Другая артиллерия РККА

[Monsieur R]

Более того - такие переделки и с 3-К/51-К проводили.

почему бы и нет - ПОУ одинаковые.

[Crusader]

 Ну лейнеры это одно - про это я слышал, а вот расточка - это совсем другое.

Я как-то для прикидок АИ-артиллерии для КНР/КР прибрасывал, можно ли Д-44 и Д-48 расточить под 88 мм снаряды от Flak-18 и/или FK 18 L\31 и Flak-41, соответственно. Выходило, что можно.

 

[Monsieur R]

Выходило, что можно.

А зачем?

[Mamay]

 Ага. Т. е. 52-К можно было перенарезать ствол и расточить камору под 88 мм?

Если переделывать из 52-К, то нельзя, у нее камора больше, чем у Флак 18. 629х112 (длина х диаметр гильзы) у нашей, против 571х111 у немецкой. Я так понял в кожух ствола (там от 3-К коротыш кожуха оставался длиной где-то с ПОУ) запрессовывали новую свободную трубу уже с каморой нужного размера и ДТ, а старый ствол выкидывали. С 3-К все то же самое, только кожух опять же обрезали до этого коротыша, лейнер и лишний кожух опять же выкидывали.

Я как-то для прикидок АИ-артиллерии для КНР/КР прибрасывал, можно ли Д-44 и Д-48 расточить под 88 мм снаряды от Flak-18 и/или FK 18 L\31 и Flak-41, соответственно. Выходило, что можно.

Здесь интереснее, другой вариант, в период советско-немецкой дружбы, Логинов переделывает 3-К сразу под выстрел "8-8".

Изменено 20 Apr 2020 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Здесь интереснее, другой вариант, в период советско-немецкой дружбы, Логинов переделывает 3-К сразу под выстрел "8-8".

а смысл? Повторить качество на наших заводах все равно не получится.

[Mamay]

Это не ТЭЦ, это ржевский кирпичный завод

Не суть, у нас ТЭЦ такая же в центре города стоит, снести обычными методами не могут.

Те же, кто выделяет на взятие райцентра 2 армии со средствами усиления. Ржев - именно что райцентр.

Ну и где же наши прекрасные пикирующие бомбардировщики Пе-2?

Не имеет значения, на каком уровне его иметь. МЛ-20 вполне себе были. Не было достаточно 6" снарядов, чтобы решить вопрос с закрытых позиций. Штурмовая САУ позволяет добиться уничтожения огневых точек в такого рода зданиях куда меньшим расходом снарядов.

Как раз имеет принципиальное значение, ибо МЛ-20 с ее 8 тонным весом какого либо маневра "колесами" вообще не предполагала. А скажем система в весе М-30 вполне себе допускала. И штурмовая САУ с использованием этого ствола делается уже на шасси среднего танка, а не дорогущего тяжелого.

Было. Причем настолько было, что основной боеприпас PaK 40 - именно что ОФС. Причем чем дальше по ходу войны, тем в большей степени.

Нужда в пулянии ОФСами была настолько велика, что прямо на лафет РаК 40, в конечном итоге, наложили ствол дивизонной гаубицы. 

Ну и модернизация PaK 40 - это именно что полевая пушка (тот же ствол и почти тот же лафет, но дополнительные 15 градусов возвышения)

А вот обратная конверсия о которой Вы пишите популярности не сыскала, ибо выпустили ее порядка 100 штук.

Шестифунтовки в нормальных количествах позволили англичанам перестать отправлять 25-фунтовки в anti-tank regiments. Задачу борьбы с танками с field regiments и Royal Horse Artillery никто не снимал. 

И применение, причем намеренное, а не в порядке самообороны, 25-фунтовок по танкам цвело и пахло и в 1944 во Франции с Голландией.

Коллега, Вы как и Стенда путаете основное и вспомогательное назначение артсистемы. Борьба с танками - 1ая среди вспомогательных задач полевой артиллерии, но не основная.

Во-первых, американские мануалы для field artillery (это дивизионные и корпусные 105 и 155) прямо пишет о том, что при выборе позиций следует исходить из соображений противотанковой обороны. А Regimental cannon company (6 тех же самых 105-мм гаубиц) в обороне, согласно мануалам, прямо подчиняется  regimental antitank officer.

На сколько я понял, замкомполка по ПТО определяет размещения полевой артиллерии таким образом, чтобы на танкоопасных направлениях находились именно ПТО, а дивизионная артиллерия, не попадая под возможные направления танковых ударов, имела возможность оказать на них огневое воздействие.

Во-вторых, 75-мм пушки у янки ушли маринам в качестве полковых,

Полковых коллега, а не дивизионных. С их степенью механизации вполне нормально.

а главное (как и позднейшие 3-inch и 76-мм) - в состав tank destroyer batallions (они были как самоходные, так и буксируемые). Которые придавались тем самым пехотным дивизиям - в Европе свой батальон был у каждой.

Наш аналог ИПТАП. В структуру дивизии не входит, а входят в состав ИПТАБр.

И использовались именно в качестве дивизионной артиллерии - 90% расхода у них приходится на indirect fire.

Немецких танков на всех не хватало.

Так что да, M18 Hellcat - это самоходная дивизионная пушка 

 С тем же успехом и СУ-85 тоже можно отнести к самоходной дивизионной артиллерии.

Изменено 20 Apr 2020 пользователем Mamay

[Mamay]

а смысл? Повторить качество на наших заводах все равно не получится.

Зато можно разжиться трофеями.

[Monsieur R]

Зато можно разжиться трофеями.

Ну офигеть теперь - при проектировании орудия в 37-м году закладываться на гипотетические трофеи.

Так или иначе, для заимствования нет совпадения по времени.

С тем же успехом и СУ-85 тоже можно отнести к самоходной дивизионной артиллерии.:derisive:

Ну а куда отнести опытные легкие 85-мм самоходки, которые не успели на войну?

На сколько я понял, замкомполка по ПТО определяет размещения полевой артиллерии таким образом, чтобы на танкоопасных направлениях находились именно ПТО, а дивизионная артиллерия, не попадая под возможные направления танковых ударов, имела возможность оказать на них огневое воздействие.

В систему ПТО для работы прямой наводкой временами включали даже Лонг Томы, а не то что дивизионные орудия. А возможность огневого воздействия по любым целям в полосе действий "своего" соединения организовывалась по умолчанию.

Коллега, Вы как и Стенда путаете основное и вспомогательное назначение артсистемы. Борьба с танками - 1ая среди вспомогательных задач полевой артиллерии, но не основная.

Борьба с танками для дивизионной артиллерии в тройке основных задач, просто способ решения выбирается в зависимости от ситуации.

А вот обратная конверсия о которой Вы пишите популярности не сыскала, ибо выпустили ее порядка 100 штук.

Сколько успели.

Нужда в пулянии ОФСами была настолько велика, что прямо на лафет РаК 40, в конечном итоге, наложили ствол дивизонной гаубицы.

Гаубицы производили вместо PaK-40?

Как раз имеет принципиальное значение, ибо МЛ-20 с ее 8 тонным весом какого либо маневра "колесами" вообще не предполагала. А скажем система в весе М-30 вполне себе допускала. И штурмовая САУ с использованием этого ствола делается уже на шасси среднего танка, а не дорогущего тяжелого.

У нас тяжелые танки не настолько дороже средних.

Ну и где же наши прекрасные пикирующие бомбардировщики Пе-2?

Это намек на то, что эрзац-пикировщики выступили бы лучше?

 

[Stenda G]

Вы как и Стенда путаете основное и вспомогательное назначение артсистемы. Борьба с танками - 1ая среди вспомогательных задач полевой артиллерии, но не основная.

Очередная глупость от Почетного списиалиста по всем вопросам, который не заглядывал ни в какие уставы или инструкции. Но с готовностью дает ответы космического масштаба и космической же глупости.

40 сек гугла:

Доклад начальника вооружений и технического снабжения РККА И. А. Халепского и начальника Артиллерийского управления РККА Н. А. Ефимова наркому обороны СССР К. Е. Ворошилову о реализации системы артиллерийского вооружения
5 декабря 1936 г.

III. Дивизионная артиллерия
Требуемое вооружение: 1. Легкая пушка — борьба с танками, противотанковыми пушками, огневыми точками, живой силой и артиллерией.

2. Легкая гаубица — разрушение легких полевых укрытий, борьба с огневыми точками и с артиллерией.

3. Тяжелая дивизионная гаубица — борьба с огневыми средствами, защищенными укрытиями полевого тяжелого типа, с артиллерией и разрушение построек.

да че ж ты будешь делать... опять борьба с танками для дивизионки в основных задачах, да еще прописана даже на первом месте.  

[Mamay]

Ну офигеть теперь - при проектировании орудия в 37-м году закладываться на гипотетические трофеи.

А что 52-К начали проектировать в 1937 году?

Так или иначе, для заимствования нет совпадения по времени.

Это как? С немцами сотрудничаем с 1938 года, пушку разработали в 1939 году.

Ну а куда отнести опытные легкие 85-мм самоходки, которые не успели на войну?

Если склероз не изменяет, они и после войны никуда не успели.

В систему ПТО для работы прямой наводкой временами включали даже Лонг Томы, а не то что дивизионные орудия. А возможность огневого воздействия по любым целям в полосе действий "своего" соединения организовывалась по умолчанию.

Из этого следует что 155 мм М2 противотанковая пушка?

Борьба с танками для дивизионной артиллерии в тройке основных задач, просто способ решения выбирается в зависимости от ситуации.

Коллега, дивизионной артиллерии. В которую входили арт.полк, гаубичный полк, противотанковый и зенитный дивизионы. Для выполнения задач ПВО и ПТО были свои специализированные артсистемы. При выполнении задач ПТО основную нагрузку несла именно специализированная противотанковая артиллерия, остальные ей помогали в меру сил, Те же зенитки могли быть использованы, гаубицы шли там далеко не первые по списку привлечения. Попытки создать некое универсальное дивизионное орудие - это Тухочевщина

(кстати, Валхв по-моему с этой идеей носился). 

Сколько успели.

Гаубицы производили вместо PaK-40?

Могу предположить, что гаубичных лафетов (18/40) могли сделать несколько больше, чем гаубичных стволов, а учитывая их родословную от РаК 40, решение по обратной конверсии лежал на поверхности.

У нас тяжелые танки не настолько дороже средних.

Однако выпускали их на 1 заводе.

Это намек на то, что эрзац-пикировщики выступили бы лучше?

Это намек на то, что лучше 40 раз по разу, чем ни разу 40 раз иметь много эрзац-пикировщиков, чем мало "хороших", на которых летать и пикировать умеют единицы.

[Mamay]

40 сек гугла:

да че ж ты будешь делать... опять борьба с танками для дивизионки в основных задачах, да еще прописана даже на первом месте.  

А почему бы вам сразу 1го зама наркома обороны Тухочевского не процитировать? Что вы ограничиваетесь его ближайшими сподвижниками в деле зенитно-противотанко-дивизионной пушки?

Очередная глупость от Почетного списиалиста по всем вопросам, который не заглядывал ни в какие уставы или инструкции. Но с готовностью дает ответы космического масштаба и космической же глупости.

Если измерить мою глупость, то в ней и 1/2 Стенды не будет.

Изменено 20 Apr 2020 пользователем Mamay

[Monsieur R]

А что 52-К начали проектировать в 1937 году?

Да. В 38-м проводили испытания.

Это как? С немцами сотрудничаем с 1938 года, пушку разработали в 1939 году.

Тащемта с немцами сотрудничаем с осени 39-го, 52К уже осваивается в производстве.

Если склероз не изменяет, они и после войны никуда не успели.

После войны с ними уже не торопились, затеяли новые проекты.

Из этого следует что 155 мм М2 противотанковая пушка?

По очень сильной нужде - да.

Коллега, дивизионной артиллерии. В которую входили арт.полк, гаубичный полк, противотанковый и зенитный дивизионы. Для выполнения задач ПВО и ПТО были свои специализированные артсистемы. При выполнении задач ПТО основную нагрузку несла именно специализированная противотанковая артиллерия, остальные ей помогали в меру сил, Те же зенитки могли быть использованы, гаубицы шли там далеко не первые по списку привлечения. Попытки создать некое универсальное дивизионное орудие - это Тухочевщина

Вам не говорят про универсальные орудия "три-в-одном".

Вам говорят о том, что теоретические проработки 20-30гг предполагали задействование всех типов орудий дивизионной артиллерии в ПТО дивизии. а полученный опыт войны эти проработки подтвердил в полной мере. И резон здесь очевиднейший - либо мы задействуем все доступные орудия, либо полоса обороны будет прорвана и орудия все равно окажутся потерянными. Тем странам, в которых перед войной возобладало мнение про "противотанковые пушки отдельно, дивизионные отдельно" пришлось переобуваться в полёте.

(кстати, Валхв по-моему с этой идеей носился).

концепция универсалки "три-в-одном" как есть это D&G.

Однако если урезать осетра, то можно выкроить сравнительно дешевую дивизионную зенитку, как развитие пушки Лендера-Тарнавского, которая при необходимости может поработать по земле.

Могу предположить, что гаубичных лафетов (18/40) могли сделать несколько больше, чем гаубичных стволов, а учитывая их родословную от РаК 40, решение по обратной конверсии лежал на поверхности.

Она и заказывалась как орудие два в одном - дивизионное и противотанковое. Всякий импровизационный треш отдельных индексов не получал.

Однако выпускали их на 1 заводе.

Во-первых, исходно на двух и после деблокады и восстановления ЛКЗ снова на двух. Во-вторых, на одном из мощнейших - смотрим количество выпущенных в сравнении с одноклассниками. Ну и в-третьих -  сравните в конце концов цены.

Это намек на то, что лучше 40 раз по разу, чем ни разу 40 раз иметь много эрзац-пикировщиков, чем мало "хороших", на которых летать и пикировать умеют единицы.

Логика шикарная - раз у нас мало обученных пикировать пилотов для массового полноценного пикировщика (выпущено более 11000 машин), то надо настрогать хренову кучу эрзац-пикировщиков, а обученные пилоты самозародятся. Правильно - посадим 200 гектар свеклы - нехай долгоносик подавится!

 

[Crusader]

По очень сильной нужде - да.

 По очень сильной нужде и Б-4 - противотанковая пушка. И даже один фраг на её счету есть..)

 

[Monsieur R]

По очень сильной нужде и Б-4 - противотанковая пушка. И даже один фраг на её счету есть..)

это мелочи.

В Нормандии как-то "Пантеры" выперлись на побережье и огребли от британского линкора.

[Curioz]

Интересно, а немцы чем-то таким похвастаться могут? Вроде читал, что из 17-см пушек по танкам хреначили. 

[Stenda G]

В Нормандии как-то "Пантеры" выперлись на побережье и огребли от британского линкора.

А не под Салерно? 

[Monsieur R]

А не под Салерно?

по памяти - в Нормандии, один из локальных контрударов перемешали с грунтом после выхода танков на прямую видимость с линкора. Хотя сейчас ищу и не могу найти. Гляну про Италию тоже.

[Monsieur R]

угу, Нормандия:

Танки пошли вперед очень быстро, и сопровождавшая их пехота отстала, не сумев выдержать темп. Танки ехали открыв фланги и вскоре нарвались на девять канадских «Шерман-Файерфлай», вооруженных мощными 17-фунтовыми пушками. Канадцы немедленно открыли огонь на поражение. К обстрелу подключились и корабли, при этом один или два немецких танка попали под огонь именно тяжелой корабельной артиллерии (406-мм) британского линкора «Нельсон». Всего за несколько минут 3-я рота потеряла семь «Пантер», из которых пять танков принадлежали 3-му взводу, то есть он был полностью уничтожен.

https://www.litmir.me/br/?b=136100&p=15 

[Crusader]

В Нормандии как-то "Пантеры" выперлись на побережье и огребли от британского линкора.

 О, сиё было ЭПИЧНО..)

 К слову, тут, оказывается, что у Йенца со слов товарищей из Wa Pruef 1 лоб Т-34 KwK-42 пробивала только с 300 метров, а вот KwK-36 - c 1500. Однако, наклон брони и масса снаряда-таки всему головы.

[Monsieur R]

Интересно, а немцы чем-то таким похвастаться могут? Вроде читал, что из 17-см пушек по танкам хреначили.

В ходе предварительной подготовки к голосованию о переименовании в Калининградскую область "Принц Ойген" сильно шалил, но не знаю, выходил на прямую видимость или нет. В Готенхафене он обстреливал подходы к базе, но опять же вопрос в подробностях.

[Temeluchas]

Наш аналог ИПТАП. В структуру дивизии не входит, а входят в состав ИПТАБр.

Не совсем. Найти на ЕТВД у янки пехотную дивизию без приданных батальона истребителей танков, танкового батальона и батальона 107-мм минометов - задача малореальная.

 С тем же успехом и СУ-85 тоже можно отнести к самоходной дивизионной артиллерии.

Основным способом применения Су-85 была стрельба с закрытых позиций?

Нужда в пулянии ОФСами была настолько велика, что прямо на лафет РаК 40, в конечном итоге, наложили ствол дивизонной гаубицы. 

Не в конечном итоге, а в начале. В 1944 решили на все тот же лафет 18/40 ставить родной ствол

в Нормандии, один из локальных контрударов перемешали с грунтом после выхода танков на прямую видимость с линкора.

Правда, стрелял не "Нельсон", а "Родни" ("Нельсон" был в резерве и подключился позднее, когда "Родни" ушел для пополнения боезапаса) и не то чтобы в прямой видимости. ЧСХ, по английской версии, добычей линкора стали 4 "четверки" и 1 "тигр". 

Гляну про Италию

В Италии целый набор был:

На Сицилии по танкам отрывались USS Boyse и USS Savannah (по 15х155). Под раздачу попали "Ливорно" (с приданными легкими танками) и "Герман Геринг". Boyse претендует на 13 танков "Геринга" (примерно за час стрельбы), но на часть из них претендуют еще и 4 "Шермана". Savannah - на несколько итальянских Fiat 3000.

Под Салерно USS Philadelphia (15х155) обстреливал скопление "35 немецких танков" перед их атакой на плацдарм. Претендует на 7. Но самый эпик - эсминец USS Edison. Который там же подгреб ближе к берегу и "немного" обстрелял (расход - 1800 снарядов, весь запас 5-inch HC на борту) колонну танков, нагло попершихся прямо по пляжу. И танки даже пытались отстреливаться.

Потом через сменившего Edison на огневой позиции эсминца с берега вот это передали: 

 

Эпично было под Булонью в 1940 - эсминцы, вывозившие англичан, весело перестреливались с немецкими танками прямой наводкой. Танкистам не понравилось

Ну а самый "оверкилл" был при взятии англичанами Бардии в ходе "Компаса": среди целей, которые перепахивали аж тремя линкорами сразу, был итальянский "лагерь" с грозным танковым резервом из 11 танкеток. Не уцелело ни одной, но какая часть из них на счету кораблей - неясно. Эту позицию потом еще батальон "Матильд" переехал. 

Изменено 20 Apr 2020 пользователем Temeluchas

[Monsieur R]

К слову, тут, оказывается, что у Йенца со слов товарищей из Wa Pruef 1 лоб Т-34 KwK-42 пробивала только с 300 метров, а вот KwK-36 - c 1500.

Шпильбергер, кормилец наш, вот чего по KwK-42 приводит:

Но самый эпик - эсминец USS Edison

Эпично было под Булонью в 1940 - эсминцы, вывозившие англичан,

я смотрю, эсминцам только колес для выхода на сушу не хватало - при высадке в той же Нормандии эсминцы отметились стрельбой по ДОТам с минимально возможных дистанций. Подозреваю, что на Тихом океане аналогично зажигали, просто танки противника в дефиците были.

[Temeluchas]

смотрю, эсминцам только колес для выхода на сушу не хватало

Малая (относительно) осадка позволяет. Плюс, "среднебольничный" командир эсминца (да и другой мелочи) моложе командира крейсера\линкора. И, следовательно, безбашеннее.

Но "классические" корыта - это одно. Я давно ищу хоть один случай столкновения с танками специализированного "противотанкового корабля":

Их в 1943 наклепали около сотни.

Плоскодонка, 380 тонн, дюйм брони на башнях, палубе, боевой рубке и в поясе (причем бронепояс аж до верхней палубы). В башнях - армейские 17-фунтовки (часть была с 1 17-фунтовкой и 1 25-фунтовкой). И балластные цистерны как на подлодках, чтобы подойдя к берегу лечь на грунт и точно не утонуть.

 

[Monsieur R]

Я давно ищу хоть один случай столкновения с танками специализированного "противотанкового корабля":

Их на реки не притаскивали?

[Temeluchas]

Их на реки не притаскивали?

Точно притаскивали в устье Шельды. №101 с фото выше там и погиб под огнем немецких береговых батарей. Но если про перестрелки с батареями - материала дофига, то про перестрелки с бронетехникой - не особо.