Добро ли джедаи?

[чукча]

Вот только социальная база Союза были гораздо больше, чем у Конфедерации

Не "социальная база" а экономическая мощь и мобресурс. Обе стороны не испытывали особых сложностей с призывом солдатиков и прочим на контролируемых территориях. Кто на этих территориях во что верил и каких убеждений придерживался значения не имело. А с неконтролируемыми дела шли хуже. 

Простая логика подсказывает, что без широкой социальной поддержки все это не более чем бесполезный металлолом.

Странная, можно даже сказать нечеловеческая логика. "Широкая социальная поддержка" для войны вещь малозначимая и малополезная. Как правило большинство солдат и офицеров на любой войне воюет отнюдь не за идею.

[Ottokar]

его противники бы страшно постоянно тупили на стратегическом уровне

Иоанн Безземельный и Оттон Брауншвейгский страшно тупили на стратегическом уровне.

их войска на поле боя в присутствии сего короля внезапно почти теряли бы боеспособность, при этом сохраняя её в его отсутствие...

При Ла-Рош-о-Муане после появления армии Людовика Льва англичане просто разбежались, не решившись вступить в бой.

[чукча]

Кстати, про рабство, клонов можно считать рабами? Сознанием и личностью они точно обладают и желают ли они воевать за республику у них точно никто не спрашивал. Этичность их использования вопрос сложный, с некоторых точек зрения - дно пробито на одном уровне с Альдарраном, хорошо что в ДДГ о таких вещах вообще не задумываются =)

Можно конечно. Они рабы. 
Кстати, это постоянно проходящая нить во всех голливудских фильмах, где хоть как-то упоминаются клоны. По идее клонированный человек - это обычный человек, никаких реальных отличий от зачатого сексом у него нет и быть не может. Собственно искусственное оплодтворение практикуют уже давно и никому и в голову не приходило что у зачатых таким способом должен быть какой-то особый правовой статус. Тем не менее у Голливуда клонированные люди чуть чаще, чем всегда - люди неполноценные, причем не только в правовом смысле, но часто и в плане психики и умственного развития. Почему, отчего - хрен его знает.

[Eshma]

Можно конечно. Они рабы.

Как я понимаю, там все даже хуже, они люди с генетически ограниченной свободой воли. Это даже не рабство а еще ступенька вниз

[Омич]

Это в фильме. В РВ наземная группировка имперцев потеряла больше пловины своего состава (причем ребелы не форс-юзеры гоняли по базе ссаными тряпками самого Вейдера), а во время эвакуации ребелы взяли на абордаж 3 ИЗРа, 2 из которых подорвали, и захватили тай-дефендера

Если так было написано, то не знаю что и думать. Даже сам Вейдер спасовал перед повстанцами? Почему же тогда битва за Хот - победа Империи... Что-то я совсем в имперцах разочаровался.

[arturpraetor]

Как я понимаю, там все даже хуже, они люди с генетически ограниченной свободой воли. Это даже не рабство а еще ступенька вниз

Так их же для того и делали собственно - как солдат-рабов. Какие-то особые права и генетическая полоценность в виде неограниченной свободы воли в таком случае не нужны, ибо это позволяет сделанным по-старинке людям спокойно расслабляться в тылу, а генералам не испытывать проблем с личным составом. Клоны - по сути те же дроиды, только куда более сложные и функциональные. Вы же не хотите поговорить об особых правах ЗВшных дроидов? 

[Eshma]

Так их же для того и делали собственно - как солдат-рабов. Какие-то особые права и генетическая полоценность в виде неограниченной свободы воли в таком случае не нужны, ибо это позволяет сделанным по-старинке людям спокойно расслабляться в тылу, а генералам не испытывать проблем с личным составом. Клоны - по сути те же дроиды, только куда более сложные и функциональные. Вы же не хотите поговорить об особых правах ЗВшных дроидов? 

Нет, я хочу поговорить о том что джедаи не увидели даже тени этической неоднозначности такого решения. 

[arturpraetor]

Нет, я хочу поговорить о том что джедаи не увидели даже тени этической неоднозначности такого решения. 

Это для нас этическая неоднозначность. Даже не так - для вас  Я лично вижу огромную привлекательность в использовании модифицированных клонов в качестве военной силы без привлечения "полноценных" людей, и без признания таковыми клонов. Такие клоны изначально создаются неполноценными, они полностью искусственные творения науки, и не претендуют на звание человека по всем пунктам, как не претендуют тупые жестянки-дроиды. Просто в силу понятных причин клоны даже в обрезанном виде обладают куда большей эффективностью, чем дроиды, вот и все. Этическая неоднозначность здесь такая же, как и у вегетарианцев - не есть мясо. Оно ведь бегает, и ему больно!

[Крысолов]

Не знаю о чем вы спорите, но всякий не желающий склонится перед Священной Волей Императора есть еретик и изменник и должен быть расстрелян и сожжен!

[arturpraetor]

Не знаю о чем вы спорите, но всякий не желающий склонится перед Священной Волей Императора есть еретик и изменник и должен быть расстрелян и сожжен!

[Crusader]

Просто в силу понятных причин клоны даже в обрезанном виде обладают куда большей эффективностью, чем дроиды, вот и все.

 На самом деле - дроиды с мозгами у КНС-таки были, но авторский произвол сделал их необоснованно-дорогими в век гипердрайва и освоенной антигравитации..)

 Потому что живого солдата нужно кормить, поить, лечить и, чего греха таить - мотивировать и как-то развлекать хоть иногда. Не важно - клон он или нет.

 А вот дроиды пить-жрать не просят, в мотивации не нуждаются и даже на вакуум плюют с высокой колокольни.

 А что восстать могут - так клоны могут это сделать с ровно такой же вероятностью..)

[Просто Некромант]

Дисней, как сторона заинтересованная - не может быть арбитром.

Моё мнение - Дисней как сторона накосячившая не может быть правообладателем.

А отношение Диснея к миру Star Wars - на мой взгляд, снижает для любой их продукции шансы стать частью канона.

Проблема в том, что именно они теперь правообладатели и решают, что будет каноном. Чем вводят фанатское сообщество в состояние раскола.

Все равно у них кворума нет Фаноном творения Диснея стать могут, но безальтернативность уже не пройдет.

Но произвол Дисней продолжит творить, пока не обанкротится/не получит из турболазера по месту собрания руководителей.

Зато с Веспасианом - есть зацепка. Цитирую Светония ( "Жизнь двенадцати цезарей. Божественный Веспасиан" ):

Тоже вариант.

Тему открыть, что ли...

Попробуйте, интересно может выйти!

Иоанн Безземельный и Оттон Брауншвейгский страшно тупили на стратегическом уровне.

Уточняю: в иных войнах они действовали адекватно?

При Ла-Рош-о-Муане после появления армии Людовика Льва англичане просто разбежались, не решившись вступить в бой.

Нуу, раз - это ещё в рамках...

Как я понимаю, там все даже хуже, они люди с генетически ограниченной свободой воли. Это даже не рабство а еще ступенька вниз

Дисней ограничил уже электроникой - некие электронные устройства вживили в мозг. Правда, кто хотел - удалил их.

Не знаю о чем вы спорите, но всякий не желающий склонится перед Священной Волей Императора есть еретик и изменник и должен быть расстрелян и сожжен!

За Императора, во имя Высшего Блага, К'Тана, за Хаос и родной мир-ковчег грянем наше громкое WAAAGH!!!

 

 

[Crusader]

Дисней ограничил уже электроникой - некие электронные устройства вживили в мозг.

 Но при наличии миллиардных тиражей сложнейших чипов контролирующих сознание - нормальный ИИ для боевых дроидов почему-то дорог XD

[чукча]

и без признания таковыми клонов. Такие клоны изначально создаются неполноценными, они полностью искусственные творения науки, и не претендуют на звание человека по всем пунктам

?? С чего это им быть неполноценными и не считаться людьми, что за бред?

[Просто Некромант]

Но при наличии миллиардных тиражей сложнейших чипов контролирующих сознание - нормальный ИИ для боевых дроидов почему-то дорог XD

ИИ в ходе ВК развивались, строго говоря, но в рамках.

[Crusader]

ИИ в ходе ВК развивались, строго говоря

 А 25.000 лет истории перед ВК вы не учитываете?

 А то НК-47 и его серия говорят, что вы-таки неправы..)

[Просто Некромант]

А 25.000 лет истории перед ВК вы не учитываете? А то НК-47 и его серия говорят, что вы-таки неправы..)

А до ВК разве ИИ дроидов не ограничивали под впечатлением от опыта восстаний в прошлом?

[Crusader]

А до ВК разве ИИ дроидов не ограничивали под впечатлением от опыта восстаний в прошлом?

 Дроиды тем и замечательны, что правильные драйверы даже тупицу В1 могут превратить в Джона Рэмбо..)

 См. "Мистер Боунс"

[Просто Некромант]

Дроиды тем и замечательны, что правильные драйверы даже тупицу В1 могут превратить в Джона Рэмбо..) См. "Мистер Боунс"

Ну, в фильмах, кстати, дроиды более-менее представляли угрозу. Это в мультике их опустили совсем до уровня: "Пара клонов выпиливают два десятка дроидов-коммандос не напрягаясь".

[arturpraetor]

На самом деле - дроиды с мозгами у КНС-таки были, но авторский произвол сделал их необоснованно-дорогими в век гипердрайва и освоенной антигравитации..)

Дроидам, ИМХО, сложновато пришить то, что называется "человеческий склад ума", на чем они постоянно и лажали за отсутствием оного. Т.е. отсутствие воображения, некоего творческого элемента. У дроидов как раз этого не наблюдалось. А вот даже урезанные клоны этими чертами обладали, и конкретно в бою вели себя как обычные люди, с определенной долей непредсказуемости и способностей подобную непредсказуемость со стороны врага быстро законтрить. Но это чистая теория.

Потому что живого солдата нужно кормить, поить, лечить и, чего греха таить - мотивировать и как-то развлекать хоть иногда. Не важно - клон он или нет.

Так и дроидам техобслуживание надо проводить, иначе половина армии при развертывании скажет "пшшшш трах бабах" и не пойдет в атаку. Конечно, логистические сложности в случае с клонами все же больше, но и плюсы человеческого склада мышления тоже очень жирненькие.

?? С чего это им быть неполноценными и не считаться людьми, что за бред?

А с чего они вдруг стали полноценными членами человеческого общества? Насколько я помню, в ЗВ клоны не более чем живой инструмент для ведения войны. Не просто так их модифицировали, отрезая лишнее и пришивая нужное (модифицировав гены так, чтобы будущие воины были более преданными и дисциплинированными и менее агрессивными и независимыми - это цитата с вукипедии, если что). По факту - они штамповали идеальных рабов, которых затачивали под военные действия - могли хоть секс-ботов клонировать, с тем же результатом и той же оценкой "прав" подобных клонов. С чего их считать полноценными людьми и полноправными членами общества? Это всего лишь винтики, созданные искусственно и заточенные под определенные цели, не важно, что они выглядят как люди.

 

И да - это только в рамках ЗВшной концепции. Сферический клон в вакууме - т.е. просто клонированный, а не рожденный мамой после того, как папа в нее потыкал кое-чем - под подобные рамки уже не подходят, чему подтверждение в тех же ЗВ имеется - Боба Фетт, выращенный без модификаций как ребенок Джанго, и рассматриваемый как полноценный человек и член общества.

[Тома]

Как я понимаю, там все даже хуже, они люди с генетически ограниченной свободой воли. Это даже не рабство а еще ступенька вниз

+1

Биороботы. Автоматы.

[чукча]

А с чего они вдруг стали полноценными членами человеческого общества?

Ну как бы люди.

чтобы будущие воины были более преданными и дисциплинированными и менее агрессивными и независимыми - это цитата с вукипедии, если что).

Это все вполне в рамках обычной человеческой вариабельности. Как бы далеко не все хумансы, например, отличаются независимостью суждений.

[arturpraetor]

Ну как бы люди.

Изначально модифицированные люди, с одним-единственным назначением в жизни, под которое их собственно и клепают так же, как дроидов или стиралки, после чего их попросту спишут в расход как уже ненужный инструмент. Да, внешне это люди - но только внешне, им изначально и искусственно урезали некоторые человеческие качества, "заточив" их специализацию под конкретную задачу. Это ни разу не полноценные люди и полноценные члены общества, и не припомню чтобы в ЗВ их таковыми рассматривали. Собственно, коллега дал более четкое определение тому, кем являются клоны конкретно для армии клонов - биороботы, автоматы. Большего при их создании не планировали, большего от них не требуется, на большие они не способны, ибо изначально созданы такими. Так что

Это все вполне в рамках обычной человеческой вариабельности. Как бы далеко не все хумансы, например, отличаются независимостью суждений.

- это не тот случай.

[Crusader]

Дроидам, ИМХО, сложновато пришить то, что называется "человеческий склад ума", на чем они постоянно и лажали за отсутствием оного. Т.е. отсутствие воображения, некоего творческого элемента. У дроидов как раз этого не наблюдалось.

ВХ-серия. Творческое мышление во все края. Больше них те же клоны боялись только IG-100-х, которых лично обучала ходячая мясорубка по имени Гривус.

Так и дроидам техобслуживание надо проводить, иначе половина армии при развертывании скажет "пшшшш трах бабах" и не пойдет в атаку.

 Большинство проблем с софтом даже в нашем унылом 017 М.02 можно решить дистанционно. Марсоходы не дадут соврать. А по поводу собственно шасси-платформы - так, судя по тому, что в каноне упомянут случай, когда ГГ экстренно сел на Геонозис через пару десятилетий после ВК и его там чуть не пристрелили старые боевые дроиды КНС.

 Опять же, чтобы дроиду руку открутить - не надо ни наркоза ни послеоперационного периода реабилитации. Прикрутил, смазал, драйвер проверил и шуруй. Дело пары минут..)

плюсы человеческого склада мышления тоже очень жирненькие.

 Минусы много больше.

конкретно в бою вели себя как обычные люди, с определенной долей непредсказуемости и способностей подобную непредсказуемость со стороны врага быстро законтрить

 Опять же авторский произвол. Компьютер обрабатывает информацию во много-много более бОльших объёмов, чем органический мозг

 за намного меньше время. Скорость "реакции" опять же выше.

 

[Просто Некромант]

что в каноне упомянут случай, когда ГГ экстренно сел на Геонозис через пару десятилетий после ВК и его там чуть не пристрелили старые боевые дроиды КНС.

Если имеется в виду случай из мультсериала - их там местный поддерживал в работоспособном состоянии. В другой серии показана изолированная база, на которой дроиды от старости чуть ли не разваливались на ходу.