Динозавры не вымерли или Мир Без Астероида

[жанин]

итак, сабж.столкновение с астероидом, фрагменты которого отставили кратеры Чиксулуб и Шива не произошло. соответственно, не наступило катастрофического изменения климата, прикончившего динозавров. динозавры продолжают существование.

 

первое сдедствие: млекопитающие при живых динозаврах  никогда бы  не вышли бы в крупноразмерный класс и остались бы «мышами». Млекопитающие вознили в Триасе, раньше динозавров и в первые 140 млн лет существования млекопитающих их вес варьировался от трех грамм  до 15 кг, а в течение 25 млн лет после того, как вымерли динозавры, максимальный вес млекопитающих вырос в две тысячи раз и достиг 17 тонн.

http://www.tigry.com/20110117-3522.html

очевидно, что с исчезновением динозавров освободилась экологическая ниша (в частности, неиспользуемый пищевой ресурс - растительность), которую и заняли млекопитающие.

это наглядно показывает, что конкурировать с динозаврами и выйти в крупноразмерный класс млекопитающие не могли.  если не происходит мел-палеогеновой катастрофы млекопитающие так и не выходят в крупноразмерный класс, оставаясь мелкими насекомоядными.  следовательно, о хомо сапиенсе можно забыть.

 

второе следствие: в этой альтернативе разумный вид вполне мог возникнуть на основе динозавров.

представление о динозаврах, как о «тупых рептилиях» безнадежно устарело.  

строго говоря, динозавры вообще не рептилии. эт отдельный класс, а не надотряд класса пресмыкающихся. их следует объединить в один класс с птицами, отдельный от класса рептилий (а нынешняя классификация зиждиться лишь на традиции и слабо отображение истинное положение дел):

радикально

 

«тупые» зауроподы вымерли еще в  Юре. а в конце мела появляются очень умные теплокровные виды динозавров. В середине – конце Мела вообще происходит стремительная диверсификация динозавров, то есть появление огромного разнообразия их видов, что видимо связано с расцветом покрытосеменных растений. астероид «убил их на взлете».

так вот, появляются очень умные виды теплокровных пернатых  динозавров с большим EQ (коэффициентом  энцефализации). Например, троодон, синорнитозавр, дейноних.  EQ троодона - 2,08-3,12,  синорнитозавра - 3,05-4,87. это выше чем у шимпанзе (2,3) и  на уровне австралопитека (3,9), и почти питекантропа (5,4).

Сравнительная таблица веса мозга и тела (в граммах), EQ и ИЦ,  у человека, вымерших и современных животных:

http://alligater.my1.ru/publ/3-1-0-367

 

очевидно, что если динозавры не вымирают вследствие катастрофы, то будут появляяться все более продвинутые и умные виды, и в конце концов возникнет разум.  причем, возможно, намного раньше, чем в реале.

как же пойдет эволюция в «мире без астероида»?

 

Палеоценовый Тепловой Максимум,  55 миллионов лет назад, привел к тому, что средняя температура повысилась на восемь градусов Цельсия, и дождевые леса покрыли огромные территории.  как это повлияет на эволюцию динозавров?  ближе к нынешним временам динозавры  столкнутся с частыми ледниковыми периодами,  понятно, что перьевое покрытие достигнет еще более высокой степени развития, у некоторых, возможно, развилось бы живорождение (чего не развилось у птиц из-за особенностей, связанных с заточенностью на полет).

скорее всего, современные динозавры были бы относительно небольшими (но крупнее РеИ-птиц), теплокровными и покрытыми перьями, причем с очень высокой степенью организации и интеллекта.  некоторые были бы живородящими. при этом они занимали бы нишу РеИ-млекопитающих, а птицам (одному из отрядов  класса динозавров) достались бы небеса (как и в РеИ).  рептилии (змеи, крокодилы, черепахи etc.) мало отличались от РеИ. млекопитающие представлены в основном мелкими насекомоядными и грызунами, в крупноразмерный класс так и не вышли (самые крупные немного больше кошки).  в океанах властвуют мозазавры (строго говоря НЕ динозавры, а действительно рептилии) и акулы.

И на троне «царей природы» один или несколько видов, произошедших от динозавров вроде троодона или чего подобного, что в нашем мире не возникло из-за катастрофы

[Neznaika1975]

Интересно, а если разум у динозавров существовал - какие следы техногенной цивилизации могут сохраниться за 70 млн лет?

[Vanga Vangog]

Есть вот такой вариант:

https://haritonoff.livejournal.com/235405.html

[швамбран]

Динозавры к концу мелового периода влачили довольно жалкое существование, утратили мелкий размерный класс (основу видообразования), отдав его млекопитающим и птицам. Их вымирание - с метеоритом или без - детерминировано.
Спасти динозавров может только если не появятся покрытосеменные растения (это середина мелового периода). После этого боржоми пить уже поздно. 

[Muller]

1) Большая часть видов динозавров вымерла до астероида, а некоторые его пережили на сотни тысяч лет.
2) Астероиды падали на Землю регулярно, и ни один из них не вызвал массового вымирания.
Впрочем, скорее всего, многие присутствующие читали "Историю Земли и жизни на ней" Еськова, где все эти вопросы разжеваны...

Изменено 25 Jul 2018 пользователем Muller

[Звёзды Светят]

а если разум у динозавров существовал - какие следы техногенной цивилизации могут сохраниться за 70 млн лет?

 

Всё уже украдено!

До нас.....

 

http://lib.ru/LOGINOW/sunset.txt

 

 

[prostak_1982]

Ну-у-у, судя по имеющимся данным, динозавры и не вымерли. Просто эволюционировали дальше. Теперь называются птицами.

[жанин]

Динозавры к концу мелового периода влачили довольно жалкое существование, утратили мелкий размерный класс (основу видообразования), отдав его млекопитающим и птицам. Их вымирание - с метеоритом или без - детерминировано. Спасти динозавров может только если не появятся покрытосеменные растения (это середина мелового периода). После этого боржоми пить уже поздно.

это представления 70-х -80-х годов.

сейчас же наоборот установлено, что перед самым катализмом динозавры переживали расцвет и не только по девирсефикации, но и по усложнению. и без катаклизма они продолжали бы свое развитие.

1) Большая часть видов динозавров вымерла до астероида, а некоторые его пережили на сотни тысяч лет.

ну разумеется, многие виды вымерли еще в Юре, но на их место приходили более совершенные.

2) Астероиды падали на Землю регулярно, и ни один из них не вызвал массового вымирания.

такой массы - не частно.

а вот пермское  вымирание тоже могло быть вызвано столкновением с крупным астероидом. кстати в Австралии и Антарктиде найдены доказательства существования ударных событий, как раз соответствующих пермскому периоду: зёрна кварца ударного происхождения, фуллерены с включениями инертных газов внеземного происхождения

Впрочем, скорее всего, многие присутствующие читали "Историю Земли и жизни на ней" Еськова, где все эти вопросы разжеваны...

у Еськова очень много ошибочных суждений.

Просто эволюционировали дальше. Теперь называются птицами.

птицы чисто технически один из надотрядов динозавров.

 

 

Изменено 25 Jul 2018 пользователем жанин

[prostak_1982]

сейчас же наоборот установлено, что перед самым катализмом динозавры переживали расцвет и не только по девирсефикации, но и по усложнению. и без катаклизма они продолжали бы свое развитие.

А можно ссылку?

Комментаторы, написавшие, что астероид мало повлиял на исчезновение динозавров, опираются на известную работу палеонтолога К. Еськова "История Земли и жизни на ней", написанную, кстати, не в 70-80-е, а в 2000-е.

у Еськова очень много ошибочных суждений.

Не могли бы продемонстрировать свой диплом палеонтолога?

ну разумеется, многие виды вымерли еще в Юре, но на их место приходили более совершенные.

Ага, например:

птицы чисто технически один из надотрядов динозавров.

[жанин]

Комментаторы, написавшие, что астероид мало повлиял на исчезновение динозавров, опираются на известную работу палеонтолога К. Еськова "История Земли и жизни на ней", написанную, кстати, не в 70-80-е, а в 2000-е.

у Ескьова очень много ошибочных суждений, как я уже писала. сейчас в связи с появление огромного массива новых данных по палеонтологии среди ученых преобладают другие представления.

А можно ссылку?

вот рекомендую:

http://antropogenez.ru/interview/651/

https://www.bbc.com/russian/science/2010/03/100304_dinosaur_extinction_crater.shtml

https://hi-news.ru/science/dinozavry-byli-umnee-chem-my-dumali.html

Ага, например:

там и помимо птиц появлялось много совершенных видов терапод. птицы просто сильно специализированные тераподы, заточенный на полет.

Не могли бы продемонстрировать свой диплом палеонтолога?

а зачем мне  диплом палеонтолога? просто суждения Еськова очень во многом противоречат суждениям большинства других ученых. а мною прочитано на соответствующую тему очень много работ. так что есть возможность сравнивать.

[жанин]

на схеме хорошо видно, какие отряды  динозаврорв существовали в момент катаклизма, хорошо видно, что большинство отрядов как раз переживали расцвет (особенно тераподы) или, по крайней мере, стабильно существовали, несмотря на то, что некоторые отряды вымерли ранее, в основном в Юре и раннем Мелу. в позднем Мелу (до катаклизма), никаких вымираний не наблюдалось. и резко все обрывается 65 миллионов лет назад.  птицы еинственные из динозавров, кто пережил катастрофу.

 

радикал фото

Изменено 25 Jul 2018 пользователем жанин

[Урус-хай]

как же пойдет эволюция в «мире без астероида»?

Подозреваю - произошла ядерная война. Дины молотили по друг дружке. Возможно, применили и астероид как оружие - скинули его на головы врагов.

Что такое 10 тысяч лет в летописи Земли?

Но через 65 миллионов в будущем некто, глядя на отложения плейстоцена-голоцена - зафиксировал бы - грандиозное вымирание млекопитающих!

[prostak_1982]

вот рекомендую:

Немного отвлечемся. Знаете, что отличает настоящую науку от лженауки или ангажированных "исследований"? Это категоричность и безапелляционность суждений. Это мы и видим по тем ссылкам, которые вы представили.

Если же вы загляните в того же Еськова, то он не отрицает влияние астероида или же резкого изменения климата, он указывает, что вымирание, а точнее замена одних видов другими происходила и ранее этого момента, причем достаточно монотонно.

Кстати, а почему черепахи и крокодилы не вымерли?

Предложенная же вами диаграмма неполная. Нельзя рассматривать развитие одних видов в отрыве от других. Тогда можно будет увидеть очень много интересного.

[Оцелот]

У Гарри Гаррисона была в своё время целая трилогия посвящённая отсутствию вымирания динозавров, называлась "Эдем". Тамошние разумные динозавры Иилиане произошли от мозазавров и построили собственную цивилизацию в Старом Свете, завязанную на биотехнологиях. Впоследствии из-за начавшегося Ледникового периода иилиане начали постепенно переселяться в Северную Америку, где изолированно от них жили племена людей и собственно противостоянию данных двух видов и посвящена вся серия книг. Довольно интересное и увлекательное чтиво, прошу заметить, особенно в местах посвящённых иилианам и их быту с изобретениями. 

[жанин]

 вымирание, а точнее замена одних видов другими происходила и ранее этого момента, причем достаточно монотонно.

это, разумеется, так. замена одних видов другими постоянный процесс. он касается вообще всех существ во все эпохи.  но именно к глобальным вымираниям это отношения не имеет.  они вызывались исключительно катаклизмами, быдь то астероиды, троппы или что-то иное. и замещение одних видов динозавров другими видами динозавров, тоже, разумеется, имело место. но причем тут массовое и стремительное (порядка сотен тысяч лет) вымирание громандного числа видов и отрядов?

а вот, например, идея Еськова (хотя не совсем его, это скорее компиляция из старых предположений), что основным фактором вымирания динзавров было распространение цветковых растений - явное заблуждение, причем достоверно опровергнутое. более того, по последним данным,  именно распространение покрытосеменных способствовало взрыву разнообразия динозавров в Мелу, а отнюдь не быо причиной их вымирания.

 

Предложенная же вами диаграмма неполная

разумеется. она касается динозавров, так как тема про них. 

Кстати, а почему черепахи и крокодилы не вымерли?

ну крупные древние крокодилы таки  вымерли и древние черепахи также.

а вообще есть много версий на этот счет, наример:

http://www.lookatme.ru/mag/how-to/books/217703-excerpt-croc

 

 

[жанин]

У Гарри Гаррисона была в своё время целая трилогия посвящённая отсутствию вымирания динозавров, называлась "Эдем".

это фантазии автора, причем не очень реалистичные. в реальности так не было бы. например людей и мастадонтов в таком мире не было бы.

Иилиане произошли от мозазавров

да. а мозазавры, это НЕ динозавры.

Довольно интересное и увлекательное чтиво, прошу заметить, особенно в местах посвящённых иилианам и их быту с изобретениями.

интересное и увлекательное  - да, но увы, совершенно нереалистичное.

Изменено 25 Jul 2018 пользователем жанин

[СЕЖ]

сейчас же наоборот установлено, что перед самым катализмом динозавры переживали расцвет и не только по девирсефикации, но и по усложнению. и без катаклизма они продолжали бы свое развитие

Если продолжат свое развитие, то

1 будут ли среди динозавров динозавры-евреи?

2 если будут динозавры-евреи, то какой будем "Меркава"?

3 если не будет, то шо вы имеете против динозавров-евреев?

это фантазии автора, причем не очень реалистичные. в реальности так не было бы. например людей и мастадонтов в таком мире не было бы.

коллега, по-моему вы спрашиваете, "зная" ответ.

Раз астероид устроивший перезагрузку не падал, то отменяем Кайнозой, всех там крупных птиц, развития млекопитающих и продолжаем развитие динозавров. Часть динозавров ( например троодонты) эволюционируют в человека или человеков (потом останется только один вид). Затем развитие дино-людей по стадиям "охотники", "собиратели", "приручение животных":  типа выведение собак-рапторов, куриц-птерозавров, сципионикс-коней, гадрозавры-коровы, цератопсы-овцы. Насчет молочных пород тут большой вопрос, но вот мясная порода и шерстистая, точнее перистая - будет.  

 

 

[чукча]

вот рекомендую: http://antropogenez.ru/interview/651/ https://www.bbc.com/russian/science/2010/03/100304_dinosaur_extinction_crater.shtml https://hi-news.ru/science/dinozavry-byli-umnee-chem-my-dumali.html

Последние 2 ссылки - "скандалы, интриги, расследования"/"вандалы надругались над хулиганами".
Первая ссылка - на нормальный научпоп ресурс с репутацией, но не на статью, а на краткие ответы одного кбн(не палеонтолога, а специалиста в молекулярной биологии) на письма в редакцию, лишь одно их которых касается вопроса. 

идея Еськова (хотя не совсем его, это скорее компиляция из старых предположений), что основным фактором вымирания динзавров было распространение цветковых растений -

?? У него такого ЕМНИП нет. Тоесть совет коллеги Мюллера возможно имеет смысл.

[prostak_1982]

но причем тут массовое и стремительное (порядка сотен тысяч лет) вымирание громандного числа видов и отрядов?

Массовым и стремительным оно выглядит только с точки зрения глобальных геологических эпох. С точки зрения тех же динозавров оно занимало сотни поколений. Если не под пару тысяч. А на таком промежутке уже начинают работать эволюционные факторы.

[жанин]

Часть динозавров ( например троодонты) эволюционируют в человека или человеков

как троодон может эволюционировать в человека? в разумное существо - возможно. но не в человека.

[жанин]

Массовым и стремительным оно выглядит только с точки зрения глобальных геологических эпох. С точки зрения тех же динозавров оно занимало сотни поколений.

ну так это и есть великие вымирания.их всего пять было. так называемая "большая пятерка" и все были вызваны теми или иными кактаклизмами.

А на таком промежутке уже начинают работать эволюционные факторы.

разумеется. организмы начинают адаптироваться к новым условиям.

[Parazit]

Обсуждалось много раз и больше. Если не здесчь, то на других ресурсах. Метеорит таких размеров скорее всего просто не мог уничтожить процветающюю и многочисленную группу. Он, вероятно, просто добил медленно вымирающюю группу. Тем более, что в конце мела уже жили млекопитающие размером с телёнка - если динозавры тогда были такой процветающй группой, как говорите вы, то как обьяснить существовние этих млекопитающих? 

[prostak_1982]

ну так это и есть великие вымирания.их всего пять было. так называемая "большая пятерка" и все были вызваны теми или иными кактаклизмами.

И каким же катаклизмом было вызвано "кислородное вымирание"?

разумеется. организмы начинают адаптироваться к новым условиям.

Что же это динозавры не адаптнулись?

[жанин]

Метеорит таких размеров скорее всего просто не мог уничтожить процветающюю и многочисленную группу.

тем не мение абсолютное большинство ученых сходятся именно на  астероидной гипотезе. а ваше "скоре всего не мог" на чем базируется?

Тем более, что в конце мела уже жили млекопитающие размером с телёнка

не было таковых.  самые большие около 25 киллограм. но ни как не с теленка.

если считаете что я заблуждаюсь, дайте ссылку на подтверждение вашего утверждения.

[Оцелот]

это фантазии автора, причем не очень реалистичные.

Любая фантазия по-факту не реалистична, как бы хорошо расписана и логически обоснована она не была по одной простой причине - такого никогда не было и не происходило. Даже здешние рассуждение на тему падения метеорита всего лишь фантазии не претендующие на 100% достоверность. 

да. а мозазавры, это НЕ динозавры.

В контексте вопроса и сюжета книги разницы особой не вижу. Что мургу дикие и тупые, что со стреляющими палками - мараг всегда есть и будет марагом.