Добро ли джедаи?

[BlSide]

Насколько я понимаю

Хм. А поконкретней можно? )

 

 

[Ottokar]

Хм. А поконкретней можно? )

Говорю же - в обсуждении упоминалось, поищите.

[Просто Некромант]

Это точно он его отдал? Там прямо кадры с его рожицей? ) Или кто-то что-то рассказал? )

В написанных то ли по заказу рабов Микки Мауса, то ли просто с их ведома и одобрения книгах сие указано. Если кратко - в Вукипедию, ссылки на источники даны в ней.

 

[Граф Цеппелин]

Кстати, в новом каноне имперцы выпилили геонозийцев. Выжил ровно ОДИН. Из ста миллиардов. Залили инсектицидами.

Скажем так: сепаратисты-геонозианцы особыми симпатиями в Империи не пользовались. 

Это точно он его отдал? Там прямо кадры с его рожицей? ) Или кто-то что-то рассказал? )

Этот приказ отдал точно он посредством созданных им специальных дроидов-курьеров. С его рожицей, кстати. 

Значит все-таки у Палпатина был таки неплохая социальная база-по крайней мере на момент переворота

На тот момент- под занавес войны - да. Проблема в том, что чтобы удержать поддержку элиты Ядра, Палпатин очень быстро начал подрывать свою общественную поддержку.

[Леший]

Он там не законом руководствовался, отнюдь не законом. Он был убежден, что Палпатин спасет его жену

Вообще-то, даже считая, что Палпатин шанс для выживания его жены, Энакин все же сдал канцлера джедаям. И изменил свое мнение только после того, как Винду стал ершить самосуд.

Ну вот в итоге и получили новое чудесное государство. С геноцидом целых рас, узаконенным рабством, варлордизмом и прочими прелестями.

Узаконенное рабство оно было и в Республике. Вспомним того же Энакина Скайоукера. Варлорды? Набуанцы смотрят на вас с недоумением.

[Ottokar]

Вообще-то, даже считая, что Палпатин шанс для выживания его жены, Энакин все же сдал канцлера джедаям. И изменил свое мнение только после того, как Винду стал ершить самосуд.

Так пока Палпатин был жив - даже под арестом у джедаев - у Энакина были шансы его использовать в своих корыстных целях.

Вспомним того же Энакина Скайоукера

...жившего на планете, Республике не подвластной. А вот Империя сознательно распространяла рабство на новые территории. Вам не кажется, что это некоторая разница?

Варлорды? Набуанцы смотрят на вас с недоумением.

...И тут я вспоминаю, кто именно организовал приход к власти в Торговой Федерации неймодианцев и убедил их "для борьбы с пиратами" вооружить свои корабли.

[Леший]

Тут дело не в полномочиях, а в понимании населением этих полномочий.

По фильмам выглядит иначе. Там Скайуокера, для которого ситы отнюдь не бабайки из детских страшилок, смущает именно самоуправство Винду.

[Леший]

у Энакина были шансы его использовать в своих корыстных целях.

Каким образом? Ему бы просто не дали это сделать. Ибо "темная сторона силы".

жившего на планете, Республике не подвластной

Которую Республика сама сдала рабовладельцам.

[BlSide]

По фильмам выглядит иначе. Там Скайуокера, для которого ситы отнюдь не бабайки из детских страшилок, смущает именно самоуправство Винду.

Дуку он сам убил. С другой стороны Дуку бандит. А Палыч канцлер. Короче, Анакин был в раздрае.

[Леший]

...И тут я вспоминаю, кто именно организовал приход к власти в Торговой Федерации неймодианцев и убедил их "для борьбы с пиратами" вооружить свои корабли.

И что? Палпатин лишь воспользовался сложившейся в Республике обстановкой. При этом, заметьте, предлог "для борьбы с пиратством" был настолько убедителен, что неймодианцы с ним согласились.

[Ottokar]

Которую Республика сама сдала рабовладельцам.

Согласитесь, есть разница между "X не оказал помощь, в результате чего с Y случилось плохое" и "X сделал Y то самое плохое, причем в стократно бОльшем объеме"?

Каким образом? Ему бы просто не дали это сделать. Ибо "темная сторона силы".

Ну это уже уход в вопрос "на что рассчитывал Анакин".

И что? Палпатин лишь воспользовался сложившейся в Республике обстановкой. При этом, заметьте, предлог "для борьбы с пиратством" был настолько убедителен, что неймодианцы с ним согласились.

...А теперь вспомним, кто этих неймодианцев привел к власти в Торговой Федерации. Организовав для этого грандиозный теракт с массовым людобойством, ЕМНИП.

P.S. Ну и да - я рад, что по геноциду возражений нет.

[Леший]

Дуку он сам убил.

Дуку мятежник, и был убит во время военной операции. Ведь никого же у нас не смущает ликвидация Усамы бен Ладена.

[Ottokar]

Ну и да - забавно, что в обсуждениях сеттинга SW любые нехорошие дела, совершенные республиканцами или даже с их попустительства, преподносятся как "смотрите, какой ужас", а куда более масштабные отжиги имперцев или оправдываются, или и вовсе одобряются под соусом "время такое было" и "были же примеры в истории".

[Леший]

...А теперь вспомним, кто этих неймодианцев привел к власти в Торговой Федерации.

И опять, и что с того? Того же Усаму бен Ладена взрастили американцы, но это не означает, что без него исламский фундаментализм не стал бы мировой проблемой.

[Ottokar]

Того же Усаму бен Ладена взрастили американцы

Это их, мягко говоря, не красит. Но, во-первых, американцы были не единственными "взращивателями" (см. тот же Иран), во-вторых - масштаб несколько разный.

но это не означает, что без него исламский фундаментализм не стал бы мировой проблемой.

1) Может и не стал бы.

2) Исламский фундаментализм - идеологическое движение, опирающееся на массовую социальную поддержку. Торговая Федерация - конкретная корпорация. Без Палпатина не факт даже не то, что неймодианцы там пришли бы к власти - а то, что эти неймодианцы стали бы вооружаться и вести себя агрессивно.

[Леший]

Ну и да - забавно, что в обсуждениях сеттинга SW любые нехорошие дела, совершенные республиканцами или даже с их попустительства, преподносятся как "смотрите, какой ужас", а куда более масштабные отжиги имперцев или оправдываются, или и вовсе одобряются под соусом "время такое было" и "были же примеры в истории".

Есть одна проблема, вся каноническая история ЗВ известна только со стороны "хороших" республиканцев, где имперцы однозначное зло, а их противники "рыцари света и добра". Что, само собой, подразумевает умалчивание некоторых неприглядных сторон их деятельности (много ли вы, к примеру, знаете, о французском геноциде арабов в Алжире и мальгашей на Мадагаскаре?), о которых можно только догадываться по логическим нестыковкам в рисуемой картине мира. Например, клоны Трауна. Из фильмов мы знаем, что клонов мало вырастить (и то, отдельными партиями), их надо еще обучить. Что требует большое количество времени и средств. А Траун, в официальной версии, каким-то загадочным образом моментально создает миллионы клонов, которые уже обладают необходимыми навыками и готовы сражаться за империю. Странно, не правда ли? Невольно возникают вопросы. Как и то, что имперцы, даже в условиях внутреннего раздрая, долгое время успешно сопротивлялись республиканцам и даже переходили в наступление, что, как минимум, говорит о наличии у них мощной социальной базы. И наоборот, как только у имперцев появлялось относительное единство, республиканцы как-то быстро сливались, и спасало их только безоглядное читерство.

[Стержень]

А вот Империя сознательно распространяла рабство на новые территории.

35-ый раз повторю, что в фильмах этого нет, а остальное для меня не то чтобы ересь, но...

...жившего на планете, Республике не подвластной.

Если ты типа добро хочешь нести по Галактике и при этом видишь планету где процветают рабство и прочие безобразия, при этом это не какое-то мощное государство, война с которым чревата, то не проведение полицейской операции-мерзкая страусиная политика.

И между прочим-Энакину ведь не дали мать из рабства выкупить.И кто не дал?

[Ottokar]

Есть одна проблема, вся каноническая история ЗВ известна только со стороны "хороших" республиканцев, где имперцы однозначное зло, а их противники "рыцари света и добра"

То же самое относится, например, к Толкину. Или к борьбе Харконеннов и Атрейдесов у Герберта. Или к "Снежной королеве". Или к сказке про мангуста Рики-тики-таки, который жестоко расправился с Нагом, Нагайной и их детенышами. Я считаю, это злодеяние тоже необходимо решительно осудить.

(много ли вы, к примеру, знаете, о французском геноциде арабов в Алжире и мальгашей на Мадагаскаре?)

Достаточно. Я не фанат колониальных империй. К которым, к слову, относилась и Империя Палпатина. Или ей можно?

Например, клоны Трауна. Из фильмов мы знаем, что клонов мало вырастить (и то, отдельными партиями), их надо еще обучить. Что требует большое количество времени и средств. А Траун, в официальной версии, каким-то загадочным образом моментально создает миллионы клонов, которые уже обладают необходимыми навыками и готовы сражаться за империю. Странно, не правда ли?

Понадобилось ввести клонов Трауна - их и ввели, наплевав на законы сеттинга. Аналог упоминаемого вами же "читерства" у "положительных персонажей".

Как и то, что имперцы, даже в условиях внутреннего раздрая, долгое время успешно сопротивлялись республиканцам и даже переходили в наступление, что, как минимум, говорит о наличии у них мощной социальной базы

Любые победы свидетельствуют о "наличии социальной базы", а не, например, о полководческом таланте?

И наоборот, как только у имперцев появлялось относительное единство, республиканцы как-то быстро сливались, и спасало их только безоглядное читерство.

"Читы" положительным персонажам в куче сеттингов подбрасывают, на то они и положительные.

[Леший]

Но, во-первых, американцы были не единственными "взращивателями" (см. тот же Иран)

Да кто спорит? Вот только это говорит о том, что "вскармливание" США личностей наподобие того же бен Ладена, вовсе не было определяющим в "исламистской волне". А еще была Саудовская Аравия. Так что, возвращаясь в вселенной ЗВ, Палпатин лишь пользовался на пользу себе внутренним разложением Республики и ростом напряженности, но не он был его виновником.

Исламский фундаментализм - идеологическое движение, опирающееся на массовую социальную поддержку.

Ну так КНС тоже имело массовую социальную поддержку среди ряда нечеловеческих рас.

Изменено 15 Dec 2017 пользователем Леший

[Леший]

Любые победы свидетельствуют о "наличии социальной базы", а не, например, о полководческом таланте?

И о том, и о другом. Никто не спорит, что генерал Ли был почти военным гением. Вот только социальная база Союза были гораздо больше, чем у Конфедерации. С соответствующим результатом.

[Ottokar]

Так что, возвращаясь в вселенной ЗВ, Палпатин лишь пользовался на пользу себе внутренним разложением Республики и ростом напряженности, но не он был его виновником.

Не, ну что Старая Республика была неофеодально-коррумпированным УГ - это несомненно. Более того, только в такой системе Палпатин и мог выплыть наверх (интересно, почему этот довод не используют для отмазывания Гитлера?). Другой вопрос, стала ли Империя чем-то лучшим - но я сейчас даже не об этом. Если в бардаке в Старой Республике на момент прихода к власти Палпатин никоим боком не виноват, то в создании КНС - вполне виноват. Ключевые фигуры в КНС, Нут Ганрей и Поггль Младший, пришли к власти в ходе переворотов, организованных Палпатином. Причем если неймодианцы и до него некоторое влияние в Торговой Федерации имели, то Поггль Младший до знакомства с Палпатином был рабочей особью из низшей касты.

Ну так КНС тоже имело массовую социальную поддержку среди ряда нечеловеческих рас.

1) Не только среди нечеловеческих.

2) "Социальная поддержка" держалась не на условной расовой солидарности, а на торговом монополизме корпораций, образовавших КНС.

И о том, и о другом

По этой логике можно "доказать", что Александр Македонский победил, потому что население Ахеменидской империи поддержало его против персов.

С соответствующим результатом.

Ну так и республиканцы победили. А что до "читов" - так и у Союза был "чит" в лице разного рода немецких иммигрантов, ставших пушечным мясом.

Изменено 15 Dec 2017 пользователем Ottokar

[Граф Цеппелин]

Траун, в официальной версии, каким-то загадочным образом моментально создает миллионы клонов, которые уже обладают необходимыми навыками и готовы сражаться за империю.

Грубо говоря - фильмы были позже "Трилогии Трауна") На момент работы Зана, клонические войны представлялись большинством - включая, судя по всему, и самого Лукаса - как борьба Республики ПРОТИВ армии клонов. И внятного описания технологий клонирования не существовало.

В дальнейшем это ретконили так, что использованная Трауном технология - Цилиндры Спаарти - была разработана уже в под конец войны, и стала развитием и радикальным усовершенствованием каминоанских наработок. В серию ее запустить не успели, небольшую серию прототипов припрятал Император. 

Траун же сообразил, как модифицировать эту технологию еще дальше. Максимальная скорость развития Спаати-клонов была вынужденно ограничена из-за ментального резонанса в Силе между развивающимися разумами (де-факто копиями одного и того же записанного разума), что приводило к ментальной нестабильности клонов. Траун сообразил, что если он окружит цилиндры своими любимыми зверюшками - исаламири - то "погасит" резонанс.

[Леший]

По этой логике можно "доказать", что Александр Македонский победил, потому что население Ахеменидской империи поддержало его против персов.

Вообще-то что-то в этом есть. По крайне мере, никаких серьезных антимакедонских восстаний в тылу у Александра не припомню. Даже персы не особенно возникали.

Ну так и республиканцы победили.

Только благодаря тотальному читерству.

[Граф Цеппелин]

Никто не спорит, что генерал Ли был почти военным гением.

Скажем так, чвстично. Скорее можно сказать, что у Ли были проблески гениальности, перемежавшиеся совершенно невыразительными кампаниями и поражениями.

[Marlagram]

Что не помешало Скайуокеру "опухнуть" от действий Винду. Из этого видно, что последний явно превысил свои полномочия (это мягко выражаясь).

Из этого ничего не видно. Не забывайте - Анакин в тот момент - не имеющий нормального образования (гражданского вообще, а Орденского - ну, мягко говоря урывками) недоучка, у которого мозги заняты ровно четырьмя вещами. Веления Силы, Война, Отношения с Падме, и Беседы с Палпатином. Ещё на периферии болтается несчастная ученица и подчинённые. Учитель тоже слегка недоучка, наследующий линию неортодоксального отношения к Силе и законам.

Именно Сенат управляет Республикой, а не некий Орден.

Вообще-то некоторое разделение ветвей власти в Старой Республике есть, пусть и специфическое. И тут ситуация упирается как раз в этот самый момент. "Специализированный Конституционный Суд", совмещённый с своеобразной ЭпидемСлужбой и Службой Контроля за Телепатами и Пророками...

Имеет ли право специально организованная СанЭпидемСлужба изолировать/нейтрализовать одного из лидеров государства, если он болен психической бубонной чумой?