Успешная высадка в Галлиполи

[чукча]

то Россия в 1915-1917 годах в 1,5-4 раза превосходила Францию по собственной выплавке стали. Вот только Франция смогла себя обеспечить тяжелой полевой артиллерией и снарядами, а Россия -- нет. И непонятно, что тут поменяется, если сырье еще и ввозить.

Ну Франция тот же уголь для сталелитейной промышленности ввозила, и в огромных количествах. Опять же, фактор США и их промышленности. В любом случае, открытые коммуникации с внешним миром явный и существенный плюс для воющей страны, иначе бы их не пытались с большим упорством при малейшей возможности закрыть. Поэтому идею о том, что отсутствие блокады будет весьма выгодным для России и улучшит ее способность вести войну я бы назвал не спорной, а очевидной.

[Вандал]

Ну Франция тот же уголь для сталелитейной промышленности ввозила, и в огромных количествах.

Если этот ввоз привел к росту выплавки стали в два раза, то вот Вам и временной лаг. Причем заметьте: Франция, даже увеличив ввоз угля до, как Вы говорите, огромных количеств, все равно не смогла догнать Россию по выплавке стали. Так помогут ли лишние тонны угля России?

Поэтому идею о том, что отсутствие блокады будет весьма выгодным для России и улучшит ее способность вести войну я бы назвал не спорной, а очевидной.

Вопрос именно в том, когда эти улучшения станут заметны, и смогут ли они отменить революцию. Если нет, то это из разряда: "Больной перед смертью потел? -- Потел. -- Ну, это хорошо." 

P.S. Спорная идея -- это не сам ввоз, а то. что можно вот так воевать: все необходимое закупать и воевать этим. Практика показала, что не получается. Уж казалось бы, на что англичане имели свободное судоходство, но во вторую мировую, одо тех пор, пока сами США не вмешались, сами англичане смогли только остров удерживать да в Африке с переменным успехом воевать.

Изменено 16 Mar 2018 пользователем Вандал

[Вандал]

Керченский металлургический завод, вырабатывавший ежемесячно до 500 тыс. пудов железа, прекратил свою деятельность из-за отсутствия топлива

Керченский? Это который на местном месторождении работал? У него производительность чисто теоретическая. Руда там ужасная, сильно засорена фосфором. Да и сама руда... Труха. Более-менее он стал давать продукцию, когда там аглофабрику построили, которая из этой трухи комки спекала, Да и потом, главное достоинство этой руды было в том, что в ней было богатое содержание марганца. Её в Кривой Рог возили. Как добавка в другую руду годилась, а вот как самостоятельная --  только в кислородных конвертерах, которые построили в 1950-е годы, стало возможным снижать уровень серы до приемлимого. Так что не всему, что в Ваших книжках пишут, можно верить. Конкретно тут Вы попали: я историей этого месторождения и этого комбината давно интересовался, и, в свое время, даже нашел подробную историю этого предприятия в интернете. Вкратце вот: http://krymology.info/index.php/История_Керченского_металлургического_комбината Но я находил, в свое время, со всеми грязными подробностями.

Далее, не надо ссылаться на то, что было в 1917 году. Уже все пошло в разнос. В том числе и на транспорте. К 1915-1916 годам это не имеет никакого отношения.

Ну и, наконец, даже если бы он реально выплавлял нормальную сталь, то: 500 тысяч пудов -- это всего навсего 8000 тонн в месяц, в год, значит, порядка 100 тысяч тонн. А общее по России даже в 1917 году -- порядка 3 миллионов тонн. То есть, вклад конкретно этого комбината незначительный. И, как мы видим в приведенном мной источнике: производительность 500 тысяч пудов стали в месяц преувеличена раза в два даже по рекордному для завода 1916 году.

Изменено 17 Mar 2018 пользователем Вандал

[Вандал]

Опять от вас какое то "недопонимание" основы тезиса.

Это у Вас недопонимание основы тезиса. С подвозом ни в 1915, ни в 1916 проблем еще не было. И с выплавкой стали тоже (если сравнить с той же Францией). Так что не там ищите. А искать решения для 1917 года -- уже поздно.

Проблемы были не в мифической экономической слабости (которую Вы ходите преодолеть за счет ввоза), а в неумении распорядиться теми совсем немалыми ресурсами, что у России были. И здесь взятие или невзятие Проливов ничего не меняет.

И хватит сюда уже Шигалина копипастить. Это несерьезно - опираться на единственный источник, факты из которого требуют проверки по другим источникам и анализа (и вот тут как раз то, как Вы сели с Керченским заводом в лужу, слепо доверившись написанному у Шигалина, и даже не сопоставив производительности завода с суммарными цифрами выплавки стали в России из Пыхалова, которого Вы ранее здесь привели, весьма показательно).

[Феникс007]

Для оживления темы - сильно не ругайте.

Предположим, что проливы открыты. Революции в России происходят. Накопятся ли в Одессе значительные запасы военных материалов к моменту подписания Брестского мира? Пойдут ли союзники по Антанте на высадку экспедиционных сил на Юге России (в Одессе, и вероятно, в Крыму)? Успеют ли произвести высадку до занятия данных районов войсками Центральных держав? Смогут ли удержать эти пункты? И, если смогут, отразится ли это каким-либо образом на Белом Движении?

С Уважением

[Вандал]

Предположим, что проливы открыты. Революции в России происходят. Накопятся ли в Одессе значительные запасы военных материалов к моменту подписания Брестского мира?

Возможно. 

Пойдут ли союзники по Антанте на высадку экспедиционных сил на Юге России

Это не Архангельск, это сразу фронт с немцами (точнее, с австрийцами).

Успеют ли произвести высадку до занятия данных районов войсками Центральных держав? Смогут ли удержать эти пункты? И, если смогут, отразится ли это каким-либо образом на Белом Движении?

Если не успеют, то австрийцы вывезут всё ценное. Так что для Белого движения безразлично.

[Вандал]

Не успеют высадится.  Оккупация этих районов произошла в апреле-мае, а высадка в Архангельске и Баку  - лето 1918 года.

Мнда. И вот так у них всегда. Ничего, что в Мурманске высадка произведена в марте? Самое забавное, что сей субъект сам же приводил в качестве довода против Архангельска сильно ограниченную по времени навигацию из-за позднего вскрытия льда в районе Архангельска.

[Феникс007]

Это не Архангельск, это сразу фронт с немцами (точнее, с австрийцами).

Я это и имею в виду. Каковы возможные варианты?

Возможно, что-то поменяется в отношении Румынии? Если Болгария нейтральна, возможно ли не такое сокрушительное поражение Румынии? Возможно румыны сумеют сохранить большую территорию? Сумеют ли АиФ оказать поддержку Румынии, чтобы удержать фронт (хоть какой-то) весной 1918?

С Уважением

Изменено 21 Mar 2018 пользователем Феникс007

[Феникс007]

Если не успеют, то австрийцы вывезут всё ценное. Так что для Белого движения безразлично.

Если есть возможность иного варианта, хотелось бы рассмотреть и его.

С Уважением

[Вандал]

Если есть возможность иного варианта, хотелось бы рассмотреть и его.

Сомневаюсь, что союзникам удастся оперативно перебросить в Одессу силы, достаточные для её удержания. Скорее, высадятся, запалят склады и уплывут обратно.

[Вандал]

В Мурманске в марте, в Архангельске в августе.

Ваше утверждение было, что в Одессу не успеют, так как в реале высадились только летом.

Опять вам что то "особо непонятно".

Мне на Ваш счет уже давно все понятно. В том числе и то, что Вы своих собственных постов не помните. Тоже весьма характерный признак.

[Вандал]

Возможно, что-то поменяется в отношении Румынии? Если Болгария нейтральна, возможно ли не такое сокрушительное поражение Румынии?

ЕМНИП, там все таки австрийцы первую скрипку играли. Но это надо уточнять, а навскидку я хороших источников не скажу (Зайончковский -- слишком обзорно, не подходит)

Возможно румыны сумеют сохранить большую территорию? Сумеют ли АиФ оказать поддержку Румынии, чтобы удержать фронт (хоть какой-то) весной 1918?

Вот здесь весной 1918 появляются варианты. Хотя всё равно для румын положение сложное: их окружают со всех сторон.

[Вандал]

Если есть возможность иного варианта, хотелось бы рассмотреть и его.

А вообще, я так подумал, все-таки более вероятно, что из Одессы большую часть доставленного вывезут. Это все-таки не Архангельск, железных дорог много, и с хорошей пропускной способностью. То есть тех завалов, что получились в Архангельске за 1917 год, здесь просто не образуется.

[Curioz]

В Одессе, вообще-то, и море есть, морской порт может не только на ввоз работать.

[Вандал]

В Одессе, вообще-то, и море есть, морской порт может не только на ввоз работать.

Проще сразу в Новороссийск или Таганрог везти. Но каботаж не исключен, да. Главное, что в Одессе возможности по перегрузке значительно более развиты, чем в Архангельске.

[Феникс007]

Сомневаюсь, что союзникам удастся оперативно перебросить в Одессу силы, достаточные для её удержания

Ну да, скорее всего так.

 

[Феникс007]

То есть тех завалов, что получились в Архангельске за 1917 год, здесь просто не образуется.

А остатки вполне могут и тем же румынам перебросить, если они еще держаться будут.

А по Крыму какие варианты? Будут союзники высаживаться? Или уведут/потопят флот и уйдут?

С Уважением

[Вандал]

А по Крыму какие варианты? Будут союзники высаживаться? Или уведут/потопят флот и уйдут?

А какое у них основание что-то предпринимать в Крыму? Полагаю, здесь все так же, как в реале будет.

[Voldi]

катапультировать черноморский флот, чтобы немцам не достался.

[Вандал]

катапультировать черноморский флот, чтобы немцам не достался.

Согласно брест-литовскому мирному договору, он и не должен достаться немцам. Более того, их уход к союзникам, вместо интернирования в Новороссийске, будет означать нарушение договора. Союзники, конечно, могут устроить Мерс-эль-Кебир в Севастополе. 

[Voldi]

А в итоге достался. Следовательно союзники вполне могут подозревать, что мало ли что контора пишет. Логичнее нанести визит в Севастополь.

[Вандал]

Логичнее нанести визит в Севастополь.

Написал же, что согласен (про Мерс-эль-Кебир в Севастополе). Хотя есть но. Кто именно будет наносить визит? Англичане стерегут немцев, отрывать значительные силы не могут. Французы с итальянцами стерегут австрийцев, то же самое. А у русских как ни крути, два не самых слабых дредноута и береговая оборона. Весь расчет на окончательное разложение команд и гарнизона.

P.S. Я не сразу понял юмор насчет "катапультировать". Решил, что предлагается угнать союзникам Черноморский флот от греха. Отвечал на это.

Изменено 22 Mar 2018 пользователем Вандал

[sv19]

Проще сразу в Новороссийск или Таганрог везти.

Одесса куда как ближе к фронту, чем Новороссийск или Таганрог. Если, конечно, речь не о Кавказском фронте..

[Вандал]

Одесса куда как ближе к фронту, чем Новороссийск или Таганрог. Если, конечно, речь не о Кавказском фронте.

Вот фронт здесь совсем ни при чем. Как помогут фронту авиамоторы, например? Их все равно сначала надо на авиазаводы везти. Да и самолеты тоже. Их сначала доставляли в Москву, собирали и облетывали, а уже потом по фронтовым паркам развозили. Из Одессы можно непосредственно только Румынский фронт снабжать.

[sv19]

Из Одессы можно непосредственно только Румынский фронт снабжать.

Уже неплохо. Да и не все грузы ведь - авиамоторы "для Москвы". Знаю, что в Елисаветграде, например (300 км на северо-восток от Одессы) более 7 тыс рабочих вовлечены были в военное производство. Может быть, для тех заводов что-то из грузов бы сгодилось. То же - Кривой Рог и Екатеринослав, там масштабы даже заметно больше.