Советско-германский союз против Англосаксов в ВМВ

[Читатель]

большую часть грузовиков РККА составляли полуторки...

"большая часть" это звучит громко. На самом деле, их было примерно половину на половину. На июнь 1941 г. в РККА насчитывалось 104 тысячи трехтонных грузовиков ЗИС-5, то есть примерно 40% от всего армейского парка грузовых автомобилей.

Для сравнения, самый массовый грузовой автомобиль Вермахта Опель Блиц за все время производства (1937-44 гг) был выпущен в количестве 82 356 штук - то есть меньше чем было ЗИС-5 в РККА на 22 июня 1941 года!

[Sergio]

Суверенитет государственный (нем. Souver?nit?t, от франц. souverainete — верховная власть), верховенство и независимость государственной власти, проявляющиеся в соответствующих формах во внутренней и внешнеполитической деятельности государства. Так что к 1939г. на 17-18 сентября Польша свой суверенит утратила.

Кто вам такое сказал? По вашей логике, СССР утратил свой суверенитет осенью 1941-го.

Любой ресурс в условиях войны ценен.

В таком случае, не стоит пытаться принизить ценность поставок из СССР для Германии(пытаясь свести их к поставкам жмыха).

Хм...

Так что, факт наличия дипломатических отношений сталинского СССР с Полшей - уже утратившей, по вашему утверждению, суверенитет - отрицать не можете?

Господа-буржуины (это относительно к Сереже и Виру) - по-поводу превосходства вы немного утомили требовыанием ссылок -плиз - по авто....

Как видим, утверждение гражданина Кибальчиша не соответствует действительности.

Могут отдать Франции в рамках взаимного урегулирования недразумений, равно как и Родезию...

Креативно. Влияние компьютерных игр?

В Третьем Рейхе рыночная эконоимика нацеленная на спрос населения?

Представьте себе.

По штату в танковой дивизии вермахта были: 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля, 1289 мотоциклов (из них 711 с колясками). Реально в танковых дивизиях было до 2300 автомобилей, 1570 мотоциклов. Для сравнения, в советской танковой дивизии штатно (а штаты были такие, что не хватило бы всех авто в СССР) было 1360 автомашин, 375 мотоциклов.

Ссылка?

[Sergio]

http://www.e-reading...zyain_SSSR.html

Сталин - хозяин СССР Автор: Мухин Юрий

Это в топку.

Результаты соглашения для Германии

Ссылка?

[Heliodromos]

Кто вам такое сказал? По вашей логике, СССР утратил свой суверенитет осенью 1941-го.

Хм..окупирована лишь часть территории, армия понесла поражения, но не разбита и сопротивляется, правительство не то что драпать собирается, а даже мтолицу не покинуло...

Сравннение, даже дураку ясно, что некорректное.

В таком случае, не стоит пытаться принизить ценность поставок из СССР для Германии(пытаясь свести их к поставкам жмыха).

Вы считаете Шецию союзником Рейха?

Так что, факт наличия дипломатических отношений сталинского СССР с Полшей - уже утратившей, по вашему утверждению, суверенитет - отрицать не можете?

И с французским мятежником Де Голем - тоже)))

Как видим, утверждение гражданина Кибальчиша не соответствует действительности.

Неболее чем ваше, ничем не обоснованное мнение..

Креативно. Влияние компьютерных игр?

Как я понимаю, слова Венский арбитраж будут для вас открытием?

В Третьем Рейхе рыночная эконоимика нацеленная на спрос населения? Представьте себе.

С интерсом узнаю, как домохозяйки покупали Юнкерс в складчину)))

По штату в танковой дивизии вермахта были: 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля, 1289 мотоциклов (из них 711 с колясками). Реально в танковых дивизиях было до 2300 автомобилей, 1570 мотоциклов. Для сравнения, в советской танковой дивизии штатно (а штаты были такие, что не хватило бы всех авто в СССР) было 1360 автомашин, 375 мотоциклов. Ссылка?

http://militera.lib....aev_av1/07.html

Результаты соглашения для Германии Ссылка?

Ошибаетесь - в ссылку Германию не отправили...

грузовиков сколько, я спрашиваю При ежегодном производстве легковых автомобилей в четверть миллиона, Германия с успехом могла бы поставить в вермахт миллионы легковых автомобилей, не спорю

Хм..а давайте представим, что вашей автомобильной промышленности - 5-6 лет, и он тока-тока начала выходить на нормальные об`емы производства..

Что в вашей структуре выпуска будет преоблодать? Ну не ферари - точно...А то, что жизненно необходимо -т.е. грузовики.

А вот если спрос насыщен и удовлетворен грзовиками, то можно и легковые машины производить. - Сначал пеницилин, а уж потом - крем для лица.

т.о. преобладание в структуре выпуска грузовиков над легковыми в СССР говорит о том, что их катастрофически не хватало - на 41г. в СССР 700 тыс. грузовых машин, из них большая часть - полуторки, и на колесах - только 55%. А остальные в ремноте.

Изменено 29 Oct 2012 пользователем Арсений

[Sergio]

Хм..окупирована лишь часть территории, армия понесла поражения, но не разбита и сопротивляется, правительство не то что драпать собирается, а даже мтолицу не покинуло...

Как раз про Польшу(кто там эвакуировался в Куйбышев?).

Вы считаете Шецию союзником Рейха?

Я констатирую, что вы пытаетесь принизить роль советских поставок для Германии. Безуспешно.

И с французским мятежником Де Голем

Так что, факт наличия дипломатических отношений сталинского СССР с Польшей - уже утратившей, по вашему утверждению, суверенитет - отрицать не можете?

Неболее чем ваше, ничем не обоснованное мнение..

Факт. См., в частности, комментарии Читателя.

Как я понимаю, слова Венский арбитраж будут для вас открытием?

Венский арбитраж передал Франции Родезию?! У ЮМухина почерпнули?

С интерсом узнаю, как домохозяйки покупали Юнкерс в складчину

Если бы хоть немного интересовались вопром, то могли бы знать, что домохозяйки делали перманент, а ресурсы продолжали расходоваться на выпуск косметики.

http://militera.lib....aev_av1/07.html

Эти утверждения Исаева являются голословными.

Ошибаетесь - в ссылку Германию не отправили...

Так что, ссылок, подтверждающих ваши утверждения, все еще нет?

Изменено 29 Oct 2012 пользователем Sergio

[Missiler]

Для сравнения, самый массовый грузовой автомобиль Вермахта Опель Блиц за все время производства (1937-44 гг) был выпущен в количестве 82 356 штук - то есть меньше чем было ЗИС-5 в РККА на 22 июня 1941 года!

Там "не самых массовых" хватало Опель-блиц 36-6700 учитывемый отдельно:-) дал за 40-44год 25 тыс штук. Мерседес бенц L3000-27 тыс. Боргвард B-3000 -30 тыс и ты ды

. На июнь 1941 г. в РККА насчитывалось 104 тысячи трехтонных грузовиков ЗИС-5, то есть примерно 40% от всего армейского парка грузовых автомобилей.

Пусть первый бросит в меня камень тот кто скажет что 104 тыс это большинство из 250-ти.

Изменено 29 Oct 2012 пользователем Missiler

[Читатель]

т.о. преобладание в структуре выпуска грузовиков над легковыми в СССР говорит о том, что их катастрофически не хватало

не хватало по сравнению с чем? По сравнению с хотелками Госплана или Генштаба РККА вполне возможно.

Но меня интересует сравнение с Вермахтом, а вы пока упорно отказываетесь отвечать на этот вопрос

Опель-блиц 36-6700 учитывемый отдельно:-) дал за 40-44год 25 тыс штук. Мерседес бенц L3000-27 тыс. Боргвард B-3000 -30 тыс и ты ды

Давайте ссумируем все это на 1940 год, без четырех лет производства. По моему ясно, что никаких стотысячных орд грузовиков хотя бы отдаленно сравнимых с гигантским автопарком Красной Армии в вермахте не обнаруживается :)

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Читатель

[Heliodromos]

Как раз про Польшу(кто там эвакуировался в Куйбышев?).

Аж три вопроса -

Разве Сталин покидал Москву? Но даже если и покидал...

Разве Куйбышев - не один из городов СССР? - Наскока мне помнится - во время войні столица многих государств часто "кочевала" внутри периметра границ єтих государств..

Разве Бухарест в Польше находится? ))

Я констатирую, что вы пытаетесь принизить роль советских поставок для Германии. Безуспешно.

Ничуть..

одначе для вашего брата-антисоветчика-

Нейтральная Швеция, продающая железную руду Рейхк = нейтральная страна

СССР , продающий железгую руду Рейху= союзник Рейха.

А что до принижения поставок, так дайте сылку - сколько другие старны с 41 по 45г. поставли Германии железа,к примеру, а вот потом уж и поговорим...

А пока что вы так и не сумели убедительно докзать, что СССР как то сильно помог Рейху ресурсами...

Ведь,к примеру поставка одной из нейтральных стран 100 000 тон железной руды - это много или мало? Наверное много? -Хотя для первозки такого обема хватит и одного небольшого балкера.

И с французским мятежником Де Голем Так что, факт наличия дипломатических отношений сталинского СССР с Польшей - уже утратившей, по вашему утверждению, суверенитет - отрицать не можете?

Когда страна теряет суверенитет, правительство находится в изгнании..2+2=4....вы не знали?

Если бы хоть немного интересовались вопром, то могли бы знать, что домохозяйки делали перманент, а ресурсы продолжали расходоваться на выпуск косметики.

А до 1943г. продолжали производить аллюминиевые лесенки для сбора яблок...потому что до того моммента ресурсов хватало...

Венский арбитраж передал Франции Родезию?!

Произвел размен территориями...

Глупое шутовство вам не к лицу... Ведь прекрасно поняли, что я имел ввиду.

http://militera.lib....aev_av1/07.html Эти утверждения Исаева являются голословными.

Какие именно...Отсылка , типа - "Ищите в трудах Ленина", лишь показатель глубокого и всестороннего незнания темы...

Где именн Исаев "голословен"?

т.о. преобладание в структуре выпуска грузовиков над легковыми в СССР говорит о том, что их катастрофически не хватало не хватало по сравнению с чем? По сравнению с хотелками Госплана или Генштаба РККА вполне возможно.

Сори, но в 1941г. из 700 тыс грузовиков - большую часть составляли полуторки, при этом 45% находились в нерабочем состоянии...

А это для страны с 200 млн. населения - как то маловато...

Но меня интересует сравнение с Вермахтом, а вы пока упорно отказываетесь отвечать на этот вопрос

http://mysteriouscou..._было_у_Гитлера

По моему ясно, что никаких стотысячных орд грузовиков хотя бы отдаленно сравнимых с гигантским автопарком Красной Армии в вермахте не обнаруживается

Долго смеялся..спасибо..

В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин. Каждый десятый человек был водителем автомобиля.

К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей.

В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин. - ИТОГО 676 ТЫС. новых авто.

В то время как в СССР в 1941г. перед нападением имелось всего (в т.ч. и произведеные в 41г) - 700 ТЫС. АВТО, ИЗ НИХ ТОЛЬКО 55% НА ХОДУ.

т.е. за 1941г. в поодконтрольной Рейху территории быо произведено почти столько же АВТО, СКОЛЬКО В СССР ИМЕЛОСЬ НА ТОТ ГОД.

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Арсений

[Читатель]

http://mysteriouscou..._было_у_Гитлера

к сожалению Исаев как и вы так и не дал ответа на им же самим заданный вопрос - сколько же грузовиков было у Гитлера?

В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин. - ИТОГО 676 ТЫС. новых авто.

Эту цитату из Исаева вы уже раз десять приводили. Но увы, в ней тоже нет ответа - сколько же грузовиков было у Гитлера?

На случай если вы так до сих пор не поняли - автомомашина != грузовик

[Читатель]

при этом 45% находились в нерабочем состоянии...

Видите ли, слова "в ремонте", "в нерабочем состоянии", "неисправно" вовсе не означают, что "врач сказал в морг, значит в морг!".

Любая активно эксплуатирующаяся техника рано или поздно ломается. Ее в таком случае отнюдь не выбрасывают, а наоборот, ремонтируют и восстанавливают в специальных учреждениях (в армии они именуются авторемонтными частями)

Таким образом нет никаких оснований не учитывать неисправную технику или полагать ее не имеющей значения. Рано или поздно она все равно будет отремонтирована и возвращена в строй.

Какой то небольшой процент сломанной техники будет признан неподлежащим ремонту, после чего будет списан и разобран на запчасти. Но подавляющая часть из беспокоящих вас 45% неисправной автотехники вернется в строй спустя некоторое время.

В отличие от реала 1941 года, когда огромная масса неисправной (да и исправной тоже) техники было брошено отступающей Красной Армией и досталось в результате противнику, мы ведь рассматриваем совсем другой сценарий - боевые действия не затрагивают основную территорию СССР, а война идет "малой кровью на чужой земле"

В таком случае, надо учитывать и сравнивать с вермахтом весь парк грузовых автомобилей имеющихся в наличии в стране и армии за исключением не подлежащих ремонту единиц (уже списанная автотехника в эту цифру не включается, как я понимаю)

[Missiler]

Рано или поздно она все равно будет отремонтирована и возвращена в строй.

А исправная-сломается. Это перманентый процесс.

Таким образом нет никаких оснований не учитывать неисправную технику или полагать ее не имеющей значения

Основания есть. План по производству запчастей длятого то и тогото выполнен на 5 процентов.

Давайте ссумируем все это на 1940 год, без четырех лет производства. По моему ясно, что никаких стотысячных орд грузовиков хотя бы отдаленно сравнимых с гигантским автопарком Красной Армии в вермахте не обнаруживается

Чтожен по РККА приводим данные на 1941-ый.? На 39-ый год тут http://www.autotruck-press.ru/archive/number41/article281 пишут что у вермахта было 120 тыс грузовиков

[Читатель]

На 39-ый год тут http://www.autotruck...er41/article281 пишут что у вермахта было 120 тыс грузовиков

сомнительные данные. Где раскладка?

[Читатель]

Давайте на штаты дивизий смотреть, вроде тут перспективнее.

Итак, во время битвы за Францию в 1940 году полностью отмобилизованный вермахт имел

• 129 infantry divisions;
  
• 8 motorised infantry divisions (3 Waffen-SS);
  
• 10 panzer divisions;
  
• 3 mountain divisions;
  
• 1 cavalry division;
  
• 2 airborne divisions;
  

В пехотной дивизии по штату 500 грузовиков, в моторизованной 1700, в танковой 1400, в горных, кавалерийских и воздушно-десантных дивизиях грузовики отсутствуют.

129*500+8*1700+10*1400= 92,100 получается :)

[Missiler]

Давайте на штаты дивизий смотреть, вроде тут перспективнее.

Ничуть.Куча грузовиков в частях РГК - у Мюллера на неск-ко страниц их перечень.

В пехотной дивизии по штату 500 грузовиков, в моторизованной 1700, в танковой 1400

А легковых скоко? просуммируем и вычтем из 420-ти тыс приведенных Гальдером.Оставшиеся и будут грузовые.

сомнительные данные. Где раскладка?

У Мюллера-Гиллебрандта та же цифра.. Да за 40-й год произведено 82 тыс грузовиковза 41-ый 86 тыс. в вермахт пошло из них 80 проц. а еще трофеи и производство в оккупированных странах.

[kinhito]

Не постесняюсь спросить: какое отношение количество грузовиков Вермахта имеет к способности снабжения РККА в Персии?

[Heliodromos]

Не постесняюсь спросить: какое отношение количество грузовиков Вермахта имеет к способности снабжения РККА в Персии?

Я высказал предположение, что в об`мен на сырье Рейх №3 имеет возможность поставить в СССР изрядное колличество автотранспорта, благодаря чему логистика РККА на южіх рубежах улучшится весьма и весьма сильно....

Одначе, некий товарисч, усомнившись, начал доказывать что у РККА была орда автотранспорта, и ничем собым Рейх, в плане транспорта, помочь СССР - не мог.

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Арсений

[Missiler]

Ну спор ушел в плоскость " какая армия более моторизована"

[Heliodromos]

Ну спор ушел в плоскость " какая армия более моторизована"

Согласен....Хватит транспорт обсуждать.. Доказывать, что РККА была мобильнее Вермхта - смешно.

[kinhito]

Успехи русских войск во время похода и вторжение османской армии в Закавказье вынудили Персию заключить 12 сентября 1723 года в Петербурге мирный договор, по которому к России отошли Дербент, Баку, Решт, провинции Ширван, Гилян, Мазендеран и Астрабад.

[Missiler]

Доказывать, что РККА была мобильнее Вермхта - смешно

но ведь считают же :-)

итата Успехи русских войск во время похода и вторжение османской армии в Закавказье вынудили Персию заключить 12 сентября 1723 года в Петербурге мирный договор, по которому к России отошли Дербент, Баку, Решт, провинции Ширван, Гилян, Мазендеран и Астрабад.

И что вы этим хотите сказать?

[kinhito]

И что вы этим хотите сказать?

Так, напоминаю... Через два века там опять русские побывали. Посмотерл фотографии - красивые ландшафты. :)

Изменено 30 Oct 2012 пользователем kinhito

[kinhito]

Кстати - кто-нибудь умеет "снимать" карты с Google Maps?

[Читатель]

Куча грузовиков в частях РГК - у Мюллера на неск-ко страниц их перечень.

а точную цифру всех грузовиков там не найти никак?

А легковых скоко?

легковые нас не интересуют То что вермахт и Германия в целом был ими оснащен на два порядка лучше чем СССР общеизвестно и никем не оспаривается

А легковых скоко? просуммируем и вычтем из 420-ти тыс приведенных Гальдером.Оставшиеся и будут грузовые.

Все, нашел точную цифру у того же Гальдера, теперь можно успокоиться.

4 февраля 1940 года (воскресенье)

К пункту «г» (предыдущего дня): Положение с автотранспортом — только грузовые автомашины.

1. Совещание с Шеллем.

Теперь у нас около 120 тыс. грузовых автомашин. Новые поступления в сухопутные войска составляют не более 1 тыс. единиц в месяц (менее 1%). Резервов нет. [254]

По сведениям, полученным из войск, некомплект в частях достигает 2668 грузовых автомашин (2%), а фактически — вместе с машинами, требующими ремонта, — около 5 тыс. (4%). В частях — матчасть старая. (При таком положении мы не сможем вести операции.)

2. Если учесть, что по опыту прошлого ежемесячно выходит из строя — вследствие изношенности и аварий (не учитывая боевых потерь) — около 2% машин, то новые поступления покрывают лишь половину убыли. Это приведет к дальнейшему сокращению автотранспорта и отрицательно скажется на нашей способности ведения операций.

3. Первым мероприятием должно быть увеличение производства новых автомашин. Недостаток каучука (Шелль) ограничивает возможности производства до 4 тыс. машин в месяц максимум (общее количество автомобилей, производимых для всех вооруженных сил).

Как и следовало ожидать, у вермахта было 120 тысяч грузовиков, что примерно вдвое меньше чем у РККА в 1941 г.

[Читатель]

Одначе, некий товарисч, усомнившись, начал доказывать что у РККА была орда автотранспорта, и ничем собым Рейх, в плане транспорта, помочь СССР - не мог.

по грузовикам нет, не мог. (впрочем, немцы могли бы передать СССР трофейные французские грузовики, которых они очень низко оценивали )

Но это все равно капля в море по сравнению с наличным в РККА парком грузовиков

" какая армия более моторизована"

Я бы не стал вести спор в такой плоскости. Моторизованность предполагает не только оснащенность техническими средствами, но и умение их правильно использовать. В чем Красная Армия уступала вермахту вплоть до 1943 года.

Меня интересует более приземленный и конкретный вопрос. Сколько грузовиков было у РККА и сколько у вермахта.

Как мы выяснили, в грузовиках, точно также как и в танках и самолетах превосходство было у СССР. Но из за неумелого руководства, СССР не смог этим превосходством воспользоваться и потерпел страшное поражение в 1941 г.

ЗЫ. И немного забавная цитата из того же Гальдера

Предпосылкой к сокращению автотранспорта является его замена конно-гужевыми средствами. Эта мера снова выдвигает вопрос о снабжении сырьем (сталь, лесо — и пиломатериалы, кожа) и фуражом (большая потребность в овсе и твердых кормах по сравнению с гражданским сектором). См. таблицу организационного отдела: 33 тыс. повозок, 67 тыс. лошадей.

Вот какие вопросы оказывается занимали руководство сухопутных сил вермахта ;)

[VIR]

какое отношение количество грузовиков Вермахта имеет к способности снабжения РККА в Персии?

Предполагается, что летучие мыши заставят немцев передать РККА грузовики, a сами немцы будут ходить пешком. Надо еще посмотреть чего там у Вермахта есть, что РККА пригодится.