Морской лев II ( в 1941 ).

[ясмин джакмич]

остать немцев английские корабли могут только в одном месте - там , где немцы производят высадку - а это место простреливается немецкой береговой артиллерией .

Английские ВВС невилируют эту артиллерию сровняв ее с землей

[Ярослав 2]

Не в 1941-м. В это время налёты на немцев англичанам обходятся дорого - скорее английские ВВС закончатся , чем немецкие батареи понесут какие-то потери . Да и попадать толком англичане ещё не умеют . Приводил уже цитату из «Военно-воздушные силы Великобритании во Второй мировой войне (1939-1945)»

«результаты ночных бомбардировок нашей авиации в 1941-году, хотя о них знали лишь немногие, были весьма плачевными. В сентябре 1941 года командование английских ВВС произвело подробную оценку этих результатов на основании аэрофотоснимков, сделанных во время ста последних ночных налетов нашей бомбардировочной авиации. Оказалось, что из трех самолетов, экипажи которых докладывали об успешном выполнении боевого задания, только один подходил к своей цели на расстояние ближе восьми километров, а при проведении налетов на объекты Рура только один из десяти самолетов приближался к своей цели на такое расстояние.» 

Изменено 28 Nov 2017 пользователем Ярослав 2

[Ярослав 2]

А вот такие пляжи для тех же "штугов" - препятствие совершенно непреодолимое. 

Ну это всё-таки отлив . Немцы планировали высаживаться именно в прилив . Что-то у них застрянет - но не всё . Примерно как с "Черчилями" у Дьеппа .

А здесь выбирайте - или вы подавляете прикрытие корабельной группировки, или прикрываете десант. Т.е. пока вы пытаетесь разобрать с флотом - Bomber Command безнаказанно отводит душу на десанте.

На начальном этапе расстояния между зонами десанта и противокорабельных действий небольшие . Немцы могут маневрировать .Бомбёжки десанта совсем они не сорвут , но безнаказанными они точно не будут .

К тому же - какие ещё экипажи на пилабах и зибелях ?

Ну для начала - которые сумеют ориентироваться в море ночью без маяков.

Опять же , начальные события происходят в довольно узком месте - в пределах видимости обоих берегов пролива . 

В РИ у немцев имелось тогда 198 дивизий ?

Угум-с.

В немецких волнах формирования надо время чтоб разобраться . Навскидку : на июнь 1941 они имели 208 дивизий - из них 167 нормальной боеспособности ( в т.ч. 21 танковая ) , 17 пд ограниченной боеспособности , 15 пд очень плохой боеспособности ( решение о их формировании принято как раз в апреле 1941 , вооружить их пока было мало чем ) , 9 охранных дивизий .

АИ : на апрель у немцев 149 нормальных дивизий ( в т.ч. 14 танковых ) ,12 пд ограниченных , 9 пд пятнадцатой волны формируются .

Серьезно заминировать фарватеры у британского побережья у немцев возможности нет

Понятно , что совсем наглухо перекрыть минами подходы к зоне десанта немцы не смогут . Но и полной свободы действий у англичан не будет . Подорвутся не все , но какие-то подрывы будут . Один их факторов , наряду с авиацией , тяжёлой артиллерией и торпедоносными силами . Каждый фактор сам по себе не решает всё , но что-то у англичан пооткусывает .

   

 

[Ярослав 2]

Нет сосредоточения плавсредств в портах - нет десантов. Есть - по ночам к портам наведываются эсминцы англичан и "Ривендж" и устраивают резню.

Обстрел Ривенджем Шербура - 12 октября 1940 . После этого английские линкоры у французского берега не появлялись до 1944 г , имхо. То ли необходимости не было , то ли немцы усилили оборону своих ВМБ - радаров завезли , мин установили , тяжёлую арту , управление огнём усовершенствовали ; наведываться к ним стало слишком рискованно . Да и резни не было , ночной обстрел малоэффективен и конкретное его исполнение англичанами тоже .

[Ярослав 2]

Как вариант - перенести немцам свою операцию на август 1941 . Плюсы такого решения :

- в это время температура воды в Ла-Манше наивысшая - 17 градусов .

- больше времени на подготовку + 4 месяца

     - времени требует сооружение позиций для дальнобойной артиллерии - получается год на это - реально успеть ;

     - времени требует подготовка экипажей , доводка новых кораблей . За год реально довести до готовности и ЛК Тирпиц , 381 мм  Гнейзенау и КТ Зейдлиц , а то и АВ Цеппелин .

      - больше времени на производство десантных средств - идут в товарном количестве MFP .

      - можно и сухопутные войска довооружить до 175 нормальных дивизий .

- в августе выше и готовность Японии к выступлению .

- за 4 месяца немцы могут не просто порезвиться в восточном Средиземноморье , а дожать там ситуацию . 

Немецко-итальянское сотрудничество на Средиземноморье сначала не задавалось . Итальянцы считали его своей вотчиной и запускать туда немцев не собирались . Чтобы изменить свою позицию Италии необходимо таки потерпеть свои поражения . Они не заставили долго себя ждать . Декабрь 1940 — январь 1941 – происходит разгром итальянской армии в северной Африке ; 11 ноября 1940 — английская атака итальянской ВМБ Таранто , 3 итальянских линкора получили тяжёлые повреждения ; ноябрь-декабрь 1940 – ещё и поражение от греков .

Неспособность итальянцев поддерживать концепцию Mare Nostrum ( моё море ) в отношении Средиземноморья стала очевидной . Самостоятельно на этом ТВД они справляться не могли . Риму пришлось уже соглашаться на участие немцев в войне на Средиземноморье . В январе 1941-го немецкий авиакорпус сосредоточился на Сицилии . Воздушное наступление подавило британские силы на Мальте . Коммуникации в Ливию были очищены , в феврале началась переброска войск. Противодействие англичан было слабым , потери на море к общему объёму перевозок составили 1,5 % в феврале , 9 % в марте , 8 % в апреле и мае , 6 % в июне ( цифры из РИ ) . В РИ английские удары по итало-немецким коммуникациям в Ливию начались позже — когда и к англичанам пришли подкрепления , и немецкий авиакорпус улетел из Сицилии . Тогда было потоплено большое количество транспортных судов оси и недостаток снабжения парализовал итало-немецкие войска в Африке . Но в АИ до этого не доходит , немецкий авиакорпус остаётся в Сицилии до победного , а вся кампания в северной Африке заканчивается раньше .

К исходу марта в Ливию было переброшено 3 немецких дивизии , сведённых в Африканский корпус под командованием Роммеля .

Немецкое наступление , начавшееся 31 марта , застало англичан врасплох . За две недели АК вышел к египетской границе , у англичан в Ливии остался лишь осаждённый Тобрук .

Британия тоже направила подкрепления из метрополии в Египет . Однако , вынужденные перебрасывать войска вокруг Африки , британцы запаздывали .

 

В начале мая , получившие подкрепления немцы взяли штурмом Тобрук , ставший для них новой базой снабжения . К концу мая в Африку было переброшено уже 7 немецких дивизий , что позволило Роммелю начать наступление в Египет .

Стремительным броском немцы перерезали Суэцкий канал , отрезав пути отхода средиземноморскому флоту Великобритании . Флот отошёл в порты Леванта , но вскоре и они оказались под ударом суши . Уцелевшие корабли пошли на прорыв к Гибралтару . Однако долгий путь туда лежал мимо Сицилии , на которой итало-немцы сосредоточили большое количество авиации . К Гибралтару вышли лишь несколько малых кораблей . Британцы потеряли 4 ЛК , 1 АВ , 7 крейсеров , 23 ЭМ .

После ухода британского флота острова Мальта , а затем и Кипр были обречены . Не опасаясь больше британских кораблей , итальянский флот вышел в море . Совместными операциями немецких ВВС и итальянского флота острова были взяты . Греция с Критом капитулировала и без десантов .

Само собой , армия ( даже группа армий ) Роммеля из Египта и Палестины двинулась дальше на восток — в Ирак и Иран . Итальянцы начали двигаться на юг вдоль Нила и по Красному морю . Но также внимание итало-германского командования обратилось и на запад . Там первой целью стал Гибралтар . С его падением становился возможным выход итальянского флота в Атлантику .

Одно из последствий установления господства Оси в Средиземноморье - меняется позиция Турции . Турки проявляли мастерство лавирования , когда имелось три силы - Германия с сателлитами , СССР , Британская империя с примкнувшими США . С выдавливанием Британии турки остаются между Германией и СССР - нетрудно понять какую сторону выберут турки ( а выбрать им тут уже придётся ). Также влияние на позицию Испании . Адмирал Руге считал , что завоевание восточного Средиземноморья "почти автоматически вызвало бы вступление в войну Испании".

Британцам придётся увеличивать свои силы в Гибралтаре . Одним Ринауном уже не обойтись . Гибралтарское соединение выросло до 4 ЛК и 3 АВ . Соответственно , эти линкоры , стерегущие выход из Средиземноморья , уже не могут участвовать в отражении десанта в Англию .

Однако в переносе на август есть и минусы :

    - получив Тирпиц и 381 мм Гнейзенау , немцы теряют Бисмарк . То , что Редер погонит его в мае в рейд - это практически детерминированно ; то , что британцы его перехватят - это тоже детерминированно ; вот то , что утопят - это уже менее детеминированно , были там срывы . Но лепить такую АИ - где Бисмарк топит Худ и таки уходит в Брест , а затем участвует в Зеелёве - думаю , не поймут , расценят как прям уж совсем подыгрывание . Лучше просто отменить детерминизм отправки Бисмарка в рейд . Напряжение на британских коммуникациях поддерживать , конечно , надо . Но у немцев вырисовывается эскадра из трёх ЛК с 380 мм ГК - соединению надо сплаваться в преддверии близкой совместной операции ;

   - британское ПВО совершенствуется , с мая немецкие потери в ночных налётах возрастают , в июне-июле от этих налётов придётся отказаться .

    - вооружённые силы США растут , растёт и их готовность вмешаться . В Исландии уже американский гарнизон .   

     

     

[Андрей Каммерер]

В принципе, идея реалистичная. Если отправить в утиль "Барбароссу", то как раз сил хватает на вытеснение бритов из Средиземноморья, подготовку десанта на Остров. Шансы на успех высадки в 41м достаточно высоки. 

[Temeluchas]

Шарни, Гней ; Бисм , Тирп

Шарни с Гнеем уныло стоят в Бресте и регулярно получают 500-1000-фунтовые подарки. Собственно, причиной забега через Канал и стало то, что ситуация "починили - лимонники снова поломали" несколько задолбала.

И, ЧСХ, помешать регулярному получению подарков в Бресте немцы не могут в принципе.

Для Тирпица нет экипажа (на Бисмарк-то пришлось "скидываться")

Лютцов , Шеер ; Хиппер , Ойген , Зейдлиц

Шеер будет в строю только если отменяется его рейд в Индийский океан.

Хипперу готовность не светит до конца года. Ибо ушатан в хлам.

Где брать экипаж для Зейдлица - неясно.

КЛ - 4

Один. Кельн. 

Пытаемся привести в боеготовность Эмден - с экипажами тяжелых кораблей все становится еще хуже. Ставим в строй Лейпциг и Нюрнберг - не сможем наращивать активность ПЛ. А Лейпциг еще и в принципе инвалид.

В АИ реквизиция датского флота

А с чего вы думаете, что реквизиция датского флота в 1941 пройдет более гладко, чем в 1943?

+ корабли ПВО

Капитан Очевидность напоминает, что функционировать к моменту начала операции могут только 4 батареи, из которых 2 - несамоходные

ой линкоров немцы вполне могут и принять , а то и навязать .

Опровергается modus operandi Кригсмарине в ВМВ

дальнобойная артиллерия - её группировка тянет на эскадру хороших ( непотопляемых ) линкоров

С учетом дистанций - не тянет. Исходя из того, как стреляли немецкие береговые батареи в 1944 (с очень сильно другими СУО), рассчитывать можно примерно на одно попадание в сутки с каждого 24-30,5 см стационарного орудия. 

Пример : потопление двух линкоров зараз японскими торпедоносцами у Малайзии .  

Японских пилотов в лизинг берем?

Ну так, для понимания глубины кроличьей норы для немцев.

Японские горизонтальные бомберы, когда топили ту самую пару линкоров, выдали 7% попаданий. Немецкие "Штуки" в 1940-41 по кораблям выдавали 6%.

Торпедоносцы японцев выдали 14% попаданий, у немцев получалось не более 5%.

Результативность японской авиации в 1941-42 (особенно палубной), американских палубников и даже британского Fleet Air Arm, к люфтам совершенно нерелевантна. Немцы никогда настолько плотно не вкладывались в обучение ударников.

Как я понял ( может и неправильно понял ) критские налёты - со стороны немцев это импровизация ( влезли английские корабли в их операцию - тут-то немецкие начальники на них внимание обратили ). Специально к действиям против флота не готовились ; торпедоносцев не было вовсе .

С торпедоносцами у немцев ко времени Крита все было грустно.

А с бомберами\ИБ получилась странная "импровизация".  Все задействованные гешвадеры (за исключением ZG.26 и JG 77, которые к противокорабельным операциям начали привлекаться за пару месяцев до Крита) - как раз таки "противокорабельные". Собственно. из "противокорабельных специалистов" Люфтваффе немцы на Крите не задействовали только KG 26, которая была занята у берегов Англии. и K Gr 100, которая еще не стала эскадрой, а была всего лишь группой, была занята в Атлантике и ее "Кондоры" на Крите нужны как зайцу геометрия.

налёты в проливе были импровизацией и проводились ограниченными силами

Ну если под "ограниченными силами" вы подразумеваете "без использования атомных репликаторов", то да.

Немцы в атаках на конвои задействовали всю имевшуюся во Франции группировку Ju-87 и Ju-88. Причем все случаи разгрома конвоев - это сценарии вида "целый день долбили конвой всеми своими пикировщиками". При том. что конвои состояли из 10-20 каботажных корыт.

В общем, для решения задачи. с которой авиагруппа какого-нибудь "Дзуйкаку" или "Йорктауна" справилась бы за 1-2 налета, немцам требовалось 3-4 сотни вылетов только бомберов.

Сколько нужно дней , чтобы расколупать английские корабли , чтобы уцелевшие отступили ? Ну , дней 10 . 

Какие мы оптимисты (с) 

А главное - что английским кораблям делать 10 дней у плацдарма?

К "дню Д+10" операция уже дня три будет в фазе "хоумгвардейцы ловят по кустам одиночных немцев".

Приводил уже цитату из «Военно-воздушные силы Великобритании во Второй мировой войне (1939-1945)»

Осталось понять, какое отношение налеты на объекты Рура имеют к налетам на побережье Канала.

Собственно, прибрежные объекты, вплоть до аэродромов, англичане успешно кошмарили и в наиболее кризисные моменты БзБ, и не то чтобы несли большие потери. Проблемы начинались при налетах на объекты в глубоком тылу.

И увеличение авиационной группировки от таких налетов не помогает. Единственная эффективная мера - система раннего предупреждения. Что немцам не светит.

планировали высаживаться именно в прилив . Что-то у них застрянет - но не всё . Примерно как с "Черчилями" у Дьеппа .

Прилив\отлив - куда меньшая проблема, чем остающиеся даже во время прилива 50 метров пляжа.

И нет, ничего похожего на "Черчилли" у Дьеппа не получится. Во-первых, пляж у Дьеппа сильно менее неприятный, а во вторых, при всем своем уродстве, "Черчилль" по части ползания по песку и гальке (и холмам) - тупо рекордсмен ВМВ.

На начальном этапе расстояния между зонами десанта и противокорабельных действий небольшие . Немцы могут маневрировать

Как раз наоборот - на начальном этапе расстояния наибольшие. 

И маневрировать немцы особо не могут - то, что отправится прикрывать ударники, прикрыть десант уже не сможет. И наоборот.

Опять же , начальные события происходят в довольно узком месте - в пределах видимости обоих берегов пролива . 

Тащится "флоту вторжения" даже на самом коротком плече ~8 часов.

В немецких волнах формирования надо время чтоб разобраться

Ну если упрощенно - все, что дальше 8-й волны - "все очень плохо".

в т.ч. 21 танковая

Не забываем, что рост числа танковых дивизий между французской кампанией и Барбароссой с 10 до 20 - это не +11 танковых дивизий, это примерно +3 дивизии. Новые дивизии получены дроблением старых.

Каждый фактор сам по себе не решает всё , но что-то у англичан пооткусывает .

Ну будут англичане терять по 5-6 эсминцев в сутки. Какой кошмар...

Обстрел Ривенджем Шербура - 12 октября 1940 . После этого английские линкоры у французского берега не появлялись до 1944 г

Ну так и немцы в портах перестали кучно собираться

а и резни не было , ночной обстрел малоэффективен и конкретное его исполнение англичанами тоже .

Ну, потери плавсредств в гавани - порядка 70%, плюс вывод из строя доков на две недели, базы гидросамолетов на неделю, плюс примерно четверть территории порта еще двое суток горела)

Противодействие англичан было слабым , потери на море к общему объёму перевозок составили 1,5 % в феврале , 9 % в марте , 8 % в апреле и мае , 6 % в июне

Хех, немцы даже в Happy Times о таких цифрах потерь английского судоходства на Западных подходах только мечтать могли.

В РИ английские удары по итало-немецким коммуникациям в Ливию начались позже — когда и к англичанам пришли подкрепления , и немецкий авиакорпус улетел из Сицилии . Тогда было потоплено большое количество транспортных судов оси и недостаток снабжения парализовал итало-немецкие войска в Африке

Роммель, имея полторы дивизии, уже в апреле 1941 (когда особых потерь судов не было) сидел на голодном пайке

К исходу марта в Ливию было переброшено 3 немецких дивизии , сведённых в Африканский корпус под командованием Роммеля .

При 3 дивизиях DAK не сможет активничать аналогично РИ - горючки не хватит

немецкий авиакорпус остаётся в Сицилии до победного , а вся кампания в северной Африке заканчивается раньше

Взаимоисключающие параграфы. Ибо тот самый "тришкин кафтан".

Если люфты долбят Мальту "до упора", то у Роммеля нет авиаподдержки, люфты не участвуют в греческой кампании и нет захвата Крита. И тем более не получится поддерживать давление на RAF непосредственно над Британией.

В начале мая , получившие подкрепления немцы взяли штурмом Тобрук , ставший для них новой базой снабжения

Учитывая, кто сидел в Тобруке в 1941 (в отличие от 1942), приходить в себя немцы после этого будут долго.

К концу мая в Африку было переброшено уже 7 немецких дивизий , что позволило Роммелю начать наступление в Египет .

Устало: у Оси на Средиземке  проблема не только и не столько с потерями (на 1941), сколько с доступным тоннажем. 7 немецких дивизий снабжать тупо нечем.

Стремительным броском немцы перерезали Суэцкий канал

Телепортаторы или атомные реакторы в танках и грузовиках?

[Crusader]

 В общем, имеем, что либо "Барбаросса" либо "Зеелове", либо "Mare Nostra".

[Ярослав 2]

Ладно , под напором фактов немецкое командование признало , что к апрелю 1941 подготовку к Зеелёву не закончить . Операция назначена на август . + 4 месяца на подготовку , а всего 13 месяцев .

Шарни с Гнеем уныло стоят в Бресте и регулярно получают 500-1000-фунтовые подарки

По новой вводной для АИ Гней проходит реконструкцию под 381 мм ГК . Соответственно , он не в Бресте . Шарн , да , вычёркиваем - на август он в ремонте .

Шеер будет в строю только если отменяется его рейд в Индийский океан. Хипперу готовность не светит до конца года. Ибо ушатан в хлам.

Хиппер вычёркиваем , до конца года в ремонте . Рейд Шеера закончился в апреле 1941 , к августу может выйти .

Для Тирпица нет экипажа

В РИ линкор признан немцами боеспособным 20 сентября 1941 . В АИ - начало августа , ибо приоритет . Не вижу натяжки .

А с чего вы думаете, что реквизиция датского флота в 1941 пройдет более гладко, чем в 1943?

Просто сильно сомневаюсь , что в 1940( или начале 41 ) датчане решатся на то , что они решились а августе 1943 .

бой линкоров немцы вполне могут и принять , а то и навязать .

Опровергается modus operandi Кригсмарине в ВМВ

В РИ ВМВ немецкие линкоры действовали вдали от своих баз - соответственно , боя боялись , ибо при повреждении проблематично было добраться до ремдоков . В АИ линкоров собирается аж соединение в 3 штуки , в боях будут иметь поддержку других сил + место боёв сравнительно близко от баз .

Результативность японской авиации в 1941-42 (особенно палубной), американских палубников и даже британского Fleet Air Arm, к люфтам совершенно нерелевантна. Немцы никогда настолько плотно не вкладывались в обучение ударников.

Не вкладывались в обучение морских ударников . Ибо кампании планировались и велись сухопутные .

Высокий процент попаданий японских лётчиков в работе по морским целям - результат большого количества тренировок . Соответственно : поскольку немцы готовят операцию с преимущественно морской составляющей - то и подготовка лётчиков проводится соответствующая . Больше тренировок - больше попаданий . Времени отводится достаточно .

Не забываем, что рост числа танковых дивизий между французской кампанией и Барбароссой с 10 до 20 - это не +11 танковых дивизий, это примерно +3 дивизии. Новые дивизии получены дроблением старых.

Не совсем так . Дробились только танковые полки . В дивизиях нового штата танковых батальонов было меньше , но людей , артиллерии и прочего военного имущества больше . Так что произведённые затраты тянут не на +3 дивизии , а гораздо больше .

Ну, потери плавсредств в гавани - порядка 70%, плюс вывод из строя доков на две недели, базы гидросамолетов на неделю, плюс примерно четверть территории порта еще двое суток горела)

Пардон , за недоверие - чьи данные ? Самих немцев или англичан ?

 

 

    

   

  

 

 

Изменено 5 Dec 2017 пользователем Ярослав 2

[Ярослав 2]

- дальнобойная артиллерия - её группировка тянет на эскадру хороших ( непотопляемых ) линкоров

- С учетом дистанций - не тянет. Исходя из того, как стреляли немецкие береговые батареи в 1944 (с очень сильно другими СУО), рассчитывать можно примерно на одно попадание в сутки с каждого 24-30,5 см стационарного орудия. 

Это одна из фишек предлагаемой АИ : имеющаяся у немцев дальнобойная артиллерия не размазывается по всему атлантическому берегу , а концентрируется в Па-де-Кале . Соответственно , в каждом залпе гораздо большее количество орудий - больше вероятность попадания . Даже с одним попаданием в сутки на одно орудие - общее количество попаданий по несколько десятков в сутки .

Тащится "флоту вторжения" даже на самом коротком плече ~8 часов

Это о караванах барж на буксирах - основное средство для десанта в 1940 . Вот о них , как я так понял - от 8 часов . В АИ основные средства другие , их собственная скорость - от 15 км/ч , пересекаемое расстояние - 33-45 км , течения в самом Па-де-Кале относительно слабые . 8 часов - завышение .

 

Роммель, имея полторы дивизии, уже в апреле 1941 (когда особых потерь судов не было) сидел на голодном пайке

Это РИ , в которой немцы заняты подготовкой к Барбароссе , им не до проблем Роммеля .

Устало: у Оси на Средиземке  проблема не только и не столько с потерями (на 1941), сколько с доступным тоннажем. 7 немецких дивизий снабжать тупо нечем.

Аргумент про недостаток тоннажа я видел не раз . Но конкретными цифрами никогда подтверждения не было . Сколько это - доступный тоннаж ? сколько его надо было ? Для десятка немецких дивизий и дюжины итальянских ?

Из Брагадина :

 

	Количество	Тоннаж
На 10 июля 1940 года итальянский торговый флот имел судов, более 500 GRT	786	3318129
К началу войны оказались отрезанными от Средиземного моря	212	1216637
Осталось в Средиземном море	574	2101492
Выведены из действующего флота трансатлантические лайнеры, слишком крупные для использования в Средиземном море и другие, превращенные в госпитальные суда	26	352051
Поэтому к 10 июля осталось, что составляло только 53% тоннажа, которым располагала Италия	548	1749441
Однако Италия использовала германские суда, отрезанные в Средиземном море	56	203512
Поэтому к началу войны всего имелось	604	1902953
С 10 июля 1940 года по 8 сентября 1943 года дополнительно поступило:	84*	416742
	126**	428954
	124***	378784
В результате до перемирия в составе итальянского флота состояло	938	3177433
Из них было потоплено	565	2018616
К перемирию осталось	373	1158817
Из них ремонтировались	101	410239
В результате в строю к 8 сентябрю 1943 года состояло	272	748578

 

* Итальянские суда, вернувшиеся в Италию или построенные
** Иностранные суда, захваченные или купленные
*** Суда, захваченные или построенные немцами, переданные итальянцам, но оставшиеся под германским флагом

  Из этой таблицы я не вижу недостаток тоннажа на первую половину 1941 . 

Изменено 5 Dec 2017 пользователем Ярослав 2

[Кот]

Тут не командование альтернативное нужно, а строить вместо 2 линкоров 4, и не жадничать своими 700 млн марок на это дело. Или хотя бы шноркеля подлодкам приделать к 1939-му

Англия остров, и вы силой авторского проивола не преодолеете Ла-Манш. Его преодолевает только флот. Все остальное от лукавого

Чтобы создать локальное превосходство в географических рамках узкого "Канала",  категорически необходимы  линкоры? Вы серьёзно?

А если вспомнить как было в РеИ в/над Эгейским морем? Я напомню:  бриты, со своими крупными кораблями , только ночью  - на море хозяева, а днём - немцы, причем без всяких линкоров.

В общем тут главное: подгадать с устойчивой "лётной" погодой.

 

Шнельботы, + "волчьи стаи" ПЛ,  + крупнокалиберные береговые батареи (пробивающие вплоть до британского берега) + мины и + авиация (если её с городов именно на пролив перенацелить); -при определённой концентрации и правильной координации всего перечисленного,  ИМХО, вполне могли-бы отгонять "домашнюю" часть  RN  от линии Шербур-Уэймуд, достаточно долго и устойчиво.

Изменено 5 Dec 2017 пользователем Кот

[ясмин джакмич]

Чтобы создать локальное превосходство в географических рамках узкого "Канала",  категорически необходимы  линкоры? Вы серьёзно? А если вспомнить как было в РеИ в/над Эгейским морем? Я напомню:  бриты, со своими крупными кораблями , только ночью  - на море хозяева, а днём - немцы, причем без всяких линкоров. В общем тут главное: подгадать с устойчивой "лётной" погодой.

Авиация может победить только флот, стоящий на месте и скученный в порту. В море сама природа может обернуться против них. С двумя-тремя линкорами английский морской рубеж нельзя одолеть. И немцы идиоты если думают что могут это принебречь по расовым или техническим причинам. 

крупнокалиберные береговые батареи (пробивающие вплоть до британского берега)

Королевские ВВС могут превратить их в металоллом. 

[ясмин джакмич]

волчьи стаи" ПЛ,  +

немецкие подводные лодки даже подводными нельзя называть. Они не имеюи шноркелей. И не заимеют до 1944-го. Их слава и эффективность приувеличены 

[ясмин джакмич]

при определённой концентрации и правильной координации

Вишенка на торте. Практика показывает, что Гитлер почти что не признает в принципе такого понятия как концентрация сил. А уж правильно координировать человек сидящий на наркоте не мог. Что касается "для этого есть флотские" - Адмиралов он не слушал и не проявлял должного интереса. Ресурсов в нужной степени не давал. Редер как идиот столько раз убеждал его брать Мальту и перебросить силы в Африку - он ему приказывал готовить операцию по захвату Азор и Мадейры. 

[Ярослав 2]

MFP, зибели и пилабы не пересекаются по производственным мощностям вообще никак.

Из этого следует : начав производство MFP ,немцы могут не снижать из-за этого производство пилабов и зибелей . Так это ж прекрасно . А вот то , что немцы не могут произвести пилабов и зибелей больше того , что они произвели в РИ из приведённой фразы не следует . Сравнительно небольшое РИ произведённое немцами количество десантных плавсредств говорит не о недостатке проммощностей , а о том , что пилабы и зибели были немцам не так уж и нужны . Ибо в РИ Зеелёве - фейк для отвода глаз , чего для него много производить ? В АИ Зеелёве - по настоящему - и производство плавсредств ведётся по настоящему .

- Стремительным броском немцы перерезали Суэцкий канал

- Телепортаторы или атомные реакторы в танках и грузовиках?

Превосходящая численность и достаточное снабжение .

- В начале мая , получившие подкрепления немцы взяли штурмом Тобрук , ставший для них новой базой снабжения

- Учитывая, кто сидел в Тобруке в 1941 (в отличие от 1942), приходить в себя немцы после этого будут долго

Австралийцы лучше южноафриканцев ? А лично Моршид лучше Клоппера ? В АИ у немцев тупо больше сил и боеприпасов . Отобьют их с одной стороны - они найдут другую , уязвимую , а не успокоятся на полгода .

прибрежные объекты, вплоть до аэродромов, англичане успешно кошмарили и в наиболее кризисные моменты БзБ, и не то чтобы несли большие потери.

Сами англичане употребляли другое слово - "неэффективный , говоря о своих налётах в БзБ и позже . Кошмарить они ( с американцами ) стали с 1943 .

- налёты в проливе были импровизацией и проводились ограниченными силами

- Немцы в атаках на конвои задействовали всю имевшуюся во Франции группировку Ju-87 и Ju-88. Причем все случаи разгрома конвоев - это сценарии вида "целый день долбили конвой всеми своими пикировщиками"

Надо всё же посмотреть количество самолётов в каждом налёте и интервалы между налётами .

К тому же не всегда решает количество . Как пример : КЛ Фиджи у Крита - из строя его вывел одиночный немецкий ИБ , окончательно добил также одиночный бомбер .  

что английским кораблям делать 10 дней у плацдарма? К "дню Д+10" операция уже дня три будет в фазе "хоумгвардейцы ловят по кустам одиночных немцев".

У немцев остаются десантные плавсредства в портах . Они же не будут их отправлять в море в момент , когда англичане могут их перехватить ( а такие моменты немцы вполне могут определять - всё прошаривается радарами , авиаразведкой , да и скоростными кораблями дозора ). Англичанам надо выбивать немецкие плавсредства , для чего надо , в том числе , ближе подходить к немецкому берегу => выше вероятность попадания по ним с береговых батарей .

Что до остающихся на плацдарме немцев - есть много примеров того , как немцы долго держались на минимуме припасов и снабжения . От хоумгвардейцев штыками отобьются .

маневрировать немцы особо не могут - то, что отправится прикрывать ударники, прикрыть десант уже не сможет. И наоборот.

Для англичан аналогично - что будет прикрывать корабли , то прикрыть свои бомберы уже не сможет .  

 

 

 

 

  

Изменено 5 Dec 2017 пользователем Ярослав 2

[Ярослав 2]

- крупнокалиберные береговые батареи (пробивающие вплоть до британского берега)

- Королевские ВВС могут превратить их в металоллом. 

Это вряд ли . Есть в РИ примеры разбомбленных немецких береговых батарей ? В 1941 у английских ВВС эффективность ещё не та . Цитата из  «Военно-воздушные силы Великобритании во Второй мировой войне (1939-1945)»  про налёты на немецкие линкоры в Бресте : на них "произвели в течение 8 недель 1161 самолёто-вылет , однако только 4 бомбы попали в цели". Береговая батарея - цель гораздо меньшая , чем линкор , соответственно вылетов против неё надо сделать ещё больше - соответственно ещё больше потерять самолётов от немецкого противодействия . 

[ясмин джакмич]

Береговая батарея - цель гораздо меньшая , чем линкор , соответственно вылетов против неё надо сделать ещё больше - соответственно ещё больше потерять самолётов от немецкого противодействия .

Батарея не линкор, можно и пожертвовать парой самолетов. Да и к тому моменту как немцы с их дефицитом стали смогут снарядить эти батареи, Англичане уйдут вперед

[Кот]

Авиация может победить только флот, стоящий на месте и скученный в порту.

Расскажите это англичанам: че-бы проще: линкоров к Криту понагнать? Расскажите это американцами и японцам: какие ещё нафиг авианосцы, - тут коллега Ясмин Джакмич сказал, что линкоры рулят...

Расскажите... да всем подряд.

С двумя-тремя линкорами английский морской рубеж нельзя одолеть. И немцы идиоты если думают что могут это принебречь по расовым или техническим причинам. 

А британцы идиоты? Они реальные  возможности собственного флота знали поди получше, но глядя на их паническую подготовку сухопутного сопротивления уже на собственной территории, - либо они идиоты, либо вы не правы.

Королевские ВВС могут превратить их в металоллом.

Скорее себе зубы обломать.

Батарея не линкор

Вот это точно! Её физически  сложнее уничтожить чем любой линкор, -ибо априори не тонет, куда менее пожароопасна и даже прямые попадания менее эффективны т.к. пространственная "спрессованность"  агрегатов, узлов и механизмов куда ниже чем на любом корабле.

немецкие подводные лодки даже подводными нельзя называть. Они не имеюи шноркелей. И не заимеют до 1944-го.

Это не показатель! Шноркели  появились ровно после того, как них возникла насущная необходимость. 

Практика показывает, что Гитлер почти что не признает в принципе такого понятия как концентрация сил.

До танковых клиньев как-то додумались и реализовали.

Да и к тому моменту как немцы с их дефицитом стали смогут снарядить эти батареи

А на кого к 1941г. уже пол-Европы работает? Сколько металла было потрачено на "Бапрбароссу"?

Изменено 5 Dec 2017 пользователем Кот

[ясмин джакмич]

тут коллега Ясмин Джакмич сказал, что линкоры рулят...

Вы опять мне приписываете слова которых я не говорил.

А британцы идиоты? Они реальные возможности собственного флота знали поди получше, но глядя на их паническую подготовку сухопутного сопротивления уже на собственной территории, - либо они идиоты, либо вы не правы.

Только идиоты могли дать такому человеку как Гитлер начать войну и в конечном итоге создать военную угрозу Англии - в то время когда у Гитлера в начале не было ни достаточных запасов оружия, ни нефти, ничего.

Скорее себе зубы обломать.

В Таранто никто их не обламывал. Да и во время налетов на Берлин не особо

Вот это точно! Её физически сложнее уничтожить чем любой линкор, -ибо априори не тонет, куда менее пожароопасна и даже прямые попадания менее эффективны т.к. пространственная "спрессованность" агрегатов, узлов и механизмов куда ниже чем на любом корабле.

Вот только меня интересует, когда немцы успеют это сделать и из чего. Все стратегические запасы стали и бетона в Рейхе отпускаются личным распоряжением фюрера. И покуда их будуд сооружать, англичане будут сидеть и смотреть на это? Они конечно ступили с этой войной, но не до такой степени, чтобы не уничтожить возможный объект противника

Это не показатель! Шноркели появились ровно после того, как них возникла насущная необходимость.

Коллега Кот, после этих слов.... Если вы так пренебрегаете шноркелями, то Вы никогда не увидите не то что победы Германии, но ее успешного противодействия флоту союзников.

До танковых клиньев как-то додумались и реализовали.

Осталось реализовать переплывавшие танками Ла Манша с французского берега на английский ночью, под сенью артиллерийской канонады, пока англичане в панике бегут в Канаду

А на кого к 1941г. уже пол-Европы работает?

В одну смену, без поставок стратегических материалов, и все готовиться для войны с СССР

Сколько металла было потрачено на "Бапрбароссу"?

В том то и дело, что на Барбароссу, а не на Морского Льва

[Crusader]

До танковых клиньев как-то додумались и реализовали.

 Так-то не Гитлера заслуга..) - Были у него спецы, которые могли в это дело. Двое, как-минимум.

А на кого к 1941г. уже пол-Европы работает? Сколько металла было потрачено на "Бапрбароссу"?

 Так тут-то и затык, что нужное количество береговых батарей к "Зеелове" - это 1940-1941+1-2 года.

[Кот]

нужное количество береговых батарей к "Зеелове"

Вот только меня интересует, когда немцы успеют это сделать и из чего. Все стратегические запасы стали и бетона в Рейхе отпускаются личным распоряжением фюрера.

Мы сейчас вовсе не про "Атлантический вал" вдоль всего побережья. Десяток-дюжина батарей, по 5-6 слева и справа от узкого места, это заметно  дешевле 3-4 линкоров (и гораздо живучее).

Коллега Кот, после этих слов.... Если вы так пренебрегаете шноркелями, то Вы никогда не увидите не то что победы Германии,

Это всего лишь ваше личное ИМХО. И я не пренебрегаю, я повторяю, что они появились вскоре после того, как в них возникла действительно насущная необходимость. 

Осталось реализовать переплывавшие танками Ла Манша с французского берега на английский ночью

При чём тут это?! Упоминая танки, я опровергал  на ваше заявление о якобы принципиальной неспособности  немцев создавать локальное превосходство, -а не про Ла Манш конкретно.

Так-то не Гитлера заслуга..)

В данном контексте, совершенно безразлично  чья именно.

и все готовиться для войны с СССР

В том то и дело, что на Барбароссу, а не на Морского Льва

ТС заявил, что НЕ в этой АИ

Тут не командование альтернативное нужно, а строить вместо 2 линкоров 4, и не жадничать своими 700 млн марок на это дело.

Авиация может победить только флот, стоящий на месте и скученный в порту.

Расскажите это американцами и японцам: какие ещё нафиг авианосцы, - тут коллега Ясмин Джакмич сказал, что линкоры рулят...

Вы опять мне приписываете слова которых я не говорил.

Ню-ню...

 

 

 

Изменено 5 Dec 2017 пользователем Кот

[Кот]

Только идиоты могли дать такому человеку как Гитлер начать войну и в конечном итоге создать военную угрозу Англии

Ну тогда вообще о чем речь? Идиоты и с линкорами ничего не смогут. Если они конечно действительно идиоты, но коллеге конечно виднее...

Изменено 5 Dec 2017 пользователем Кот

[Кот]

В Таранто никто их не обламывал

Сколько-сколько  в Таранто было ББО и сколько из них уничтожено в результате налёта? 

Да и во время налетов на Берлин не особо

Ну в дневных налётах своими силами - вполне себе даже обломались. И огромный город - это таки не ББО, т.е. и этот  пример тоже   "мимо кассы".

[ясмин джакмич]

Мы сейчас вовсе не про "Атлантический вал" вдоль всего побережья. Десяток-дюжина батарей, по 5-6 слева и справа от узкого места, это заметно дешевле 3-4 линкоров (и гораздо живучее).

Можно за месяц поставить пушку, но сверху она будет прикрыта брезентом.  А его авиабомбе пробить не трудно. Башню строят от 12 до 18 месяцев
 

Это всего лишь ваше личное ИМХО. И я не пренебрегаю, я повторяю, что они появились вскоре после того, как в них возникла действительно насущная необходимость.

У подводной лодки эта насущная необходимость есть всегда, если она не желает быть потопленой

При чём тут это?! Упоминая танки, я опровергал на ваше заявление о якобы принципиальной неспособности немцев создавать локальное превосходство, -а не про Ла Манш конкретно.

Танки не воюют с военными кораблями. ТО что немцы могут создать на сухопутном театре и пробить фронт в Арденах или вклиниться в пространства СССР к форсированнию Ла-Манша не относиться

ТС заявил, что НЕ в этой АИ

Заявил и не обосновал в должной мере, потому что степень изменений не позволяет осуществить ряд мер

Оборудование батарей возможно только начиная с июля 1940-го года. В РИ Гитлер этот год интенсивно готовился к войне с СССР - причем с приходом тяжелого нарика (кокаин от головной боли, доктор Моррель прописал)) и ненавистью шизофреника. Даже если он не будет готовиться, ему надо там строить линию укреплений, чтобы обезопасить себя на случай действий - уже утекают ресурсы.
На строительство Западного вала/Линии Зигфреда потратили два года (1938-1940), до этого два года готовились и проектировали. Потому он чуть больше полгода и держался
Атлантический вал не достроили даже на 20% за 2 года "со всей промышленностью Европы"

Ню-ню...

Что ню-ню? Вы искажаете мои слова, трактуя как вам удобно. Я нигде не говорил, что линкоры рулят

[ясмин джакмич]

Ну тогда вообще о чем речь? Такие и с линкорами ничего не смогут.

Ну тогда вообще не имеет смысла планировать что либо, особенно за 9 минут путем переплывания танками Ла Манша
 

было ББО

И причем тут броненосцы береговой обороны, позвольте вас спросить?