Морской лев II ( в 1941 ).

[Doctor Haider]

Но рулит процент населения , происходящий от англичан - именно этот процент определяет , что любить всем американцам . Англию они практически любят , во всяком случае принимают за своих . 

если это и фактор, то второстепенный. Главный фактор в том, что победа Германии (и Японии) в перспективе США категорически невыгодна. А Британскую империю они уже начали душить в дружеских объятиях.

[Ярослав 2]

Это все безосновательный авторский произвол

Свои обоснования я выдвинул , объективной их критики не было , увы .

Чтобы Гитлер попытался наступить на английский берег ему нужно готовиться с 1935 года, а лучше с 1933

Вариант плох тем , что англичане эти приготовления заметят и сами начнут готовиться с 1935 ; подготовятся лучше

Немцы в октябре 1941 года потопили американский эсминец.

Вот . Но гибель американского эсминца не стала поводом объявить войну Германии .

думаю, что пара "Менов" найдется на такой случай. 

Как я понимаю , немецкая высадка в Англии вызовет оттуда поток беженцев . Женщины , дети будут спасаться от варваров , эвакуируясь в Америку ( ну не только женщины и дети , но в пропаганде будет упор на это ). Что-то из судов с беженцами , конечно , попадёт под немецкие удары . США возьмут на себя прикрытие и сопровождение этих кораблей . Под этим предлогом отправят эскадры и авиацию на Британские острова - прибудут туда и разместятся , даже не объявляя войны Германии . Британцы будут "за" обеими руками . Поначалу чисто гуманитарная акция . Ну а там , в общей заварухе неизбежны немецкие атаки кораблей США - и война .  

.

Изменено 21 Nov 2017 пользователем Ярослав 2

[Doctor Haider]

Но гибель американского эсминца не стала поводом объявить войну Германии .

она вызвала взрыв антигерманских настроений. Очевидный шажок к войне.

[Temeluchas]

Но есть уже т.н. пилабы - они пошли в серию

До конца 1942 построено меньше сотни. Здесь у вас больше не будет, как сову не натягивай.

к дню Х имеем 250 Зибелей в строю , ещё 100 в различных этапах постройки и введения в строй

Полсотни максимум. За всю войну пары сотен не собрали

Флотский приоритет - отпускаются все необходимые ресурсы

Не поможет. Проблема немецкого судпрома ВМВ - не в недостатке ресурсов, а в неспособности их переварить (по сравнению с кайзеровской Германией - судпром лишь бледная тень). Немцы и построенное в РИ толком обслуживать не могли, так что совмещение "активизации ремонта" и "ускоренного строительства" невозможно.

Это даже не касаясь того, что у немцев и в РИ острая нехватка обученных экипажей. На "прима балерин" вроде ЛК еще хватало. но уже на крейсерах были проблемы.

ремонт Шарна и Гнея совместить с их перевооружением на 380 мм ГК

Башен и орудий еще нет

реквизировать датский флот и передать на освоение немецкому личному составу . Также освоение   норвежских и голландских трофеев

РИ. Погоды не делает от слова "совсем".

406 мм , три орудия

Готовы весной 1943

380 мм SK C / 34  , 4 штуки

Готовы летом 1942

К имевшимся в проливе трём 406 мм установкам + 8 штук

Нету. "Норвежские" пушки не готовы до лета 1943

Часть орудий  в этой АИ идёт на перевооружение Шарна и Гнея , но и после этого ещё сколько то остаётся ; можно принять + 4 штуки .

Не остается и орудия для Ш и Г еще не готовы

Кроме того немцы захватили десяток 380 мм орудий , изготовленных французами для своих линкоров . Их тоже в пролив , получаем + 10 штук 380 мм ( в РИ эти орудия также были распылены по разным местам Атлантического вала ).

Захватили 8. Боеготова к 1944 - 1 пушка.

6 башен 3х283 мм – их тоже в Па-де-Кале

Строительство башенной батареи - года полтора

в отведённое время можно изготовить для них и по запасному стволу ... За АИ полгода можно наклепать ещё штук 16 .

Нет. У немцев тупо нет производственных мощностей для увеличения выпуска тяжелых артстволов.

Муссолини сразу вызвался предоставить 10 дивизий и 30 эскадрилий

Муссолини обдолбался? В РИ его с трудом уговорили выделить кастрированный "авиакорпус".

Старые истребители-бипланы Fiat C.R.42 были слишком медлительными , хотя манёвренность хороших руках делала их трудной мишенью для спитфайров

Хватай попаданца! Итальянцев и "Харрикейны" унижали всухую

Итальянцы учли опыт

Учитывая, как они после этого обгадились на Мальте - "учли опыт" это фэнтэзи

План - атаковать только британские владения , не затрагивая США – ни за Пёрл-Харбор , ни за Филиппины . Цель — Малайя , Бирма ( через Таиланд ). А затем и голландская Ост-Индия .

Японцев загипнотизировали ИЛМ?

   Распределение германских сухопутных сил ( АИ ) на апрель 1940 : всего имеется 179 дивизий

Я так понимаю, все же имеется в виду апрель 1941.

Но вы на полном серьезе рассчитываете прокачать флот и авиацию за счет ресурсов. ушедших в РИ на формирование 19 дивизий? Из которых 12 - пехотные полустационарные.

В АИ британский ответ на немецкие действия против судоходства затруднён .

С чего?

Ввоз в Англию снизился на четверть ( РИ – на 20 % )

Не забываем, что в РИ план перевозок на острова перевыполнялся примерно на 15%.

Противодействие англичан было слабым , потери на море к общему объёму перевозок составили 1,5 % в феврале , 9 % в марте , 8 % в апреле и мае , 6 % в июне ( цифры из РИ )

Хех. 

Для сравнения - потери направленных на британские острова "торгашей"  ни в один из месяцев ВМВ не превысили 6,8%. И только два месяца потери были больше 5%

На конец апреля у немцев имеется 200 зибелей , 250 пилабов , пошли первые самобыстроходные десантные баржи МФП - есть около сотни .  

В лучшем случае - 50, 100 и 40 соответственно

Группировка дальнобойной артиллерии в Па-де-Кале : башенные установки - 11 орудий 406 мм , 30 орудий 380 мм ( 4 РИ установленных + 16 ещё имевшихся немецких + 10 трофейных ), 10 орудий 283 мм ( 6 РИ + 4 доп. ) + 16 ж/д 283 мм установок

Точнее, 0, 0, 0, 6 и 8 соответственно. При хорошем для немцев раскладе

Немцы отказались от заблаговременной концентрации крупных сил

Немцам завезли телепортаторы?

Нет сосредоточения плавсредств в портах - нет десантов. Есть - по ночам к портам наведываются эсминцы англичан и "Ривендж" и устраивают резню.

Первую атаку начали сравнительно немногочисленные группы

Т.е. эти группы быстро дохнут, не доставляя особых проблем.

Передовым частям придавались самоходки с усиленным ( 50 + 30 мм ) бронированием , а также трофейные толстобронные танки .

О да. Они очень помогут, завязнув на пляжах под скалами Дувра

у Кессельринга приводится такой пример : близ Тобрука зибели столкнулись с английскими эсминцами – и своим огнём эти эсминцы повредили , в итоге бой выиграли немцы

В мемуарах Кессельринга такого примера нет. Названия якобы поврежденных эсминцев привести сможете? А то все известные мне случаи встречи заканчивались в одну калитку.

Имеющаяся в 1941 г. мат.часть и подготовка лётчиков английских ВВС не позволяет им успешно действовать против кораблей . То есть , отдельные успехи будут , но регулярно – нет . Немцы так оценивали английские налёты на свои конвои в 1941-42 : на двух убитых из состава команд немецких кораблей приходился один сбитый самолет .

Ага. То-то немецкая группировка в Северной Норвегии. снабжавшаяся по морю. оказалась на голодном пайке еще до начала Барбароссы.

Помимо настоящей высадки в Па-де-Кале , немцы также предпринимают демонстративные      выходы конвоев против других участков английского побережья

У немцев нет плавсредств для демонстративных конвоев

возможность появления вражеских самолетов в любой точке британского побережья требовала постоянного отвлечения людей и техники на выполнение оборонительных задач

Еще во время Битвы за Британию англичане уверенно игнорировали подобные отвлекающие налеты.

Бисм и Тирп

Уныло достраиваются. И так-то "Бисмарк" отправили в рейд не полностью готовым.

В общем небольшие масштабы начального вторжения и его успехов побуждают англичан не вводить в бой свои линейные силы . Должны справиться лёгкие силы . На то и расчёт немцев : сначала повыбивать лёгкие силы , а потом выманить под удар линейные . 

Я так понимаю, англичан тоже гипнотизируют ИЛМ?

"Ривендж" с эскортом уже в проливе. И помешать ему смешать с песком десант тупо нет возможности.

Через несколько дней после начальной высадки в Па-де-Кале

Десант мертв.

В том числе и потому что сидит без снабжения - все транспорты и плавсредства задействованы в "гениальных" демонстрациях.

Итак , линейное соединение англичан , понеся потери , вынуждено отступить на север

О да. На Крите немцы три дня долбали куда более слабое корабельное соединение, не имеющее вообще никакого воздушного прикрытия, задействовав все имевшиеся "противокорабельные" авиасоединения. Даже если каким-то чудом число противокорабельных специалистов вы сумеете удвоить - достижение сколько-нибудь решительного результата невероятно.

Давайте не стесняясь. как в свое время коллега Ситников - волею ИЛМ каждая немецкая бомба взрывает один английский артпогреб.

150 крупных транспортов , впереди десантные суда типа MFP , 60 штук

Которых банально нет

Тут АИ и немцы таки смогли, см. авторские посты коллеги.

Авторские посты коллеги станут возможны при массовыхх поставках в Германию атомных репликаторов, телепортаторов и гипноизлучателей.

гибель американского эсминца не стала поводом объявить войну Германии .

Благодаря титаническим усилиям Рузвельта. Который считал, что "еще рано". А Конгресс дважды требовал войны с Германией только в 1940.

[Владимирович]

Т.е. эти группы быстро дохнут, не доставляя особых проблем.

Зато и снабжать их не понадобится, а это здорово облегчит логистику, полагаю

[ясмин джакмич]

Вариант плох тем , что англичане эти приготовления заметят и сами начнут готовиться с 1935 ; подготовятся лучше

А вы чего хотите, Чтоб немцы выиграли войну?

[Ярослав 2]

Чтобы война где-то подальше от СССР завязла . 

[Ярослав 2]

До конца 1942 построено меньше сотни

Полсотни максимум. За всю войну пары сотен не собрали

Я видел РИ статистику по пилабам и зибелям . Но : MFP немцы настроили 700 штук - и это гораздо более крупные единицы . Дело не в неспособности немецкого военпрома , а именно в низком приоритете . АИ приоритет больше - строят больше , нет никаких натягиваний .

у немцев и в РИ острая нехватка обученных экипажей. На "прима балерин" вроде ЛК еще хватало. но уже на крейсерах были проблемы

Ещё раз - на 700 штук MFP людей нашлось . К тому же - какие ещё экипажи на пилабах и зибелях ? Разве что зенитчиков надо много - но подготовить много зенитчиков - это решаемая проблема для немцев .

Башен и орудий еще нет

На перевооружении Шарна и Гнея я не настаиваю . Кстати , если бы таки немцы на это решились - сколько времени должны занят работы ?

Нету. "Норвежские" пушки не готовы до лета 1943

До лета 1943 не готовы установки в Норвегии , не построены батареи для пушек - но сами то пушки давно есть . Вы можете посоветовать источник - в котором был бы график производства немецких тяжёлых орудий . Не установки этих орудий в РИ батареи , а именно производства , чтоб видеть : что имелось по орудиям на 1941 г. 

Нет. У немцев тупо нет производственных мощностей для увеличения выпуска тяжелых артстволов.

Ещё раз - тут желателен график производства орудий . Немцы уже произвели много орудий к 1941 . В АИ не утверждается , что немцы резко увеличили выпуск орудий , но стволы для уже имевшихся орудий - это по силам немецким производственным мощностям . 

Японцев загипнотизировали ИЛМ?

Реальные их раздумья в предвоенном планировании .

Я так понимаю, все же имеется в виду апрель 1941. Но вы на полном серьезе рассчитываете прокачать флот и авиацию за счет ресурсов. ушедших в РИ на формирование 19 дивизий? Из которых 12 - пехотные полустационарные.

Да , апрель 1941 . В РИ у немцев имелось тогда 198 дивизий ? Разве не 208 ( округляя бригады - 210 )?

В мемуарах Кессельринга такого примера нет.

 "Кроме того, я возлагал большие надежды на самоходные паромы Зибеля, которые без труда можно было собрать в большом количестве. В 1940 году у меня еще не было опыта Тобрука, где два из четырех английских эсминцев были выведены из строя одним только огнем орудий калибра 8,8 сантиметра" 

ПS/ Хотя да , в этом отрывке нет , что англичане были повреждены огнём именно с зибелей .

 

 

 

 

 

Изменено 21 Nov 2017 пользователем Ярослав 2

[Ярослав 2]

Муссолини обдолбался? В РИ его с трудом уговорили выделить кастрированный "авиакорпус".

"К числу разочарованных отказом от этой операции принадлежал и Муссолини. Еще в конце июня он сообщил Гитлеру в одном письме, сколь горячо приветствует он высадку в Англии; в начале июля он обещал предоставить для этого 10 итальянских дивизий и 30 эскадрилий своей авиации. Он хотел, по крайней мере символически, подкрепить новое братство по оружию!"

Но немцы с трудом уговорили его ограничить итальянское участие .

О да. Они очень помогут, завязнув на пляжах под скалами Дувра

Побережье Дувра - не только скалы

Еще во время Битвы за Британию англичане уверенно игнорировали подобные отвлекающие налеты

Это цитата из "Боевые операции Люфтваффе: взлет и падение гитлеровской авиации"

( Необходимо признать, что эти атаки были не лишены смысла, поскольку возможность появления вражеских самолетов в любой точке британского побережья от Северного моря до пролива Св. Георга требовала постоянного отвлечения людей и техники на выполнение оборонительных задач, и значительные силы ПВО, которые могли бы быть использованы на Средиземном море, были вынуждены оставаться в Великобритании. Оборонительные усилия пришлось волей-неволей наращивать после того, как летом 1942 года над Англией стали появляться одиночные бомбардировщики, действовавшие в дневное время в условиях густой облачности, препятствовавшей действиям британских истребителей. Эти операции, направленные на создание максимальных помех промышленности минимальным числом самолетов, также давали определенный эффект. Хотя физический ущерб, наносимый предприятиям, был незначителен, вынужденное прекращение работы на заводах вдоль маршрута полета каждого самолета вполне оправдывало затрачиваемые немцами усилия. Потери немцев в ходе таких действий также были незначительны. )

Уныло достраиваются. И так-то "Бисмарк" отправили в рейд не полностью готовым.

Ходить могут , стрелять могут . В АИ их не отправляют в действительный бой .

О да. На Крите немцы три дня долбали куда более слабое корабельное соединение, не имеющее вообще никакого воздушного прикрытия, задействовав все имевшиеся "противокорабельные" авиасоединения.

Британский ВМФ потерял в битве за Крит (исключительно от действий авиации): три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев. Погибли около 2 тыс. человек. + потери греческого флота . Итого , с британской стороны участвовало как минимум 3 линкора , 9 крейсеров , 13 эсминцев - это то , что было утоплено или повреждено ; если бы повреждённые корабли не убрали из под удара - добили бы и их . Ещё раз - немцам не надо именно надрываться и топить прям все британские корабли , достаточно повреждать - чтобы британцы убирали их из зоны боя ( с подступов к плацдармам ).

Так что и Ривендж с эскортом тупо не спасётся .

С чего?

В РИ немецкая авиация в мае была переброшена на восток - вот тут-то ответка у англичан и попёрла . В АИ ещё демонстративные действия немецких линкоров - англичане вынуждены больше кораблей держать в Скапа , меньше направлять на прикрытие конвоев .

Строительство башенной батареи - года полтора

Значит к утверждению Широкорада : 

Установка 38-см орудий на батарее «Зигфрид» была произведена в июле-августе 1940 г.

надо относиться осторожно ?  Да , я не в курсе какого вида батареи немцы построили уже к сентябрю 1940 . Что-то такое :

 

 

[ясмин джакмич]

Но рулит процент населения , происходящий от англичан - именно этот процент определяет , что любить всем американцам . Англию они практически любят , во всяком случае принимают за своих .

Любовь в политике недопустимое качество

Речь в АИ о весне 1941 . Рузвельт давно избран .

Угу - и экономику разогнал, пинком ноги
 

[ясмин джакмич]

Чтобы война где-то подальше от СССР завязла .

Многого хотите, коллега, - с таким эффективным топ менеджером как ИВС СССР мирно сидеть не будет. Хотите, - пусть воюет на Дальнем Востоке, пусть опосредованно через Китай. А по другому никак

[Ярослав 2]

В АИ одна из главных ролей - у группировки дальнобойной артиллерии , создаваемой немцами на своём берегу Па-де-Кале . В том числе стационарные установки - 11 штук 406 мм , около 30 штук 380 мм , 10 штук 283 мм ; по своей простоте я посчитал , что эти орудия уж изготовлены к 1941 , осталось их установить . Коллега Temeluchas выделил сомнительные , с его точки зрения , моменты в АИ .Часть их по артиллерии , но замечания касаются не сроков изготовления самих орудий , а сроков РИ установки орудий в капитальные сооружения Атлантического вала . Наличие у немцев такого количества орудий к 1941 пока не опровергнуто .

Но надо подумать - какие установки немцы будут сооружать для своих орудий . Капитальные ж/б сооружения в 15 подземных этажей с пятиметровой крышей надо строить года 1.5 . Значит , установки должны быть попроще . Да и странно было бы строить капитальные сверхзащищённые сооружения для сравнительно короткой операции .

 

 

Изменено 21 Nov 2017 пользователем Ярослав 2
уточнение

[ясмин джакмич]

Значит , установки должны быть попроще .

А проще выдержит? Вон многокаморные пушки сколько монтировали монтировали не вымонтировали

[digger]

 Эффективность на таких дальностях сомнительна, стволы дорогие и никто не ставил их в крупную серию. ИМХО единственный реальный шанс - потопить корабли самолетами и ими же прикрыть зону высадки с суши.

[Crusader]

А проще выдержит?

 Выдержит. 15-дюймовку а-ля "Тирпиц"/"Бисмарк" - железнодорожный транспортёр-установка - выдерживала.

 Кстати, если не удаётся вовремя сделать стационарные установки - то, возможно, можно использовать железнодорожные?

 11-дюймовок на шестиосных транспортёрах немцы сделали свыше двух десятков единиц, вроде. Плюс, 210 мм сверхдальнобойные оружия, времён ПМВ, модернизированные и поставленные на подобные же транспортёры.

 По датировке и количеству не скажу, но их всяко проще и быстрее можно начать использовать, чем стационарные батареи.

Эффективность на таких дальностях сомнительна

Насколько я понимаю - это не для поддержки десанта, а для того, чтобы у британцев не было соблазна сунуться в Ла-Манш крупными кораблями.

 

[Ярослав 2]

стволы дорогие и никто не ставил их в крупную серию.

ну как не ставил - 380 мм SKC/34 немцы наклепали 30 орудий ; 283 К5 ж/д - 25 штук ( хотя это и не к весне 1941 ). Пром.мощности по производству тяжёлых орудий у немцев хорошо развиты .

Эффективность на таких дальностях сомнительна

Задача подавить вражескую батарею в конкретном месте выполнится вряд ли . Орудий просто много - накрывая какую-то площадь залпами , английские позиции на этой площади они разрушат . То же и по кораблям - одно орудие на дальностях 20-40 км попадёт только чудом . Залпы большого количества орудий вероятность попадания увеличивают .

единственный реальный шанс

Многочисленная дальнобойная артиллерия + самолёты + мины + торпедные катера и , возможно , подлодки - этот комплекс может прикрыть зону высадки .

Кстати, если не удаётся вовремя сделать стационарные установки - то, возможно, можно использовать железнодорожные?

В АИ указывались недостатки ж/д установок - из-за которых они плохо стреляют по кораблям ( подвижные цели ). Поэтому желательно побольше стационарных установок - у них быстрее перезарядка и наведение на цель .

Пока не нашёл фото стационарных установок , которые немцы в РИ установили уже к сентябрю 1940 - то есть , со сроком строительства позиций в 1-1,5 месяца . Единственное , что показывает поиск :

305 мм SKL/50 ( дальность до 40 км ) , орудия изготовлены ещё до ПМВ , летом 1940 три орудия перемещены с немецкого побережья в Па-де-Кале . Первоначально имели такие открытые барбеты с круговым обстрелом , потом вокруг построили бетонный каземат , но точные сроки этой постройки не нашёл . 

 

  

 

 

[Crusader]

В АИ указывались недостатки ж/д установок - из-за которых они плохо стреляют по кораблям ( подвижные цели ).

 А других - вообще нет и в нужные сроки не будет.

 

[ясмин джакмич]

А других - вообще нет и в нужные сроки не будет.

И этим все сказано

[Crusader]

И этим все сказано

 Тут, ИМХО, один вариант - вкачиваться в авиацию, благо лететь недалеко.

[Sverv]

Для перекрытия пролива для крупных кораблей можно построить береговые торпедные системы и купить у джапов лонг ленсы.

[ясмин джакмич]

Тут, ИМХО, один вариант - вкачиваться в авиацию, благо лететь недалеко.

Англию можно пытаться разбомбить, но нужного эффекта это не принесет. Крепостные стены Англии сделаны из корабельного дуба. Пусть роют туннель, чтобы дотянуться до них силами своей замечательной пехоты и танков

[Crusader]

купить у джапов лонг ленсы

 А они у них к тому времени есть?

 Надо ведь их заранее покупать - их ещё ведь нужно привезти и освоить.

 А так да - странам Оси следовало бы серьёзней подойти к вопросам логистики и стандартизации вооружения, Благо, тот же 7.92х57 как винтовочно-пулемётный патрон - устроил бы и японцев и итальянцев и венгров, и всех прочих.

[rico]

 До тех пор, пока у Британии есть 15 линкоров, никакого морского льва быть не может.  Просто линкоры совершенно нечем топить. Самолёты немецкие потопить их не смогут, а Линкоры сметут любой десант. 

[Sverv]

А они у них к тому времени есть?  Надо ведь их заранее покупать - их ещё ведь нужно привезти и освоить.

Ну, все равно, если покупать, то пару тысяч, минимум. Так что, если покупать, то производство.

Но Рейх, экстенсивно наращивая число ствольной артиллерии или авиации, не перегонит Британскую империю. Тут именно тот случай, когда для качественного сокращения отставания нужно вундерваффе.

А для узкого канала с линкорами таких "ваффе" видится два - лонг ленс и фриц-икс. 

Изменено 24 Nov 2017 пользователем Sverv

[vashu1]

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sea_Lion_(wargame)

И дальше по ссылкам.

 

Так ход Морского Льва видели профессионалы, а не, простите мой французский ... Переслегины.

 

Нетрудно видеть что в возможности высадить десант никто не сомневался. А вот снабжать без господства в воздухе и на море невозможно. Несколько дней, и потери в плавсредствах достигают величины, после которой десанту остается лишь сдаваться.