . Высадившиеся войска англичанам было слишком легко обложить , невозможно было добиться решительных результатов сразу после высадки .

Множество причалов в этом районе разрушены англичанами в порядке профилактики , оставшиеся подготовлены к уничтожению , их не захватить . Высаживаться , а затем выгружать всё снабжение и подкрепления немцы могли только на необорудованный берег . Быстрое наращивание сил и расширение плацдарма в таких условиях невозможно .

       

Решение : немцы нанесли на юго-востоке узким фронтом вспомогательный удар , чтобы отвлечь противника , втянуть сухопутные , воздушные и морские силы Британии в сражение , сковать их и частично перемолоть . А затем нанести главный обходящий удар . Вполне в духе немецкой стратегии . Место главного удара – юго-запад Англии , далее прорыв английской укреп.линии GHQ по западному флангу с обходом Лондонского пояса укреплений .

 

Оценив потери английских морских и воздушных сил , а также их отвлечение на восток Англии , немецкое командование решило : пора .  

  Пришло время вводить в сражение и воздушный десант . 650 Ю-52 и 300 планеров . + гидросамолёты , приводнившиеся у берега .

Главный удар - под основание Корнуолла , в район Плимута , вспомогательный - под Борнмут .   

Здесь немцы рассчитывают на быстрое развитие – поэтому отправляют большие силы - 150 крупных транспортов , впереди десантные суда типа MFP , 60 штук могли перевезти и высадить на необорудованные берег танковый полк с пехотой . В охранении конвоев - Шарн и Гней , десяток эсминцев и десяток миноносцев ( почти все , что были в немецком флоте ), пара лёгких крейсеров , а также крейсера ПВО.  

Задача – быстро сосредоточить танковую группу и наступление по направлению Бирмингем – Манчестер – Ливерпуль .

Развернув авиабазы в Корнуолле , немцы предпринимают 2-й этап десанта - воздушного и гидросамолётного , а затем и морского - в северную Ирландию .

Цель - закупорить западные и северные подходы к Британии . Восточные и южные подходы уже полностью закупорены . 

[Crusader]

которое будет трактоваться исключительно-однозначно..)

 И несколько тысяч Т-34 и КВ - рванут в превентивный удар. Злодействовать..)

[ясмин джакмич]

Я может и упрощаю, но общий вектор в РИ проявившийся - это активная помощь Англии, и СССР. В США не могут не понимать чем обернется падение британских островов. А альянс Германии с Японией вообще делают необходимой войну. Зачем США закладывало столько кораблей? Ведь и Айовы и Саут Дакоты и свора КР разнокалиберных и Эссексы еще до войны были спроектированы и заложены в основном. В США планировали войну, и вопрос предлога и подготовки общественного мнения - был просто частью курса на войну.

Что то до 10.12.1941 года Гитлера американская помощь не особо напрягала, раз он при своей импульсивности не объявлял им войну, а Рузвельт не ставил под удар где-то в Портсмуте
То что вы говорите свидетельствует в пользу необходимости грамотной и расчитаной самими американцами по времени провокации, чтобы начать войну КОГДА ИМ это удобно.А не потому что война неизбежно давайте ее начнем поскорее - это логика Гитлера.
 

Я конечно в курсе про проблемы у макаронников. Вот тут замерзание в мирное практически время и будет поводом получше обмундировать корпуса действующие на востоке!

Чего будет, какой повод, откуда они его возьмут? Что вы выдумываете - я вас понять не могу

+ "добровольцы" из США подоспеют в товарных количествах.

Это был сарказм

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

 
 Интересно... 
 ) 
 

[Владимирович]

Интересно...

Патриотично, антибритански и лайково, полагаю

[Илья123]

Что то до 10.12.1941 года Гитлера американская помощь не особо напрягала, раз он при своей импульсивности не объявлял им войну, а Рузвельт не ставил под удар где-то в Портсмуте То что вы говорите свидетельствует в пользу необходимости грамотной и расчитаной самими американцами по времени провокации, чтобы начать войну КОГДА ИМ это удобно.А не потому что война неизбежно давайте ее начнем поскорее - это логика Гитлера.

Гитлер не идиот же совсем конченный - объявлять войну первой экономике мира, когда в РИ еще с Англией и СССР война.

А потом когда Японцы напали, тут уже без вариантов - надо было присоединятся, тем более количество инцидентов в Атлантике росло как на дрожжах.

Тут можно сказать что Гитлер переигрывает по темпам США и янки придется срочно как то реагировать на это, т. е. выступать малоподготовленными. Иначе Англия йок и плацдарма в Европе не останется. В данной АИ рулит Германия - и уже США придется изобретать предлоги и присоединятся к Англии. В общем я думаю, что они будут (понимая и имея данные о Зеелеве (подготовку не скрыть а Англы поделятся информацией))  объявлять войну Германии сами когда начнется вторжение в Британию, и кое какие моб. меры то же примут.

Ну на крайняк сами утопят что нибудь крупное у себя (как Мен в 1898 году) и объявят. У американцев есть уже опыт провокаций для получения казус белли)

Чего будет, какой повод, откуда они его возьмут? Что вы выдумываете - я вас понять не могу

Я говорю об использовании [итальянцев] как дивизий обороны восточного вала. 

Изменено 20 Nov 2017 пользователем Telserg
Коллега, напоминаю о правилах ФАИ!

[Илья123]

Все войска на Западе, вся промышленность занята перевариванием трофеев и включением британских мощностей и ресурсов в военную машину Рейха.  А концентрация войск на границе с СССР - в этой АИ будет действием, которое будет трактоваться исключительно-однозначно..)

Ладно, тут СССР получает преимущество, да. И мне интересно очень конечно что тут получится на востоке у Германии и СССР.

[Илья123]

А не потому что война неизбежно давайте ее начнем поскорее - это логика Гитлера.

Если что, именно американцы - самая агрессивная нация в мире. Количество агрессивных войн проведенных США за 100 лет последних - впечатляет. Так что Янки вполне могут, как Гитлер, только лучше . Тем более у них есть повод и возможность себя обелить - мы спасаем демократическую Европу от Гитлера, и они присоединяются к Англии.

Изменено 20 Nov 2017 пользователем Илья123

[Doctor Haider]

он на художника то не выучился, куда ему в архитекторы

он был архитектор-любитель так скажем

[ясмин джакмич]

он на художника то не выучился, куда ему в архитекторы он был архитектор-любитель так скажем

Уровня маляра или штукатура)

Тут можно сказать что Гитлер переигрывает по темпам США

Это физически невозможно

[Илья123]

Это физически невозможно

Если рассматривать военный аспект - это уже произошло, в данном  случае Германия пытается обезопасить себя с запада, получится - и у США очень большая проблема с возможностью сковырнуть немцев. 

Если рассматривать экономику - то и тут США только разворачиваются, танки пока плохие, еще М3 Грант/ Ли в ходу, Шерман только в проекте, армия в целом не имеет боевого опыта, есть проблемы с развертыванием огромные - из маленькой армии мирного времени в большую военного. Если флот то тоже новый флот не развернут и только строится.

У Германии - отличная, имеющая современный военный опыт и победоносная армия. Главное - Германия уже заняла континентальную Европу. Успешно высадившись и захватив Англию - немцы остаются 1 на 1 с СССР и хз что будет. Но высаживаться через океан не умели еще, да и плечо снабжение непомерное нужно. В общем тут вариант для американских элит, которые хотят не опоздать простой получается - отбить вторжение в Англию и дальше как в РИ - Оверлорд и тд. 

Так что и тут Гитлер США опередил с развертыванием.

А мощность экономики, это не темп, в абсолютных величинах США конечно гигант. Но этот гигант нуждается в союзниках и в плацдарме в Европе в частности. СССР им не желает быть, остается Англия... И вот тут место моим рассуждениям вышеобозначенным.

Изменено 20 Nov 2017 пользователем Илья123

[Илья123]

Захваченный немцами плацдарм

Уважаемый коллега, как на счет возможности прописать позицию и вмешательство США в войну и Японию? 

[ясмин джакмич]

Если рассматривать военный аспект - это уже произошло, в данном  случае Германия пытается обезопасить себя с запада, получится - и у США очень большая проблема с возможностью сковырнуть немцев.  Если рассматривать экономику - то и тут США только разворачиваются, танки пока плохие, еще М3 Грант/ Ли в ходу, Шерман только в проекте, армия в целом не имеет боевого опыта, есть проблемы с развертыванием огромные - из маленькой армии мирного времени в большую военного. Если флот то тоже новый флот не развернут и только строится. У Германии - отличная, имеющая современный военный опыт и победоносная армия. Главное - Германия уже заняла континентальную Европу. Успешно высадившись и захватив Англию - немцы остаются 1 на 1 с СССР и хз что будет. Но высаживаться через океан не умели еще, да и плечо снабжение непомерное нужно. В общем тут вариант для американских элит, которые хотят не опоздать простой получается - отбить вторжение в Англию и дальше как в РИ - Оверлорд и тд.  Так что и тут Гитлер США опередил с развертыванием. А мощность экономики, это не темп, в абсолютных величинах США конечно гигант. Но этот гигант нуждается в союзниках и в плацдарме в Европе в частности. СССР им не желает быть, остается Англия... И вот тут место моим рассуждениям вышеобозначенным.

Президент США и люди дальновидные зависят от такой мелочи как выборы и общественное мнение (как большинства так т меньшинства) - до победы в ноябре 1940-го Рузвельт не вступит в войну вообще. Учитывая 40% населения происходящего от немцев и от 5 до 10% итальянцев и ирландцев - Англию им любить не за что. Сколь удручающим не выглядело бы Падение Парижа. В войну на стороне Англии в течение 1941-го они вступят только в том случае, если немцы создадут реальную угрозу нефти Ближнего Востока и Суэцу. Немцы не пытались наладить должных связей со странами Латинской Америки - и это тоже лишало Белый дом возможного предлога. Американцы морально долго созревали, и оторвать их смогло лишь нападение на их страну. 

[Илья123]

до победы в ноябре 1940-го Рузвельт не вступит в войну вообще

ну я и предлагаю объявление войны одновременно с началом высадки в Англии со стороны немцев. И всего то - надо перебросить части в Англию, а там, да, удержатся бы хоть в Шотландии и потихоньку наращивать плацдарм. Ну а если Англичане высадку отобьют.

 то +/- РИ - накопление войск, авиации на островах и подготовка к высадке/ зондаж мирных переговоров.

П. с. моб. мероприятия и сосредоточение английского экспедиционного корпуса в портах восточного побережья США начать загодя. Тоннажа у США для перевозки больших масс и военного снаряжения хватит. Флот то же весьма большой и боеспособный, нет Перл Харбора, значит атлантический флот сильнее и несколько соединений кораблей с экскортом могут так же прийти в Англию для убиения немцев на море.

В войну на стороне Англии в течение 1941-го они вступят только в том случае, если немцы создадут реальную угрозу нефти Ближнего Востока и Суэцу.

Кстати уже создали - в Африке немцы имеют шанс и не иллюзорный дойти до пирамид. Т. к. если нет войны с СССР и мероприятий по подготовке/ сосредоточения войск, то корпус "Африка" становится армией, во главе с военным гением Роммеля прет дальше в Египет. В США не могут не понимать, что дальше наличие поставок с ближнего востока нефти уже будет зависеть от доброй воли Германии... Вуаля! 

Так что тут будет жирный пинок элите Янки и +100 к скорости принятия решения о войне.

 

Еще - раньше войны включить лендлиз и отправку добровольцев на войну в Европу для Англии. 

Изменено 20 Nov 2017 пользователем Илья123

[ясмин джакмич]

ну я и предлагаю объявление войны одновременно с началом высадки в Англии со стороны немцев. И всего то - надо перебросить части в Англию, а там, да, удержатся бы хоть в Шотландии и потихоньку наращивать плацдарм. Ну а если Англичане высадку отобьют.  то +/- РИ - накопление войск, авиации на островах и подготовка к высадке/ зондаж мирных переговоров.

Немцы физически не могут высадиться - им не хватает сил преодолеть сопротивление королевского флота, если они с 1935 года не будут к этому готовиться. А американцы воевать не хотят - по крайней мере половина респондентов. О качествах папочкиной армии говорить не приходиться. США или должны держать Францию до мая 1940-го или делать что делали в РИ

[ясмин джакмич]

Кстати уже создали - в Африке немцы имеют шанс и не иллюзорный дойти до пирамид. Т. к. если нет войны с СССР и мероприятий по подготовке/ сосредоточения войск, то корпус "Африка" становится армией, во главе с военным гением Роммеля прет дальше в Египет. В США не могут не понимать, что дальше наличие поставок с ближнего востока нефти уже будет зависеть от доброй воли Германии... Вуаля!  Так что тут будет жирный пинок элите Янки и +100 к скорости принятия решения о войне.   Еще - раньше войны включить лендлиз и отправку добровольцев на войну в Европу для Англии. 

Американская элита вкладывает деньги в военную машину Германии. И пинком для них будет лишь ее полный выход из под их контроля - правильней сказать, ее действие без учета интересов США. Это что касается мнения в США 

а что касается Роммеля, то он не получает подкреплений так как ферер пытается взять Англию потом с лютой ненавистью начинает готовиться к войне с СССР. Мнение и упрямство нескольких человек слишком сильный фактор.

Изменено 20 Nov 2017 пользователем ясмин джакмич

[Илья123]

Немцы физически не могут высадиться - им не хватает сил преодолеть сопротивление королевского флота, если они с 1935 года не будут к этому готовиться. А американцы воевать не хотят - по крайней мере половина респондентов. О качествах папочкиной армии говорить не приходиться. США или должны держать Францию до мая 1940-го или делать что делали в РИ

Тут АИ и немцы таки смогли, см. авторские посты коллеги. А значит запахло жаренным уже. Конечно качество армии ниже плинтуса, но тут американцы воюют вместе с англичанами и учатся у томми, а при наличии сражения за центральную Англию у немцев трудности будут со снабжением (авиация то у США хорошая, да и флот будет больше противостоящий на американскую экспедиционную эскадру).

Поступать как в РИ - для США значит вообще упустить шанс на Pax Amerikana и получить единую Европу и Японскую империю в качестве противников... Не очень расклад то... 

Американская элита вкладывает деньги в военную машину Германии. И пинком для них будет лишь ее полный выход из под их контроля - правильней сказать, ее действие без учета интересов США

Разделяй и властвуй. Немцев США пестовали не для того, что бы те потом объединили Европу против них.... Им такой монстр даром не нужен. Им нужна свара в Европе типа РИ ВМВ и лавры победителя на белом коне (и с накаченной экономикой) потом.

То, что у Гитлера получилось уже не примелимо для США, а тут кстати еще альянс с Японией у Германией, что вообще закрывает для Янки Китай... в общем надо действовать уже. 

В РИ элита американская хорошо себя показала - раскатали всех, а на поражениях научились побеждать и завалили большими батальонами и толстыми кораблями противников. Ну и нападение Германии на нас - было подарком конечно для Англии и США и позволило вздохнуть свободнее. А тут все самим надо... В общем я верю в способность ястребов навязать войну своему народу. 

[Илья123]

а что касается Роммеля

Ок, надо пожалуй к автору обратится, он мельком описал африку только.

Уже на ранней стадии планирования Зеелёва

Уважаемый коллега, а что в итоге на африканском ТВД. Каковы успехи немцев, где они стоят. В АИ у Роммеля большие силы? Мне кажется уж для отвелчения/ ослабления Англии ему могут подкинуть еще несколько дивизий, в т. ч. и танковые и моторизированные. Ну и противодействие томми меньше.

В общем где стоит Роммель и соответственно каковы настроения в британских войсках?

Какова оценка американскими элитами этого положения с вашей точки зрения.

так как ферер пытается взять Англию потом с лютой ненавистью начинает готовиться к войне с СССР. Мнение и упрямство нескольких человек слишком сильный фактор.

Читаю, фраер  Что то меня потянуло на тюремную лексику .

Даже если это так (а я конечно согласен с тем что фюрер ненавидел русских и коммунизм и в Майн кампф по поводу жизненного пространства писал), то тут есть план продавленный вставшими единым фронтом военными, а значит и свободные силы. Тут во первых вторжение в СССР откладывается как минимум до осени 1941 года, а реалистично до весны 1942. А значит выделить 3-10 дивизий для Африки - можно. 

Изменено 20 Nov 2017 пользователем Илья123

[Crusader]

И пинком для них будет лишь ее полный выход из под их контроля - правильней сказать, ее действие без учета интересов США. Это что касается мнения в США 

Пинком для них будет, когда из их рук начнут уплывать Аргентина и Чили. А то и Мексика. А при задавленной Великобритании - это вероятно.

 Вот и остаётся США с Бразилией и Канадой с одной армией и флотом на троих, а кругом немцы, их сателлиты, да подзуживаемые ими соседи. Мексика до сих пор за Техас и Калифорнию  обижена, а "дредноутную гонку" в Южной Америке та же Аргентина и Бразилия - не просто так начали.