Советско-германский союз против Англосаксов в ВМВ

[komo]

Ну в размышлениях о ВМВ в разрезе англо-германской войны иногда мысля посещала, ну разбомбили бы Ливерпуль (главный порт Британии во время ВМВ однако ) возможно и атомом под конец, а ведь и  парни из Битлз под бомбы попасть могли . Правда скорей как вишенку, один из маркелов  АИ от РИ , второстепенный . 

Кстати рок-н-рол вполне себе из свинга вырос, думаю не сильно бы отличалось, и нечто битлоподобной, , в какой то книжке попалось высказывание персонажа-музыканта, о том что битлам повезло, что в Британии не было аналога "Могучей кучки" в российской музыке .

[Curioz]

Чем таким Союз может помочь Германии, вот с чего следует начинать подобные альтернативы

[Андрей Каммерер]

Старая давно известная АИ. Хорошо проработанная в нескольких вариантах.

 

https://www.ozon.ru/context/detail/id/29541539/

 

https://www.ozon.ru/context/detail/id/31492594/

 

[ВАЛХВ]

Чем таким Союз может помочь Германии, вот с чего следует начинать подобные альтернативы

+1.

[Rzay]

Ну в размышлениях о ВМВ в разрезе англо-германской войны иногда мысля посещала, ну разбомбили бы Ливерпуль (главный порт Британии во время ВМВ однако ) возможно и атомом под конец, а ведь и  парни из Битлз под бомбы попасть могли

Думаю, потерю "Битлз" человечество бы как-нибудь пережило, даже если бы не появилось бы ничего их заменяющего, хотя в этом "британском вторжении" были группы и поталантливей. Собственно это для поколения Макаревича "Битлз" были боги, я хоть и отдавал им в юности должное, но у меня уже были другие кумиры, а те кто придут следом не факт что и вспомнят (собственно у Маргулиса на эту тему песня есть, мол "...я уверен, наши дети их не будут петь... они вместе с нами жили - вместе с нами и умрут").

Что же до долгосрочного союза Гитлера со Сталиным, то это представляется проблематичным. И суть даже не в идеологических или политико-экономических расхождениях их режимов (с Муссолини они тоже не совпадали, в 1934 Муссолини чуть до войны с Гитлером дело не довел и публично заявлял, что "теперь весь мир убедился, что Гитлер - подлец, с которым нельзя иметь дело", а вот поди ж ты, подружился). Главная проблема в том, что равноправных союзов государств не бывает, из двух солдат один должен быть главным. Так что надолго засоюзничать для них означало одному из них лечь под другого. И если Муссолини пришлось это сделать, поскольку его амбиции значительно превосходили возможности его государства, то Сталину (или наоборот Гитлеру) такое было ни к чему. Так что рано или поздно они бы рассорились.

Плюс ссориться с англосаксами Сталин определённо - и совершенно разумно - не желал (собственно именно попытка Гитлера втянуть СССР в антианглийский союз на своих условиях во время визита Молотова в Берлин в 1940 году их "медовый месяц" и закончила).  

[Rzay]

Чем таким Союз может помочь Германии, вот с чего следует начинать подобные альтернативы

Нет, помочь-то Россия Германии могла ух как много чем - ради одной бакинской нефти и украинского хлеба разумный политик на месте Гитлера должен был бы за союз с СССР цепляться. Вообще с экономической точки зрения СССР и Германия могли бы быть идеальной командой - советское сырьё и германские технологии прекрасно бы дополняли друг друга. Но повторяю, равноправных международных союзов, особенно между диктаторами, не бывает, и следовательно чтобы эта команда сложилась, один из них должен был лечь под другого. Сталин под Гитлера не собирался, Гитлер под Сталина тоже, вот последний и решил создать эту идеальную команду другим способом - подчинить СССР или то, что от него останется путем военного разгрома.

[Curioz]

ради одной бакинской нефти и украинского хлеба разумный политик на месте Гитлера должен был бы за союз с СССР цепляться

Проблемка в том, что зерна и нефти Союзу самому не хватает. При попытках экспортировать более чем по паре млн.т. хлеба два года подряд в стране начинается голод. В реале-то по "договору двух людоедов" экспорт шел из присоединенных западных регионов...

[Андрей Каммерер]

Но повторяю, равноправных международных союзов, особенно между диктаторами, не бывает,

СССР - США в годы ВМВ не равноправный союз? 

Британия - Франция периода Антанты, нет? 

Современный ЕС - там тоже нет равноправных отношений? 

[Rzay]

СССР - США в годы ВМВ не равноправный союз? 

Вообще-то тут довольно большое поле для дискуссий, однако давайте ограничимся тем, что я напомню, что писал о долгосрочных союзах. Краткосрочные военные союзы для борьбы против общего врага (СССР-США против Германии, или допустим Германия - СССР против Польши) могут быть и паритетными... но недолго. Напомню, что как только общий враг пал, американцы и Сталин очень быстро разругались. Причем именно по той же причине - нежелания Сталина ложиться под них... ну или скажем мягче, играть по их правилам. Англичане и прочие европейцы нехотя, со скрипом, но согласились - и их союз с США сохранился.

Современный ЕС - там тоже нет равноправных отношений? 

Во избежание беотийского крика давайте не будем разбирать эту тему. Однако же, когда малые члены этого союза, как мы видим в новостях,  по одному свистку от старших принимают боевую стойку нанайских мальчиков по вопросу, который их как минимум не касается, или даже эта стойка идёт вразрез с их личными интересами - думаю, кто не слеп, тот видит, у кого в этой семейке член.

[Андрей Каммерер]

Однако же, когда малые члены этого союза,

Я не говорю о малых союза сего. Речь о серьезных Игроках. Не наблюдается прогибания Германии под Францию, и наоборот. Хотя, союз есть. 

[Curioz]

СССР - США в годы ВМВ не равноправный союз? 

Нет, к тому же и он быстро закончился.

 

Британия - Франция периода Антанты, нет? 

Этот ближе к делу. Но Британия с Францией не строили взаимных планов по завоеванию друг друга и вообще там с диктатурой в то время было не очень. С СССР вс. DDR никакого сравнения.

[monamy]

Существует пословица, что два медведя в одной берлоге не уживутся. Я вот всегда вспоминаю ее, когда поднимается речь о возможности долголетнего  союза между СССР и Третьим  рейхом. Оба эти государства стремились к расширению сферы своего влияния в мире, так что их военный конфликт после выноса вермахтом к лету 40-го Польши, Франции и поглощения СССР восточных областей Польши, Прибалтики, Молдавии был лишь вопросом времени. Единственное что могло наверное помочь в этом варианте -  это ИЛМ прилетевшие в начале 1941, что-бы  разделить сухопутные границы рейха и СССР каким-нибудь огромным морем.

Изменено 7 Apr 2018 пользователем monamy

[Rzay]

Не наблюдается прогибания Германии под Францию, и наоборот

Ну так в том союзе, где они оба состоят, главный не Германия и не Франция.

[Андрей Каммерер]

вообще там с диктатурой в то время было не очень.

Все зависит от позиции наблюдателя. 

Слово "диктатура" вообще в данном контексте не имеет смысла, ибо означает только лишь: "лидер который нам не нравится". 

[Андрей Каммерер]

Оба эти государства стремились к расширению сферы своего влияния в мире, так что их военный конфликт после выноса вермахтом к лету 40-го Польши, Франции и поглощения СССР восточных областей Польши, Прибалтики, Молдавии был лишь вопросом времени.

В случае долговременного конфликта с третьим медведем взаимные противоречия быстро забываются, а границы вдруг становятся приемлимыми. 

[Curioz]

Слово "диктатура" вообще в данном контексте не имеет смысла, ибо означает только лишь: "лидер который нам не нравится"

Вам нравится Гитлер или Сталин? 

[Андрей Каммерер]

Вам нравится Гитлер или Сталин? 

Хуже. многим ФДР не нравится. 

[monamy]

В случае долговременного конфликта с третьим медведем взаимные противоречия быстро забываются, а границы вдруг становятся приемлимыми. 

Под третьим медведем я так понимаю вы подразумеваете англосаксов? Если так, то на тот момент Британцы сидят у себя на острове, а США за Атлантикой и сидят в нейтралитете.

[Андрей Каммерер]

США за Атлантикой и сидят в нейтралитете.

ФДР и нейтралитет несовместимы. Все равно влезут в драку. 

[monamy]

ФДР и нейтралитет несовместимы. Все равно влезут в драку. 

Вопрос только когда? Если посмотреть на условия развилки Макаревича, то насколько я понимаю речь идет об  операции "Морской Лев"  в 1941 с участием армии СССР в  обмен на какие-то уступки в Восточной Европе? Я так понимаю это, то о чем просил Молотов во время визита в Берлин в 1940 году - военная база в Болгарии, турецкие проливы и возможно Румыния с Финляндией? 

[VIR]

Краткосрочные военные союзы для борьбы против общего врага

Так и нужен краткосрочный. 

Вам нравится Гитлер или Сталин? 

Ну если Сталину удается натравить Гитлера на Англию, так он молодец! Будь он хоть диктатор в кубе

[Rzay]

Ну если Сталину удается натравить Гитлера на Англию, так он молодец!

Сталину незачем было натравливать Гитлера на Англию - они без него стравились. Наоборот, это Гитлер в 1940 году пытался натравить Сталина на Англию (материалы визита Молотова в Берлин - наступайте на юг, в сторону Месопотамиии и Перисдского залива, а хотите так и в Индию), но у Сталина в отличие от Павла I в аналогичной ситуации голова от такого не закружилась.

[Rzay]

Я так понимаю это, то о чем просил Молотов во время визита в Берлин в 1940 году - военная база в Болгарии, турецкие проливы и возможно Румыния с Финляндией? 

Вот-вот. Это Гитлера и не устроило: "Вы уж пожалуйста куда-нибудь туда, в сторону Индийского океана... там и нефти много. А здесь уж мы и наши итальянские друзья".

[Chugayster]

Наоборот, это Гитлер в 1940 году пытался натравить Сталина на Англию

ИЛМ могут устроить уже не раз предложенный вариант - бомбёжку Англией советских нефтепромыслов в 1940 г. А чуть более адекватный Гитлер сделает союз Рейха и СССР ещё более реальным.

По сути, если это спасёт около 30 млн. советских РИ жертв ВМВ, то такой союз для СССР был бы альтпозитивой, но при условии, что после такого краткосрочного союза не начался бы в 50-60 гг. 3МВ с применением ядерного оружия.

Меня лично не коробит сама по себя мысль о сотурднчиестве двух диктаторов и как результат спасение советских жизней, если такое сотрудничество такого стоит.

А после смерти Сталина И Гитлера. быть может, в Германии и СССР придёт к власти ещё кто-нибудь более умеренный.

Кстати, ИМХО у Гитлера были шансы пережить Сталина при описанной развилке лет на 10.

 

Про план Сталина выслать евреев на Мадагаскар  впервые слышу. Скорее всего, Макарович что-то напутал. Такой план как более умеренный, чем реализованный в РИ как раз предлагался в самой Германии. Т. е. просто выслать евреев.

 

При наличии описанного союза, я сомневаюсь, что дело дошло бы до двух ядерных бомб, сброшенных на Японию как в РИ. Это уже какой-то махровый детерминизм. скорее всего, к 1945 г. шла бы более горячий аналог Холодной войны, а США не не стала вкладываться в ядерное оружие. Письма Эйнштейна может и не быть, либо его проигнорируют.

Больше шансов, что его первыми изобретут как раз в Германии или СССР.

Изменено 7 Apr 2018 пользователем Chugayster

[Magnum]

 

Листья с клена медленно упали - 
Осень приближается опять, 
Думал целый день товарищ Сталин, 
Как бы до Америки достать? 

 

Если не хватает пакетботов 
И других надводных кораблей, 
Может быть, Сто Тысяч Самолетов 
Бросить через полюс на Бродвей? 

 

Может, на пороге президента 
Натянуть капроновую нить? 
Или дирижабль из цемента 
Беспощадно в космос запустить?! 

 

Планы на манжетах и бумажках 
Маршалы рисуют день и ночь, 
Бедные ученые в шарашках 
Думают, как Сталину помочь -- 

 

Им задачку сложную задали -- 
Целый день грохочет полигон! 
Видит влажный сон товарищ Сталин, 
Будто в красных флагах Вашингтон. 

 

В Алабаме сложен в ямы силос, 
Верен коммунизму гражданиню... 
Мысль гениальная приснилась -- 
Сделать двести танко-субмарин! 

 

Выполняет партии заданье 
Сталинградский танковый завод, 
Началось большое испытанье - 
Танки опускаются под лед! 

 

И пропали в сумраке уютном -- 
Их не отыскать уже нигде, 
Видно броненосцам сухопутным 
Нечего искать в морской воде! 

 

Бендера достойные проекты - 
Прекратите неуместный торг! 
Несмотря на внешние дефекты 
Не сдается Сталину Нью-Йорк!