Добро ли джедаи?

[Ottokar]

По крайне мере, никаких серьезных антимакедонских восстаний в тылу у Александра не припомню

Скорее населению было наплевать.

[BlSide]

Заметил любопытный  факт. 

В новом каноне не логической связности.

Палыч жуткий злодей, приказал уничтожить Галактику. Окэй. 

Но при этом пытаются доказать, что тьма не может без света и вообще тьма не так плоха, а свет не так хорош.

Люк очень сильно сомневается в правильности пути джедаев. 

[Ottokar]

Только благодаря тотальному читерству.

Это SW, чего вы хотите? Вспомните взрыв Звезды Смерти, где СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО^тм республиканцам попался форсюзер.

[BlSide]

И вопрос.

Крест или трусы?

Ситхи злодеи или просто изуродованные пропагандой инакомыслящие?

[Eshma]

Я считаю, что это один из тех случаев, где абсолютные цифры имеют преимущество перед относительными (во сказал). Два миллиарда человек (пусть даже вымышленных, но об этом я постараюсь написать отдельно) - это два миллиарда человек. Многовато будет. Одним нажатием кнопки. Чисто чтоб показать, кто тут хозяин. Нет, это не наш метод. 

Ну, ценность жизни в ДДГ не определена но явно не зашкаливает

Джедаи считали норм заваливать роботов мясом клонов и симпатичных инопланетянцев типа вуки с гунганами. Без какой-то рефлексии.

Повстанцы так же спокойно выставляли против клонов вполне людей

При этом роботы - рутинная технология, но работают они в основном комик-релифами и красивым антуражем, что мотивируется тем что люди эффективнее, то есть гуманитарные вопросы вообще за рамкой

 

[Просто Некромант]

Скажем так: сепаратисты-геонозианцы особыми симпатиями в Империи не пользовались.

Но следы могли бы подчистить, хотя бы ёмкости от инсектицидов забрать.

Это SW, чего вы хотите? Вспомните взрыв Звезды Смерти, где СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНОтм республиканцам попался форсюзер.

Если перед этим вспомнить события Изгоя... Где один бластерный разряд по немного другой траектории в центре интенсивной перестрелки - и планы не были бы переданы...

 

 

[Ottokar]

Ситхи злодеи или просто изуродованные пропагандой инакомыслящие?

Судя по поступкам этих "инакомыслящих", одно вполне сочетается с другим. Никаких доказательств того, что "их оклеветали" приведено не было - наоборот, это "доказательства" идут от исходной симпатии к одной из сторон. Как справедливо заметил коллега Леший, канва событий SW нам известна лишь с позиций одной стороны. Проблема в том, что додумывать за другую - мягко говоря, малопродуктивно. Писали бы уж сразу, что джедаи тайно замучили и убили триллиард человек - всё равно "проверить" это невозможно, благо мир выдуманный.

[Ottokar]

Кстати, к вопросу о "читах".

 - - - 

В начале тринадцатого века в Священной Римской империи шла гражданская война между двумя претендентами на место кайзера - Филиппом Швабским и Оттоном Брауншвейгским. К 1208 году Филипп практически разгромил Оттона и готовился к решающему выступлению против него. Накануне выступления Филипп был зарезан на свадьбе своей племянницы при ну ооочень странных обстоятельствах (вплоть до вопросов к мотивации убийцы и того, кто был реальным заказчиком), после чего его сторонники согласились избрать Оттона кайзером. Формально это "чит", но, как видим, в реальной жизни бывает и такое.

[Просто Некромант]

В начале тринадцатого века в Священной Римской империи шла гражданская война между двумя претендентами на место кайзера - Филиппом Швабским и Оттоном Брауншвейгским. К 1208 году Филипп практически разгромил Оттона и готовился к решающему выступлению против него. Накануне выступления Филипп был зарезан на свадьбе своей племянницы при ну ооочень странных обстоятельствах (вплоть до вопросов к мотивации убийцы и того, кто был реальным заказчиком), после чего его сторонники согласились избрать Оттона кайзером. Формально это "чит", но, как видим, в реальной жизни бывает и такое.

Проблема в том, что в ЗВ что-то подобное происходит постоянно. И благоприятно исключительно для одной стороны.

[Ottokar]

Если перед этим вспомнить события Изгоя... Где один бластерный разряд по немного другой траектории в центре интенсивной перестрелки - и планы не были бы переданы...

В общем, на фоне такого количества СЛУЧАЙНОСТЕЙ^тм в сеттинге уже грех жаловаться на "подыгрывание повстанцам" в пост-эндорской борьбе за власть. Кстати, когда говорят о том, что "и после Эндора имперцы неоднократно переходили в наступление и одерживали победы", это некоторое лукавство. Империя с Палпатином и Империя без него - малость разные государства. С Палпатином это идеократический расистский режим, де-факто управляемый оккультной "тоталитарной сектой" типа блаженной памяти исмаилитов, без Палпатина - обычная военная диктатура. То, что в условиях гражданской войны военные диктаторы долгое время вполне эффективно противостоят полу-гражданским режимам типа Новой Республики - вполне естественно (см. пример Китая). Но де-факто те же диктаторы большую часть идеалов "Нового Порядка" слили в унитаз. Особенно - столь любимый имперофилами Траун.

Изменено 15 Dec 2017 пользователем Ottokar

[BlSide]

Империя с Палпатином и Империя без него - малость разные государства. С Палпатином это идеократический расистский режим, де-факто управляемый оккультной "тоталитарной сектой" типа блаженной памяти исмаилитов, без Палпатина - обычная военная диктатура.

Но это НИКАК не работает в контексте дискуссии. Больше скажу. Империя с Палпатином долгое время даже военной диктатурой не была. Гайки закручивали долго, два десятилетия. И так и не закрутили до конца. 

[Eshma]

Кстати, про рабство, клонов можно считать рабами?

Сознанием и личностью они точно обладают и желают ли они воевать за республику у них точно никто не спрашивал. Этичность их использования вопрос сложный, с некоторых точек зрения - дно пробито на одном уровне с Альдарраном, хорошо что в ДДГ о таких вещах вообще не задумываются =)

[Ottokar]

Но это НИКАК не работает в контексте дискуссии

Ну то есть Империя с Палпатином и Империя без него - два разных строя. И ссылаться на то, что "и без Палпатина имперцы могли ого-го", особенно в случае Трауна (забившего на принципы Нового Порядка) - некорректно. О характере Империи при Палпатине это мало что говорит на самом деле.

Гайки закручивали долго, два десятилетия. И так и не закрутили до конца. 

Любой авторитарный режим закручивает гайки постепенно. 

[Просто Некромант]

В общем, на фоне такого количества СЛУЧАЙНОСТЕЙтм в сеттинге уже грех жаловаться на "подыгрывание повстанцам" в пост-эндорской борьбе за власть.

Обличать выдачу читов никогда не грех.

Но де-факто те же диктаторы большую часть идеалов "Нового Порядка" слили в унитаз. Особенно - столь любимый имперофилами Траун.

Вы говорите так, будто это что-то плохое... Почему бы не поменять методы, если старые не работают?

[BlSide]

Ну то есть Империя с Палпатином и Империя без него - два разных строя. И ссылаться на то, что "и без Палпатина имперцы могли ого-го", особенно в случае Трауна (забившего на принципы Нового Порядка) - некорректно. О характере Империи при Палпатине это мало что говорит на самом деле.

С Палпатином все эти люди тоже были в войсках. Так, к слову. И огромную техническую базу он создал для них. Т.е. в случае серьезной заварухи - вонги бы огребли. А повстанцы бы огребли вдвойне. Не было бы разновластия. 

[Ottokar]

Обличать выдачу читов никогда не грех.

Читы и в реальной истории выдают только так.

Вы говорите так, будто это что-то плохое... Почему бы не поменять методы, если старые не работают?

То есть Новый Порядок "не работал"? Приятно слышать.

С Палпатином все эти люди тоже были в войсках. Так, к слову. И огромную техническую базу он создал для них. Т.е. в случае серьезной заварухи - вонги бы огребли. А повстанцы бы огребли вдвойне. Не было бы разновластия. 

То есть Палпатин создал систему, для обрушения которой было достаточно убить его и Вейдера. Хорошая, годная система!

P.S. Ну и да, у вас доводы "за Империю" слишком уж повторяются, придумайте уж что-нибудь поновее. А то я с той же доказательной базой могу заявить, что юужань-вонгов по их прилету в Империю поддержали бы все недовольные, а имперский флот был бы бит.

[asdetr]

Вы I-II века с "кризисом третьего века" не путаете? А то, за вычетом гражданской войны после убийства Цезаря (которого, заметим, Брут с Кассием не победили в честной войне, а подло убили из-за угла) и посленероновской чехарды, в целом там было всё довольно стабильно. Ну то есть периодически в столице перевороты случались, но большую часть империи это не затрагивало. Ну и иудеи бунтовали, но такова уж и их привычка - бунтовать. Вот этим империя здорового человека (даже такая жестокая, как Римская) и отличается от лукасовской империи курильщика.

Вы знаете, я как-то теряюсь, когда моему тезису начинают возражать, приводя подтверждающие его свидетельства. Так что я, пожалуй, лучше сдамся. 

[Temeluchas]

Насколько я помню V эпизод: как раз повстанцы огребли по полной. Потеряли вся технику, всю арту, часть кораблей, а имперцы потеряли всего два шагохода.

Это в фильме.
В РВ наземная группировка имперцев потеряла больше пловины своего состава (причем ребелы не форс-юзеры гоняли по базе ссаными тряпками самого Вейдера), а во время эвакуации ребелы взяли на абордаж 3 ИЗРа, 2 из которых подорвали, и захватили тай-дефендера

[Ottokar]

За бедную Республику в итоге среди властных структур и вступиться некому.

Погуглите "Декларация 2000". Это ещё до "джедаи захватывают власть".

[Просто Некромант]

Читы и в реальной истории выдают только так.

Не в таких же масштабах одной стороне, забывая напрочь про другую!

То есть Новый Порядок "не работал"? Приятно слышать.

Было бы странно, если бы он работал в абсолютно любой ситуации. Ну и если того требует обстановка - не грех сменить методы.

[Ottokar]

Не в таких же масштабах одной стороне, забывая напрочь про другую!

Биография французского короля Филиппа, второго этого имени, наглядно убеждает в обратном. Ему непрерывно везло - сначала Ричард Львиное Сердце погиб совершенно по-дурацки, потом его преемник оказался полным идиотом, потом Оттон Брауншвейгский рассорился с Папством, потом при Бувине он чудом избежал смерти...

[Просто Некромант]

Биография французского короля Филиппа, второго этого имени, наглядно убеждает в обратном. Ему непрерывно везло - сначала Ричард Львиное Сердце погиб совершенно по-дурацки, потом его преемник оказался полным идиотом, потом Оттон Брауншвейгский рассорился с Папством, потом при Бувине он чудом избежал смерти...

Но это не взрывающиеся пачками Звёзды Смерти и не аура абсолютной неуязвимости, когда сотни бластерных выстрелов, пролетающих совсем рядом, даже не задевают цель, и это в том числе после случаев, когда те же стрелки парой минут ранее положили кучу товарищей этой самой цели!

[Ottokar]

Но это не взрывающиеся пачками Звёзды Смерти и не аура абсолютной неуязвимости, когда сотни бластерных выстрелов, пролетающих совсем рядом, даже не задевают цель, и это в том числе после случаев, когда те же стрелки парой минут ранее положили кучу товарищей этой самой цели!

Это я ещё не упомянул парочку чудесных спасений сего короля от смерти в отрочестве, равно как и сам факт его рождения, когда у короля, жены которого ранее рожали ему только и исключительно девочек, ВНЕЗАПНО родился мальчик. В общем, в АИ-мире сей персонаж был бы однозначно объявлен продуктом авторского произвола.

[Просто Некромант]

Это я ещё не упомянул парочку чудесных спасений сего короля от смерти в отрочестве, равно как и сам факт его рождения, когда у короля, жены которого ранее рожали ему только и исключительно девочек, ВНЕЗАПНО родился мальчик. В общем, в АИ-мире сей персонаж был бы однозначно объявлен продуктом авторского произвола.

Да не особо... вот если бы он регулярно лично лоб в лоб с малым числом товарищей останавливал чаржд десятикратно превосходящей численно рыцарской конницы противника, каждые выходные брал бы штурмом по городу, лично ведя штурмующих в атаку под плотным огнём, его противники бы страшно постоянно тупили на стратегическом уровне, а их войска на поле боя в присутствии сего короля внезапно почти теряли бы боеспособность, при этом сохраняя её в его отсутствие... Вот тогда это был бы типичный главгерой из фильмов по ЗВ.

Справедливости ради - Дисней ауру неуязвимости выдал и условным "плохим", но радиусом поменьше. Так, в мультсериале "Повстанцы" Траун в одном из эпизодов оказался под огнём ДИ-Защитника (пожалуй, лучший в Галактике истребитель-бомбардировщик периода Гражданской войны) на ровной местности и выжил, как и те, кто стояли рядом с ним.

[honorik]

Проблема в том, что Лукас продал им всё и вся.

 

Дисней, как сторона заинтересованная - не может быть арбитром.

А отношение Диснея к миру Star Wars - на мой взгляд, снижает для любой их продукции шансы стать частью канона.

Кроме того, формулировки "старый канон" и "новый канон" - несколько царапают.

Если использовать иерархичность, канон - это эпизоды 4-6 и 1-3

(т.к. если принимать G-канон "как есть", в нем будет, как минимум, жена Чубакки, кроме того, качественный канон - внутренне непротиворечив).

Лукас продал права в 2012 году - но закон обратной силы не имеет, эпизоды остаются каноном.

А про студию "Дисней" я уже высказалась.

 

проблема в том, что и диснеевскую версию приняло довольно немало народа. Особенно среди тех странных людей, кто приквельную трилогию не любит.

Все равно у них кворума нет 

Фаноном творения Диснея стать могут, но безальтернативность уже не пройдет.

 

 

Кощунствуете. Поминаете всуе. Убого. Фи.

Когда мне понадобится Ваша оценка - я ее запрошу. Пока - не запрашивала.

Если мы сравниваем "Вселенные" разного качества - это не значит, что в более "низкокачественной" "Вселенной" нельзя использовать текстологические методы.

 

Империя и в старом каноне стала весьма положительным государством.

Возможно.

 

Юстиниана Великого. Чтобы с гарантией.

Причины не хотеть этого - примерно те же, что относительно Тиберия.

Зато с Веспасианом - есть зацепка. Цитирую Светония ( "Жизнь двенадцати цезарей. Божественный Веспасиан" ):

prima quoque morbi accessione: Vae, inquit, puto, deus fio.

 

и в русском переводе:

когда же он почув­ст­во­вал при­бли­же­ние смер­ти, то про­мол­вил: «Увы, кажет­ся, я ста­нов­люсь богом».

Услышали это римские боги...а может быть, и инопланетные летучие мыши - и закинули Веспасиана в тело Палпатина.

И если битву с Винду удалось довести до конца благодаря памяти тела - то в Сенате выступил уже не Дарт Сидиус, а Тит Флавий Веспасиан.

Какое имя он примет, и что будет делать - уже второй вопрос. 

Тему открыть, что ли...

Изменено 15 Dec 2017 пользователем honorik