Успешная высадка в Галлиполи

[Вандал]

Смотрю, что длительные посты для вас сложны.

И почему Вы так решили?

Ну вы меня спрашивали ранее:  - Докажите, что мне надо читать еще раз. Говорю: - Вот именно тот случай.

Нет, совсем не тот случай. Если Вы не заметили, здесь уже кто-то рассказывал про якобы введенную продразверстку. В самом конце 1916 года. Которая де-факто так и не заработала. Следовательно, если понадобилось вводить продразверстку, это значит, что более ранние меры были неэффективны. Потому что мало дать кому-то какие-то права, надо обеспечить механизм реализации этих прав. А вот с последним в Российской империи было плохо. Так что приведенный Вами пример, что командующим военных округов что-то там дали, никак не означает, что проблема безконтрольного экспорта зерна не возникла бы. Это совсем не то, что государственная монополия на внешнюю торговлю, в том числе и зерном.

Ну еще бывает не понимают, когда понимать не хочется.

Это Вы самокритично.

Но я ищу возможности, чтобы в нашей АИ Россия выиграла войну.

Во-первых, цель темы в другом, во-вторых, хороших АИ, когда кто-то начинает искать возможности, не бывает. Почти двадцатилетняя практика форума это доказала. В-третьих, падение импорта кос как решающий фактор проигрыша войны -- это потрясающее открытие в исторической науке. Не думаю, однако, что для заявленных целей, и для форума в целом, подобные изыскания интересны.

Это с чего бы вдруг и из каких источников у вас всплыли данные о более чем 19 миллионах винтовок, которые, по вашему мнению, составляли 100 %?

Совсем плохо. У Вас проблемы еще и с арифметикой. Если 900 тысяч винтовок дают 10%, то 100% -- это всего девять миллионов. На самом деле побольше, ну так и я написал, что меньше 10%.

В 1913 году.

Пруфы приведите. 

Изменено 3 Mar 2018 пользователем Вандал

[Вандал]

Спросил ясно и четко о количестве произведенных тяжелых орудий в ПМВ по странам

Интернет Вам в помощь. Только не забывайте, что у нас развал промышленности пошел уже в 1917 году, в то время как в других странах производство нарастало по экспоненте. Немцы, вон, даже, все склады себе пушками забили, на фронт они так и не поступили, так что вопрос о фактическом производстве тоже не дает ответа на вопрос: "Сколько нужно было произвести"?

А данные по потерям не противоречат вашему тезису.

Я Вас не понял. Вы о чем?

Ваша ссылка, правда, придерживается пессимистического варианта событий.

Если Вы про Нелиповича, то да. Альтернативу и следует строить исходя из пессимистического варианта событий. Потому что человек склонен в мечтах все приукрашивать.

данные реферата не противоречат более солидным источникам.

Ну вот и приводите солидные источники. А то опять окажется, что они времен исторического материализма.

Найдите свои,солидные  опровергающие источники и, конечно они будут в приоритете.

Мне не нужно ничего приводить, пока Вы не привели нормальных источников.

Объяснитесь. 1,9 миллиона - 10 %. А 100% сколько?

Вы забыли вычесть однозарядные винтовки на дымном порохе: Гра, Гра-Кропачек, Веттерли-Витали. И, кстати, более 600 тысяч японских "Арисак" по-любому везли через Сибирь. Так что всего от силы 300 тысяч нормальных винтовок плюс какой-то процент от 950 тысяч полученных намиоднозарядок, которые пошли на вооружение тыловых частей, что позволило из них изъять какое-то количество трехлинеек (ясно, что не 1:1).

Изменено 3 Mar 2018 пользователем Вандал

[kolibri]

Надо сказать, что союзное командование упустило время благоприятное для крупной десантной операции. План Гамильтона в общем был правилен, так как успешная высадка десанта на южной оконечности полуострова выводила союзников на западный внутренний берег проливов и отдавала в руки англичан группу фортов и батарей Килид-Бара.

Кстати, для англичан одним из главных резонов проведения Дарданельской операции было снятие угрозы турецкого наступления на Египет и зону Суэцкого канала. И надо сказать, что турки серьезно готовились к этому и в начале войны концентрировали силы в Сирии и Палестине для этого наступления. У турок был план операции и была цель - отбить у англичан Египет. 

 

Считается, что Дарданельская операция для англичан - полный провал. Но она действительно сняла в 1915 г угрозу турецкого наступления на Египет, турки все свои сирийские и палестинские дивизии отправили в Дарданеллы. А удержание в своих руках Суэцкого канала для англичан, да и для всей Антанты в целом - поважнее будет. чем открытие черноморских проливов, и даже вывода Турции из войны.

[Вандал]

Смекаю. Почитал по поводу Скандинавии. Ну вот Шигалин Г.И. например: Цитата : Дания снабжала Германию мясом, рыбой, сыром, Швеция — железной рудой, продуктами питания и т. д.

Мда. Железорудное месторождение в Кируна -- одно из крупнейших в мире, это Вам любой грамотный геолог скажет. Что Вы читаете, если даже такого не нашли?

Ну и вывод небольшой. А продавала/поставляла  бы в долг Великобритания России 3-4 % своего угля, своему союзнику, который на 1915 год сдерживал на фронте 50 % сил общих врагов. Считаю - поставлял бы. Но я открыт для полемики по этому вопросу с коллегами.  Единственно эмоциональных тезисов по типу " англичанка гадит" как доказательство не приму.

Ну, если англичане вместе с углем поставят телепортеры для прямого телепортирования угля прямо к конечному потребителю (а это Петроград и Москва), тогда конечно. А иначе, извините. Угля в Донбассе было навалом, а вывезти не могли. Петроград и Москва по углю сидели на голодном пайке. Поскольку направление железных дорог то же самое, то и с вывозом угля из черноморских портов будет то же самое.

[Вандал]

Вынужденное сосредоточение всей промышленной деятельности на военном производстве разрушало внутренний рынок. Промышленность не удовлетворяла нужды гражданского населения. За несколько месяцев образовался дефицит промышленных товаров. Не имея возможности купить то, что им необходимо, крестьяне сократили поставки в города продовольствия, в результате чего цены на сельскохозяйственные продукты выросли, так же как и на промышленные товары.

Вы опять подменяете вопрос. Рост цен из-за снижения производства товаров народного потребления во время войны неизбежен, и он был во всех воюющих странах. Однако революция случилась только в России.

[Вандал]

Мда. И опять у вас проблемы с темой тезиса. Причем тут Кируна. Ну Кируна и Кируна. Не об снабжении Швецией Германии рудой речь. Прочитаете еще раз. И не пытайтесь увести от темы.

То есть, Вы признаете, что когда начали писать про Швецию, то уводили от темы. Замечательно.

С 1905 года предрасположенность к революции.  Узкая социальная база поддерживающих режим. 

Пусть так. Тогда единственный надежный вариант избежать революции -- не вступать в войну. Потому что купировать проблемы не получится.

А тезис вам опять не понятен.

Разве был тезис?

Читаете "Экономикс"  Брю С.Л.

В этом нет ничего нового. Религиозное мышление. Одна книжка дает ответы на все вопросы. Раньше были Библия или Коран, теперь, вот "Экономикс".

хотя для вас может показаться "перепиской Энгельса с Каутским"

Кнопочку нажал.

А кому легко- ваша цитата.

Вот именно. Проблему решить не получится, значит, революция неизбежна.

Резервы по транспорту я указал.

Нет, не указали.

Но улучшение ситуации кардинальное, особенно в Южном промышленном округе

Выдаете желаемое за действительное.

А большая часть металлургии ( это вам не только грамотный и не только геолог скажет)  была сосредоточена именно там.

БольшАя, но не бОльшая.

 

[Вандал]

А на кого жаловаться будете?

Вы не волнуйтесь: пожаловался я на кого надо. А дальше пусть модераторы решают. И не расслабляйтесь: они реагируют не сразу, иной раз, по первому разу вообще не реагируют. Но, если Вы сочтете, что безнаказанность на этом форуме -- норма, последствия будут очень тяжелыми для Вас.

Не вступить не получится. Но это уже совсем другая история.

То есть, Вы, по большому счету детерминист, но считаете, что в мелочах можно словчить и выкрутиться. Так? Это не наш метод. И годных альтернатив на этом не бывает.

Будут вопросы - обращайтесь.

Обращаюсь. Где тезис? Изложите его явно.

Нет. Ну вам просто понимать не охота.

Если считаете, что указали, изложите еще раз. В явном виде.

Достаточно одну строку по табличке производства за 1913 год глянуть.

Хорошо, убедили. БОльшая. Но, во-первых, мы не знаем, как изменилась эта структура за годы войны. Во-вторых, в условиях дефицита металла, даже меньшая доля важна. То есть, тезис о кардинальном улучшении все равно не работает.

Ну я так высоко Экономикс не ставлю. Просто учебник для студентов.

А зачем тогда рекомендуете мне его читать? Когда в качестве ответа отсылают к учебникам для студентов, да еще по вопросу, не имеющему отношения к обсуждаемому -- это троллинг.

.

[Вандал]

Продовольственный вопрос в России зависел от снабжения крестьян изделиями промышленности. Нельзя было наладить продовольственное снабжение городов без организации снабжения деревни изделиями промышленности.

Мнение советского военного историка Шигалина очень важно для нас. В его работах может быть рациональное зерно, потому что в них содержится какой-то фактический материал (хотя за последние четверть века многие факты, которые приводились тогдашними историками, опровергнуты более внимательным исследованием архивов). А вот все его рассуждения -- это вообще ни о чем, сплошная идеология и пропаганда.

в 1913 г. Англия по количеству выстроенных судов стояла на первом месте в мире. Британии принадлежало более 50% мирового  водоизмещения по крупным кораблям (?)  Возникает  закономерный вопрос:  если был и уголь, был и транспорт, то почему же не возили? А возили. Через Владивосток нет. Очень дорого. Уголь в золото превращается.  А через Архангельск возили.

Опять подмена тезиса. Из того, что англичанам принадлежал самый большой парк торговых судов, еще не следует возможность Британии существенно увеличить объемы поставок в сравнении с теми, что были в реале. Потому что все эти корабли в реале были чем-то заняты. Это раз. Расчет на ввоз тех же ТНП тоже может не сработать, потому что неизбежное возрастание издержек во время войны (та же страховка растет) скажется на стоимости импорта и все равно приведет к росту цен на внутреннем рынке. И доказать, что рост цен не будет таким сильным. и не вызовет социального взрыва, у Вас не получится.

[Вандал]

Я бы не оправдывался, да очень цитата понравилась.

Цитата как раз против Вас работает. Цифры, которые приводит Шигалин, могут быть и правильными. Но Вы-то цитируете не цифры, а те самые идеологические заклинания, которые, якобы, помещены в книжку для того, чтобы её пропустила цензура.

[Вандал]

https://cyberleninka.ru/article/v/razvitie-chyornoy-metallurgii-v-rossiyskoy-imperii

Итого, Россия произвела в 1913 году более 4 миллионов тонн стали (246,5 миллионов пудов). Франция в этом году выплавила 4,7 миллионов тонн стали. Очень интересно последующее снижение для французов: в 1914 -- 2,8 миллионов тонн, в 1915 году -- 1,11 миллионов тонн, в 1916 -- 1,8 миллионов тонн, в 1917 -- 2 миллиона тонн. Отсюда: https://fred.stlouisfed.org/series/A01213FRA580NNBR

 

[Curioz]

Очень интересно последующее снижение для французов: в 1914 -- 2,8 миллионов тонн, в 1915 году -- 1,11 миллионов тонн,

 

"Завод закрыт, все ушли на фронт".

 

[komo]

Ну французы железную руду потеряли  в 1914г + часть заводов металургических  импортный голь германский с другой стороны увеличение поставок из Англии компенсировало . Кстати вполне возможно что пример ускореной индустриализации большевеки частично слямзили . Как там какой то французский барон за два года на мароканской и мавританской руде и угле-коксе из Бритаии  крупнейшие чугунолитейный  завод  заббахал , с тилизацией данного чугуна в виде снарядов  и как сырье для переработки в сталь .  И всякие конструкции технологичны начиная с танков и пулеметов ручных и кончая касками и шанцевым инструментом, которые могли неграмотные арабы и полуграмотные французские крестьянки делать .

[чукча]

"Завод закрыт, все ушли на фронт".

Скорее наоборот, фронт пришел на металлургические заводы. И даже немножко дальше.

Изменено 15 Mar 2018 пользователем чукча

[Curioz]

Скорее наоборот, фронт пришел на металлургические заводы

И это тоже, но в 1916 и 17 он оттуда не ушел же, а двукратный рост был. Просто мусье поняли, что война закончится не скоро и с тотальной мобилизацией пора завязывать, и часть рабочих вернули в индустрию.

[Вандал]

"Завод закрыт, все ушли на фронт".

Это да. Но:

1) У фоанцузов возврат с фронта начался уже зимой 1914/15 (по авиапрому сужу). 

2) У нас такого падения не было. Правда, не по стали (у меня по стали за войну данных нет), а по чугуну, там корреляция неплохая. Хотя у нас военные были далеко не так настроены возвращать рабочих с фронта.

[чукча]

И это тоже, но в 1916 и 17 он оттуда не ушел же, а двукратный рост был.

Там по углю была примерно двухкратная просадка, и это скорее всего больше связанно именно с физической потерей шахт. Ну и проблемами с импортом. А  со временем смогли компенсировать.

[Вандал]

Там по углю была примерно двухкратная просадка

То есть, их крупнейший угольный бассейн в районе Лилля эксплуатировался уже тогда?

С железом тут сразу не скажешь. То, что в районе Меца -- однозначно было за немцами. Вот пятнышко в районе Нанси -- это так же однозначно французское. На карте видна куча других месторождений, но это же современная карта. Какие из этих месторождений были известны и разрабатывались уже тогда?

[чукча]

То есть, их крупнейший угольный бассейн в районе Лилля эксплуатировался уже тогда?

На французской вики (с гуглопереводом) пишут что да, собственно он и был ключевым. Лилльская фондовая биржа была организованна вокруг угольных кампаний.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_bourses_de_valeurs#Le_charbon_en_Bourse_de_Lille,_de_sp?culations_en_p?nuries

[sanitareugen]

А тому, кто знает арифметику "рост на 44.9%" скажет ещё больше. Поскольку это рост за 8 лет, и годовой - 4.7%.

Что автор вышедшей в 1956 году книги сравнивает с темпами роста пятой пятилетки - 13% в год, а также с ростом машиностроения с 1940 по 1950 годы в 2.3 раза, то есть 8.6% в год, и на фоне не РЯВ, а Великой Отечественной. Причём этот, в 2-3 раза меньший рост в условиях свободного доступа к кредитам и технологиям.

[Вандал]

А тому, кто знает арифметику "рост на 44.9%" скажет ещё больше. Поскольку это рост за 8 лет, и годовой - 4.7%. Что автор вышедшей в 1956 году книги сравнивает с темпами роста пятой пятилетки - 13% в год, а также с ростом машиностроения с 1940 по 1950 годы в 2.3 раза, то есть 8.6% в год, и на фоне не РЯВ, а Великой Отечественной. Причём этот, в 2-3 раза меньший рост в условиях свободного доступа к кредитам и технологиям.

Вообщк-то там кризис и революция. А доступность кредита весьма относительна. Великая Отечественная -- да, это серьезно. Но перед этим 15 лет готовились к автаркии и войне. Тяжпром развивали, станкостроение.

[sanitareugen]

Ну, именно за этот период я сходу не нашёл, а за более широкий, 1898-1913 2.225 млрд. рублей иностранные инвестиции и 2 млрд. рублей государственные займы ("Россия-1913"). Рубль пост-виттевский, 0.7 грамма, примерно $20, если по золоту пересчитывать. Стоимость основных фондов промышленности на 1908 год - 4.63 миллиарда.

Что до войны готовились - да. Но тут эффект двоякий. Наличие кадров, своего станкопрома, образовательной системы - это "факторы ускорения". Но считаем-то в относительных величинах, так что чем ниже база - тем внушительнее рост. В первую пятилетку вообще был темп 17.1% в год, и это именно эффект "низкого старта" - но в 1900 база ещё ниже.

Влияние РЯВ сравнительно с Великой Отечественной мало, основной эффект - моральный, "макаки разбили кое-каков", финансовый велик, но по сравнению с потерями ВОВ незначителен, и уж потери 86004 человека (убитыми, умершими от болезней и от ран) вовсе "на уровне погрешности". Забастовки повлияли, но длительные беспорядки были в аграрной сфере, в городах подавили достаточно быстро. И, кстати, "валовой рост" в каких единицах считался? Явно в денежных, поскольку суммарно по всей промышленности, но в текущих ценах или в фиксированных? Потому, как зарплаты промрабочих с 1901 по 1910 выросли на 18.3% (что, кстати, продукт "революции и забастовок"), что должно было повлиять и на текущие цены продукции в сторону повышения (в сельском хозяйстве точно выросли), И тогда рост "в фиксированных ценах" должен был скорректирован в сторону уменьшения. 

В общем, приведенные цифры роста промышленности за 1900-1908 год это не "фига в кармане" с посылом "как при батюшке-царе хорошо было-то!", замаскированная "марксистской лексикой", а вполне убедительное доказательство того, что было - плохо: в куда более хороших условиях, чем в СССР, получили втрое более низкий темп роста.

[Вандал]

Ну, именно за этот период я сходу не нашёл, а за более широкий, 1898-1913 2.225 млрд. рублей иностранные инвестиции и 2 млрд. рублей государственные займы

Период 1898-1913 включает три разных периода: завершение первого индустриального подъема 1891-1900, кризис 1900-1908 и новый подъем 1908-1913. По крайней мере, часть кризиса, совпала с кризисными явлениями в мировой экономике. А в кризис деньги прячутся.

Что до войны готовились - да. Но тут эффект двоякий. Наличие кадров, своего станкопрома, образовательной системы - это "факторы ускорения". Но считаем-то в относительных величинах, так что чем ниже база - тем внушительнее рост. В первую пятилетку вообще был темп 17.1% в год, и это именно эффект "низкого старта" - но в 1900 база ещё ниже.

Несомненно, что социалистическая экономика может показать более высокие темпы роста, чем капиталистическая в период кризиса. Потому что планирование. Но именно по этой причине, рост российской экономики на 45% за конкретно взятый период впечатляет. 

Влияние РЯВ сравнительно с Великой Отечественной мало, основной эффект - моральный, "макаки разбили кое-каков", финансовый велик, но по сравнению с потерями ВОВ незначителен

С ВОВ сравнивать вообще некорректно, потому что в России, в отличие от СССР, государство само по себе, а экономика сама по себе. Не было такой возможности для экономического маневра. Как повлияла русско-японская на экономику -- это надо еще все мультипликаторы учитывать. Но недаром, кровавое воскресенье случилось в разгар войны, а не до неё.

И давайте закончим на этом, потому что тема совсем не о сравнении экономик СССР и России, а о последствиях открытия Проливов в 1915 году.

[sanitareugen]

Ну, сравнения с политизацией не я тут начал. Впрочем, смысл моего сообщения прежде всего в том, что статистика требует определённого навыка анализа. В частности, сопоставлять данные на разных временных отрезках, приводя к равным единицам.

А последствия - если Турция будет в результате выбита из войны, высвобождается несколько дивизий на Кавказе, возможно, Болгария останется нейтральной, Румыния... Румыния остаётся Румынией, положение союзников несколько лучше, но принципиально ли? Если Турция будет продолжать воевать, но Проливы контролируются союзниками, то военные поставки несколько облегчаются, и облегчается экспорт из России, что может оказать куда худшее действие, чем поражения на фронтах. Как вывозом части продовольствия, так и нагрузкой на железные дороги. В общем, не панацея, но если Турция сдаётся - небольшой, но заметный плюс.

[Вандал]

А последствия - если Турция будет в результате выбита из войны, высвобождается несколько дивизий на Кавказе, возможно, Болгария останется нейтральной, Румыния... Румыния остаётся Румынией, положение союзников несколько лучше, но принципиально ли? Если Турция будет продолжать воевать, но Проливы контролируются союзниками, то военные поставки несколько облегчаются, и облегчается экспорт из России, что может оказать куда худшее действие, чем поражения на фронтах. Как вывозом части продовольствия, так и нагрузкой на железные дороги. В общем, не панацея, но если Турция сдаётся - небольшой, но заметный плюс.

Собственно, всё это уже обсуждено, и именно в таком раскладе. Но потом пришел Валериан с очень спорной идеей, что, если бы не блокада, Россия могла бы все необходимое для войны заказывать за границей и везти к себе, чем и воевать. А заодно и ввозить товары народного потребления для крестьян, чтобы цены на продукты не росли, и недовольства не вызывали. При этом временные лаги между определением потребности, заказом и получением, начисто игнорируются, а производственные возможности самой России явно недооцениваются. Вопрос о стали, это как раз демонстрация того, что Россия в войну по некоторым позициям не уступала Франции. Валериан предлагал и уголь с рудой в страну ввозить, вот цифры как раз и показывают, что Россия в 1915-1917 годах в 1,5-4 раза превосходила Францию по собственной выплавке стали. Вот только Франция смогла себя обеспечить тяжелой полевой артиллерией и снарядами, а Россия -- нет. И непонятно, что тут поменяется, если сырье еще и ввозить.

[чукча]

то Россия в 1915-1917 годах в 1,5-4 раза превосходила Францию по собственной выплавке стали. Вот только Франция смогла себя обеспечить тяжелой полевой артиллерией и снарядами, а Россия -- нет. И непонятно, что тут поменяется, если сырье еще и ввозить.

Ну Франция тот же уголь для сталелитейной промышленности ввозила, и в огромных количествах. Опять же, фактор США и их промышленности. В любом случае, открытые коммуникации с внешним миром явный и существенный плюс для воющей страны, иначе бы их не пытались с большим упорством при малейшей возможности закрыть. Поэтому идею о том, что отсутствие блокады будет весьма выгодным для России и улучшит ее способность вести войну я бы назвал не спорной, а очевидной.