Прибалтам разрешили уезжать из СССР

[ВИП]

После 1991г в странах Балтии наступила свобода и демократия. После некоторого времени тряски и реформирования, уровень жизни вскоре превзошёл советский, как считают большинство местных. И это случилось раньше, чем в других местах пост-СССР. Далее Эстония вообще ушла в отрыв и стала круче всех стран пост-СССР на душу, и круче почти всего ЦВЕ. А Литва и Латвия всегда были лучше (или хотя бы, не хуже), чем почти все остальные места в пост-СССР.

 

Одновременно со свободой и демократией эти страны смогли устранить барьеры с Западом, и оттуда началось повальное бегство населения, в Литве и Латвии принявшее масштабы демографического бедствия. За четверть века было потеряно не то четверть, не то треть населения, это уж кто как оценивает. В Эстонии не всё так печально, но тоже потери были большие.

 

Как мы помним, в 1940г, а если точнее, то в 1944г, в эти страны пришла родная Советская власть, надолго, аж на 2 поколения. Новую власть сразу же горячо полюбили местные (а кто не полюбил, отправились поднимать ВВП СССР в лесной отрасли Сибири, а то и вовсе замолчали навсегда). Есть подозрения, что и оставшимся жителям не так чтоб сильно всё нравилось. Одновременно начался массовый завоз в Эстонию и Латвию Русских Людей, других восточных славян, и немножко прочих народов СССР. Опять же, как говорят, это не так чтоб сильно нравилось местным. Также ходят упорные слухи, что прибалты любили Запад намноооооооого сильнее, чем СССР.

 

Возникает логический вопрос: если они так повально убегают от своей родной свободы и демократии, то как же тогда они побегут от чужого и оккупантского тоталитаризма и дефицита? Масштабы бегства могут быть вообще тотальными, полагаю.

 

Короче говоря, что будет, если после 1945г разрешить прибалтам свободно эмигрировать из СССР? Конкретно, лицам эстонской, латвийской и литовской национальности, которые жили в этих республиках до 1945г, или, если они родились позже1945г, чьи родители жили там до 1945г. Эмигрант может забрать с собой деньги и имущество сколько утащит с собой на самолёт/поезд/корабль за раз. Лишается гражданства СССР. Билет покупает за свой счёт, но можно подумать и о том чтоб давать в подарок от гос-ва. Если захочет обратно - то рассматривается на общих основаниях, как любой иностранец.

 

Можно рассмотреть также для западных украинцев, молдаван, евреев, и некоторых других народов СССР. На место уехавших прибалтов заселяются Русские, Украинские и Белорусские Люди из таких глубинных дыр, где жизнь была хуже прибалтийской, чтобы радовались улучшению своего положения.

 

Вопрос: сколько прибалтов (и других народов) добровольно уедет до 1991г? Что изменится внутри этих республик? И повлияет ли это как-то глобально на историю СССР, например в 1990-91гг, и ранее?

Изменено 21 Jan 2018 пользователем ВИП

[John D. Long]

Какая-то у вас советская власть неестественно добренькая

[Читатель]

по советско-польскому соглашению право выезда в Польшу (а из Польши куда угодно на запад или в Израиль) давали всем советским гражданам, кто имел гражданство довоенной Польши. очень много поляков и евреев выехало.

еще в сталинское время. именно так польский Львов и польская Вильна стали городами русско-украинским и русско-литовским. 

[Читатель]

перенос этой практики на граждан довоенных прибалтийских государств требует заключения соответствующего соглашения.

но не с лондонскими эмигрантскими правительствами (ну кому они нафиг сдались), а с правительствами Англии и США. 

осталось понять зачем этот гуманизм (за который требуется расплатиться со Сталиным уступками где то в другом месте) понадобится англосаксам  

[Neznaika1975]

Далее Эстония вообще ушла в отрыв и стала круче всех стран пост-СССР на душу, и круче почти всего ЦВЕ

а она на самом деле стала?

есть возможность сравнить Чехию и Эстонию.

В отличии от Эстонии чехи массово не валят работать на запад.

И вся экономика Чехии не сконцентрирована в в оном транспортном хабе. Как выразился один таллиннский знакомый - из этого окна (выходящего на порт) я вижу четверть нашей экономики.

 

Практически вся Эстония кроме самого Таллина тоже потихоньку запустевает. И это не "ольгинская пропаганда", а собственные впечатления

[ВИП]

а она на самом деле стала? есть возможность сравнить Чехию и Эстонию.

Нет с Чехией не надо, можно начать с пост-Югославии и болгар-румын. Да и Польшу они превосходили чуть-чуть по нек-рым показателям.

 

в оном транспортном хабе. Как выразился один таллиннский знакомый - из этого окна (выходящего на порт) я вижу четверть нашей экономики.

Ну дык, когда у тебя вся страна меньше Новосибирска по населению и в разы меньше средней области РФ по площади, то ничего удивительного, что она будет "страной одного города"

В той же Чехии с каком-нибудь провинциальным краем можно сравнивать, где 1млн живёт.

Изменено 21 Jan 2018 пользователем ВИП

[Каминский]

есть возможность сравнить Чехию и Эстонию.

Вы еще с Австрией сравните. Или сразу с Германией. В Чехии в одной Праге живет народу больше чем во всей Эстонии.

И это не "ольгинская пропаганда", а собственные впечатления

Ваши впечатления и ольгинская пропаганда - явления +/- одного порядка достоверности

 

[Роман Широков]

И повлияет ли это как-то глобально на историю СССР, например в 1990-91гг, и ранее?

ну как вариант Прибалтика кроме Литвы да же если союз развалиться войдет в состав РФ. Ну или отсутствие массового сепаратизма в Прибалтике приведет к тому что СССР сохраниться пусть и виде довольно рыхлой конфедерации, но в 00 придет к власти Путин и все назад соберет 

 

сколько прибалтов (и других народов) добровольно уедет до 1991г?

в АИ латышей останется около 500 000, в итоге будут они меньшинством в 25% 

инамика национального состава населения Эстонии в 1922 - 2010 годы:^{[13][14][15][16][17][18][19]}

#		1922г	%	1934г	%	1959г	%	1970г	%	1979г	%	1989г	%	2000г	%	2010г	%
0	Эстония	1107059	100,00%	1126413	100,00%	1196791	100,00%	1356079	100,00%	1464476	100,00%	1565662	100,00%	1370052	100,00%	1340127	100,00%
1	Эстонцы	969976	87,62%	992520	88,11%	892653	74,59%	925157	68,22%	947812	64,72%	963281	61,53%	930219	67,90%	922398	68,83%
2	Русские	91109	8,23%	92656	8,23%	240227	20,07%	334620	24,68%	408778	27,91%	474834	30,33%	351178	25,63%	342379	25,55%
3	Украинцы		0,71%	92	0,01%	15769	1,32%	28086	2,07%	36044	2,46%	48271	3,08%	29012	2,12%	27722	2,07%
4	Белорусы					10930	0,91%	18732	1,38%	23461	1,60%	27711	1,77%	17241	1,26%	15504	1,16%
5	Финны	401	0,04%	1088	0,10%	16699	1,40%	18537	1,37%	17753	1,21%	16622	1,06%	11837	0,86%	10639	0,79%
6	Татары			166	0,01%	1534	0,13%	2204	0,16%	3195	0,22%	4058	0,26%	2582	0,19%	2445	0,18%
7	Латыши	1966	0,18%	5435	0,48%	2888	0,24%	3286	0,24%	3963	0,27%	3135	0,20%	2330	0,17%	2196	0,16%
8	Литовцы	436	0,04%	253	0,02%	1616	0,14%	2356	0,17%	2379	0,16%	2568	0,16%	2116	0,15%	2050	0,15%
9	Поляки	969	0,09%	1608	0,14%	2256	0,19%	2651	0,20%	2897	0,20%	3008	0,19%	2193	0,16%	2012	0,15%
10	Немцы	18319	1,65%	16346	1,45%	670	0,06%	7850	0,58%	3944	0,27%	3466	0,22%	1870	0,14%	1912	0,14%
11	Евреи	4566	0,41%	4434	0,39%	5433	0,45%	5282	0,39%	4954	0,34%	4613	0,29%	2145	0,16%	1801	0,13%
12	Шведы	7850		7641	0,68%			435	0,03%	254	0,02%	297	0,02%	300	0,02%
13	другие	11467	1,04%	4266	0,38%	6116	0,51%	6883	0,51%	9042	0,62%	13798	0,88%	17029	1,24%	9069	0,68%

 

Будет эстонцев в Эстонии 1/3

Национальный состав населения Литвы по переписям 1923—2011 годов:

народ	1923 [9][10], чел. [ком. 1]	%	1959 [15], чел.	%	1979 [16], чел.	%	1989 [17], чел.	%	2001 [18][19], чел.	%	2011 [20][21], чел.	%
всего, Литва	2028971	100,00%	2711445	100,00%	3391490	100,00%	3674802	100,00%	3483972	100,00%	3043429	100,00%
Литовцы	1704000	84,00%	2150767	79,32%	2712233	79,97%	2924251	79,58%	2907293	83,45%	2561314	84,16%
Поляки	65000	3,20%	230107	8,49%	247022	7,28%	257994	7,02%	234989	6,74%	200317	6,58%
Русские	51000	2,50%	231014	8,52%	303493	8,95%	344455	9,37%	219789	6,31%	176913	5,81%
Белорусы	4400		30256	1,12%	57584	1,70%	63169	1,72%	42866	1,23%	36227	1,19%
Украинцы			17692	0,65%	31982	0,94%	44789	1,22%	22488	0,65%	16423	0,54%
Евреи	154000	7,60%	24658	0,91%	14697	0,43%	12392	0,34%	4007	0,12%	3050	0,10%
Татары			3023	0,11%	4006	0,12%	5188	0,14%	3235	0,09%	2793	0,09%
Немцы	28000	1,40%	11166	0,41%	2616	0,08%	2058	0,06%	3243	0,09%	2418	0,08%
Цыгане			1238	0,05%	2306	0,07%	2718	0,07%	2571	0,07%	2115	0,07%
Латыши	14000	0,70%	6318	0,23%	4354	0,13%	4229	0,12%	2955	0,08%	2025	0,07%
Армяне			471	0,02%	955	0,03%	1655	0,05%	1477	0,04%	1233	0,04%
Азербайджанцы			500	0,02%	1078	0,03%	1314	0,04%	788	0,02%	648	0,02%
Молдаване			164	0,01%	724	0,02%	1450	0,04%	704	0,02%	540	0,02%
Грузины			326	0,01%	623	0,02%	658	0,02%	437	0,01%	372	0,01%
Эстонцы			352	0,01%	546	0,02%	598	0,02%	419	0,01%	314	0,01%
Караимы			423	0,02%	352	0,01%	289	0,01%	273	0,01%	241	0,01%
другие и неизв.	8600	0,64%	2970	0,11%	6919	0,20%	7595	0,21%	36438	1,05%	36486	1,20%

В любом случаи литовцы в Литве останутся большинством

Да и Польшу они превосходили чуть-чуть по нек-рым показателям.

Поляков в Польше за 20 лет жить в 2 раза меньше не стало , а эстонцев стало

[ВИП]

перенос этой практики на граждан довоенных прибалтийских государств требует заключения соответствующего соглашения. но не с лондонскими эмигрантскими правительствами (ну кому они нафиг сдались), а с правительствами Англии и США.

Никаких соглашений не нужно, если Англия и США такие людоеды что не желают принять несчастных беженцев, это их дело, можно будет как-то использовать в пропаганде. Пусть едут туда, где принимают, хотя бы даже в Аргентину и ЮАР.

Но не думаю что так далеко понадобится - неужто Финляндия не примет эстонских братьев? Да и литовцы-латыши для ФРГ предпочтительнее турок будут, полагаю.

[Читатель]

вы не поняли! СССР такие уступки - разрешение свободно выехать на запад - делал только в обмен на соответствующие уступки Запада. 

просто так такие подарки он делать не будет. 

значит без соглашения с Западом, никакого свободного выезда прибалтов не будет.

точка

[ВИП]

вы не поняли! СССР такие уступки - разрешение свободно выехать на запад - делал только в обмен на соответствующие уступки Запада.

Уступка Запада - он соглашается принимать врагов СССР

Всем же выгода - Запад получает приращение благодарных Белых Христианских Людей, СССР гуманно избавляется от враждебных нацменьшинств

[Рюрик]

Русские, Украинские и Белорусские Люди

псссс, коллега.... вообще-то названия национальностей, равно как и слово "люди", пишутся с МАЛЕНЬКОЙ буквы

 

[Читатель]

Уступка Запада - он соглашается принимать врагов СССР

Тома Сойера не надо строить, не пройдет со Сталиным такой фокус 

[Оцелот]

Всем же выгода - Запад получает приращение благодарных Белых Христианских Людей, СССР гуманно избавляется от враждебных нацменьшинств

Какая-то слишком странная выгода для СССР, ибо никто не застрахован что вместе с людьми на запад свободно могут поплыть советские секреты и разного рода высокопоставленные дисседенты. Да и значение БХЛ для Запада вы уж слишком сильно преувеличиваете. 

[Neznaika1975]

враждебных нацменьшинств

вообще то в СССР все народы - братья.

а те что не братья - те ехали в Казахстан.

так что прибалтам или быть "братским народом" - или в соседи к чеченцам

[Labinnac]

Поляков в Польше за 20 лет жить в 2 раза меньше не стало , а эстонцев стало

?

По вашей же таблице эстонцев в ЭССР в 1989-м - 963281, а в 2010-м - 922398. На 4.22% меньше всего.

Поляков же, с 1989-го, стало больше аж на целых 1.5%.

Падение уровня населения в странах Прибалтики происходит главным образом за счет сваливания нацменьшинств (это же впрочем характерно и для прочих пост-советских государств), с более-менее постоянным количеством численности собственно коренного населения.

А вообще показательная тема.

[Спудей]

Уступка Запада - он соглашается принимать врагов СССР Всем же выгода - Запад получает приращение благодарных Белых Христианских Людей, СССР гуманно избавляется от враждебных

Поступать разумно и гуманно- уже уступка со сторони СССР!

[Neznaika1975]

По вашей же таблице эстонцев в ЭССР в 1989-м - 963281, а в 2010-м - 922398. На 4.22% меньше всего.Поляков же, с 1989-го, стало больше аж на целых 1.5%.

а кто нибудь в курсе - как сейчас в Европе считают население?

по паспортам? или по месту реального проживания?

 

что касается поляков и эстонцев - вроде как выходцы из Прибалтики действительно во многом заменили знаменитого "польского сантехника".

и это хорошо - теперь в Лондоне и в Скандинавии обслуживающий персонал говорит по русски

Изменено 21 Jan 2018 пользователем Neznaika1975

[Читатель]

вообще говоря, коммунистический режим со свободой сваливания когда вздумается по определению неработоспособен. см. пример ГДР. 

при этом в определенные моменты имеет таки смысл единовременно или на краткие промежутки выпускать недовольных - это значительно стабилизирует социальную обстановку и продлит существование системы. Помимо ГДР 1945-1961 гг. можно вспомнить еще Кубу, которая выпустила в Майами вообще миллионы кубинцев и от этого только укрепилась. 

да и сталинский СССР этим отметился как уже указано выше. 

применительно к этой теме, верю, что при определенных обстоятельствах могло быть заключено соглашение с Западом о выпуске в течение какого то определенного срока всех желающих прибалтов - типа вот вам пять лет чтобы уехать на Запад если кто хочет, а потом мы границу опять закроем. 

но торг с Западом обязательно будет. никакой доброй воли от СССР вы не дождетесь

 

[Neznaika1975]

но торг с Западом обязательно будет

а зачем западу 40-х годов прибалты?

[Читатель]

эстонцев

эстонцы в основном в Финляндию едут. у них язык от финского отличается примерно как украинский от русского. еще эти страны расположены очень близко - паромы Таллин-Хельсинки снуют туда сюда как электрички ежедневно - всего пару часов и 19 евро с человека - в принципе есть даже возможность жить в Таллине, а работать в Хельсинки. 

с такой маятниковой миграцией и эмигрировать не надо

а зачем западу 40-х годов прибалты?

вот именно это и самое слабое место в теме 

[ВИП]

Падение уровня населения в странах Прибалтики происходит главным образом за счет сваливания нацменьшинств (это же впрочем характерно и для прочих пост-советских государств), с более-менее постоянным количеством численности собственно коренного населения.

В Эстонии может и так, на то она и самая крутая  

А в Латвии и коренные уезжают в огромных масштабах, и уж тем более в Литве, которая почти мононациональная

за счет сваливания нацменьшинств

с более-менее постоянным количеством численности собственно коренного населения

Вы ассимиляцию забываете детей смешанных браков, она уменьшает приезжих и кое-как поддерживает численность коренных.

[Solowhoff]

по советско-польскому соглашению право выезда в Польшу (а из Польши куда угодно на запад или в Израиль) давали всем советским гражданам, кто имел гражданство довоенной Польши. очень много поляков и евреев выехало.

Дак єто в подконтрольную ПНР, а не на Запад

[ВИП]

а зачем западу 40-х годов прибалты?

Впереди ещё 50е, 60е, 70е, и 80е, вот и понадобятся вместо турок, индусов и алжирцев

вообще говоря, коммунистический режим со свободой сваливания когда вздумается по определению неработоспособен

Дык русских же не выпускают, так что всё норм для режима.

И вообще нам не оч важна работоспособность режима - пусть себе кончится в свои сроки.

[Labinnac]

А в Латвии и коренные уезжают в огромных масштабах

Хм. Смотрим демографию из вики

1989                  2011

1 387 757          1 284 194

падение на 7.5%. При этом русских стало меньше на 39%, белорусов на 45%, украинцев на 51%, поляков на 25%, евреев на 72%.

Все так, как я выше писал, сорри за самоцитирование

Падение уровня населения в странах Прибалтики происходит главным образом за счет сваливания нацменьшинств

Или вы считаете временный выезд на год-два на работу (по сути - вахтенный способ) за окончательное и бесповоротное бегство навсегда за бугор?

и уж тем более в Литве

да, на 12.5% меньше литовцев сейчас в Литве. Впрочем поляков меньше на 23%, русских на 49%, белорусов на 43%, украинцев на 73%, а евреев на 76%.

Т.е. тоже в русле общей тенденции.

и это хорошо - теперь в Лондоне и в Скандинавии обслуживающий персонал говорит по русски

Хм, в свете общемировой тенденции (уменьшение численности носителей русского с 350 до 278 млн. с середины 80-х до 2005-го) это несущественно.