Динозавры не вымерли или Мир Без Астероида

[жанин]

А извержение Кракатау?

извержение 1887 года? тоже слабовато для глобальной катастрофы

[Neznaika1975]

коллеги, может проще согласиться, что астероид существенно повлиял. но не был единственной причиной - и идти дальше?

Тема интересная, но каждый раз, когда открываешь новый пост - очередное "лыко-мочало, начинай сначала"

[жанин]

коллеги, может проще согласиться, что астероид существенно повлиял. но не был единственной причиной - и идти дальше?

астероид был спускрвым механизмом, запустившим далнейшие процессы. без столкновения динозавы спокойно бы существовали бы и до сих пор.

 

Тема интересная, но каждый раз, когда открываешь новый пост - очередное "лыко-мочало, начинай сначала

просто некоторм коллегам ипактная гипотеза почему-то очень не нравится. словно что-то личное.

Изменено 27 Jul 2018 пользователем жанин

[Каппа]

словно что-то личное.

Подсознательное нежелание признавать, что человек появился в результате случайности. Ведь так хочется быть детерминированным царем природы. Ведь как хорошо все складывалось: "прогрессивные" млекопитающие вытеснили "примитивных" динозавров и в результате получается, что природа готовила трон именно человеку. Прям по марксизму.

Но этот уютный мирок разбился в 21 веке о научные факты. Млекопитающие оказались аутсайдерами, получившими шанс только в результате случайной катастрофы. Динозавры оказались значительно более совершенными формами жизни, чем полагали. И никакого трона эволюция человеку не готовила. Человечество - результат случайности, а отнюдь не детерминировано. 

Абыдна, слюшай! 

Изменено 27 Jul 2018 пользователем Каппа

[чукча]

астероид был спускрвым механизмом, запустившим далнейшие процессы. без столкновения динозавы спокойно бы существовали бы и до сих пор.

Из первого положения не следует второе. 

просто некоторм коллегам ипактная гипотеза почему-то очень не нравится.

Не нравится безапелляционное утверждение, что он был единственной причиной. Или "важнейшей". Мне вообще трудно без очень серьезных и убедительных доказательств поверить в то, что у сложного и масштабного явления была только одна причина(или одна "наиважнейшая" причина) а не десять или хотя бы пять. 

Если бы падения астероидов, извержения траппов и все такое всегда приводили бы к вымираниям то был бы другой коленкор. Но это совсем не так, нередко все эти дизастеры случались, этих "иридиевых аномалий" ЕМНИП вообще десятки за последние полмиллиарда лет. Значит они могут послужить триггером, но для вымирания их недостаточно, нужно чтобы действовал комплекс причин. Где астероид или вулкан - одна из, самая заметная и впечатляющая, но в реале - всего лишь одна из.

Изменено 27 Jul 2018 пользователем чукча

[Каппа]

Если бы падения астероидов, извержения траппов и все такое всегда приводили бы к вымираниям то был бы другой коленкор.

Ну так и приводили же, может не всегда, но тут опять же от многих факторов зависит.

Но это совсем не так, нередко все эти дизастеры случались, этих "иридиевых аномалий" ЕМНИП вообще десятки за последние полмиллиарда лет.

Тут вопрос в массе импакта, районе падения и т.д. то есть опять же таки - случайные.

Значит они могут послужить триггером, но для вымирания их недостаточно, нужно чтобы действовал комплекс причин.

Так разумеется нужен комплекс причин, но без триггера этот комплекс не возник бы.

 

Из первого положения не следует второе. 

Ну так после мел-палеогенового вымирания событий такого масштаба не было, так что динозаврам больше ничего не угрожало и теоретически они могли существовать до сих пор. .

Изменено 27 Jul 2018 пользователем Каппа

[чукча]

Ну так и приводили же, может не всегда,

Вот и я об этом. Раз не всегда(и даже не в 90% и не в 30%) - значит недостаточно такого дизастера для вымирания.

Так разумеется нужен комплекс причин, но без триггера этот комплекс не возник бы.

Наоборот, погуглите определение слова триггер. Комплекс причин возникает сначала. А триггер(кризис) убыстряет ход событий, заставляет этот комплекс подействовать. Как скажем больные СПИДом часто умирают заразившись довольно редкими заболеваниями. Вроде бы умерли от них, однако в реале не будь у них СПИДа имунная система прибила бы такую инфекцию еще в зародыше.

й такого масштаба не было,

Были. Например Чезапикский залив откуда взялся?

Изменено 27 Jul 2018 пользователем чукча

[чукча]

больше ничего не угрожало и теоретически они могли существовать до сих пор

Всякие громовые птички - по сути усовершенствованная версия хищного дина. Которые прекрасно пережили мел. Но, печалька, ненадолго. Остался только казуар. Можете полюбоваться на продвинутого велоцираптора вживую. По сравнению, скажем, с кошачьими - становится понятно почему вымерли.

[Parazit]

просто некоторм коллегам ипактная гипотеза почему-то очень не нравится. словно что-то личное.

Я НЕ отрицаю эту гипотезу. Я отрицаю то, что падение метеорита было ЕДИНСТВЕННОЙ или ОСНОВНОЙ причиной вымирания. 

В меловом периоде витдна тенданция, что относительно примитивные группы динозавров вроде каких-нибудь зауроподов, стегозавров и цератозавров постепенно вытеснялись более совершенными группами динозавров - птицами, цератопсами и гадрозаврами, а также млекопитающими. В мелу (во всяком случае, позднем), на мой взгляд, постепенно формировалась лоскутная фауа без какой-то доминирующей группы, вытеснившая многие более примитивные виды юрской фауны. С тем, что поздние тераподы были не примитивнее млекопитающих, я согласен, и деже не отрицаю того, что, возможно, даже примитивнейшие динозавры были не примитивне утконоса (а, вполне вероятно, даже более развитыми). Вымирание же подкосило на суше большей частью мегафауну, которая по-прежнему состояла из динозавров. И я очень сомневаюся, что цератопсы и гадрозавры могли просто так отдать свои ниши млекопитающим. Да и ниши среднеразмерных хишников динозавры упорно держали и не думали отдавать почти всё своё время существования, и они не могли отдать её просто так.

И в то, что если бы не было вымирания, человек мог бы появится, я не верю. Хотя бы потому, что самые умные динозавры позднего мела были гораздо, гораздо умнее самых умных тогдашних млекопитающих. 

Человечество - результат случайности, а отнюдь не детерминировано.

С этим я согласен. 

[Каппа]

Раз не всегда(и даже не в 90%) - значит недостаточно такого дизастера для вымирания.

Не всегда достаточно. Но если сложатся обстоятельства определенным образом, то будет достаточно. Ведь массовые вымирания действительно редки, а значит связаны с уникальными причинами. 

 

Наоборот, погуглите определение слова триггер. Комплекс причин возникает сначала. А триггер(кризис) убыстряет хоть событий, заставляет этот комплекс подействовать.

В случае импактной гипотезы астероид вызвал изменение климата, что привело к комплексу последствий, которые вызвали массовое вымирание. Если бы столкновения не было то этим последствиям взяться просто неоткуда. 

 

Были. Например Чезапикский залив откуда взялся?

Этот импакт, видимо, вызвал эоцен-олигоценовое вымирание, но тут масштаб все же не тот. 

 

Всякие громовые птички - по сути усовершенствованная версия хищного дина. Которые прекрасно пережили мел. Но, печалька, ненадолго. Остался только казуар. Можете полюбоваться на продвинутого велоцираптора вживую. По сравнению, скажем, с кошачьими - становится понятно почему вымерли.

Птички лишь один из надотрядов динозавров, как сейчас стало принято считать. Если бы не было массового вымирания, сохранились бы и другие отряды, более продвинутые чем птицы и эволюционировавшие к нашему времени значительно сильнее. 

[чукча]

Хотя бы потому, что самые умные динозавры позднего мела были гораздо, гораздо умнее самых умных тогдашних млекопитающих.

Тут, как говорится, "игра была равна". Реально все животинки были весьма туповаты примерно до 30млн. лет назад где-то. И разница тут именно между тупой и "еще тупее". А вот потом все начали умнеть, причем весьма и весьма.

[жанин]

Я НЕ отрицаю эту гипотезу. Я отрицаю то, что падение метеорита было ЕДИНСТВЕННОЙ или ОСНОВНОЙ причиной вымирания.

что же по Вашему было основной причиной или причинами?

В меловом периоде витдна тенданция, что относительно примитивные группы динозавров вроде каких-нибудь зауроподов, стегозавров и цератозавров постепенно вытеснялись более совершенными группами динозавров - птицами, цератопсами и гадрозаврами, а также млекопитающими.

Верно за исключением млекопитающих. Те никого вытеснить не могли, безнаддежно проигрывая эволюционную гонку динозаврам.

С тем, что поздние тераподы были не примитивнее млекопитающих, я согласен,

Более того, они были намного совершенние их. Некоторые тераподы это уже уровень почти приматов, причем современных.

И я очень сомневаюся, что цератопсы и гадрозавры могли просто так отдать свои ниши млекопитающим. Да и ниши среднеразмерных хишников динозавры упорно держали и не думали отдавать почти всё своё время существования, и они не могли отдать её просто так.

Верно. И именно поэтому никого млекопитающие вытеснить не могли без катастрофы.

 

И в то, что если бы не было вымирания, человек мог бы появится, я не верю. Хотя бы потому, что самые умные динозавры позднего мела были гораздо, гораздо умнее самых умных тогдашних млекопитающих.

Совершенно верно.

Мы с Вами пришли к консенсусу.

[чукча]

Не всегда достаточно.

Раз не всегда, значит это не может быть основной причиной. В принципе.

Этот импакт, видимо, вызвал эоцен-олигоценовое вымирание, но тут масштаб все же не тот. 

И масштаб тот, и скорее всего не вызвал(там незначительный такой зазорчик в 2млн. лет между вымиранием и импактом). Но, если считать что вызвал - это противоречит вашим словам что динам ничего не угрожало. Вот этот астероид, в рамках ваших же утверждений и логики их бы и прибил.

. Если бы не было массового вымирания, сохранились бы и другие отряды, более продвинутые чем птицы

Пратика - критерий истины. Птицы выжили - значит они были самые продвинутые и приспособленные, ничего круче у динов не было.

и эволюционировавшие к нашему времени значительно сильнее. 

Что это значит?

 

Изменено 27 Jul 2018 пользователем чукча

[Каппа]

Раз не всегда, значит это не может быть основной причиной. В принципе.

Если человек не всегда умирает от эболы, то эбола не может быть основной причиной смерти человека?

 

И масштаб тот, и скорее всего не вызвал. Но, если считать что вызвал - это противоречит вашим словам что динам ничего не угрожало. Вот этот астероид, в рамках ваших же утверждений и логики их бы и прибил.

Масштаб там на порядок меньше был, и если бы и вызвал вымирание динозавров, то не такое глобальное как в Мелу, и в целом существованию динозавров не угрожал бы. 

 

Птицы выжили - значит они были самые продвинутые и приспособленные, ничего круче у динов не было.

Есть мнение, что выжили как раз более примитивные группы. А более совершенных выкосило под корень. 

 

Что это значит?

Ну, например, появление разумного или околоразумного существа. 

Изменено 27 Jul 2018 пользователем Каппа

[Parazit]

Верно за исключением млекопитающих. Те никого вытеснить не могли, безнаддежно проигрывая эволюционную гонку динозаврам.

Но вы же сами сказали, что были млекопитающие весом 25 кг. А велоцирапторы весили 20 кг. В юре таких крупных млекопитающих не было, а в мелу появились. Чья-то ниша освободилась. 

что же по Вашему было основной причиной или причинами?

У нас слишком мало данных, что бы судить точно. Множество случайностей, многие из которых, вполне возможно, были вызваны этим самым подением метеорита. 

Тут, как говорится, "игра была равна". Реально все животинки были весьма туповаты примерно до 30млн. лет назад где-то. И разница тут именно между тупой и "еще тупее". А вот потом все начали умнеть, причем весьма и весьма.

Я тоже так думаю. Впрочем, среди тероподов тогда были и с умом на уровне шимпанзе, ЕМНИП. А шимпанзе сложно назвать тупыми. 

Есть мнение, что выжили как раз более примитивные группы. А более совершенных выкосило под корень. 

С чего это?!

сохранились бы и другие отряды, более продвинутые чем птицы и эволюционировавшие к нашему времени значительно сильнее.

Насколько я знаю, более продвинутых не было. 

[Каппа]

С чего это?!

Ну так всегда более примитивным существам легче выжить в экстремальных условиях. Более развитые сильнее завязаны на свою среду существования, то есть хорошо к ней приспособлены, и изменение факторов среды, тем более такое глобальное, по ним бьет сильнее. 

Насколько я знаю, более продвинутых не было. 

Другие группы терапод были явно развитие птичек. 

 

[жанин]

Но вы же сами сказали, что были млекопитающие весом 25 кг. А велоцирапторы весили 20 кг.

тут не вес роль играет, а рефлексы и соображалка. с чем у рапторов получше.

 

В юре таких крупных млекопитающих не было, а в мелу появились. Чья-то ниша освободилась.

просто достигли предела развития на тот момент.

Множество случайностей, многие из которых, вполне возможно, были вызваны этим самым подением метеорита.

ну и я о том.

Я тоже так думаю. Впрочем, среди тероподов тогда были и с умом на уровне шимпанзе, ЕМНИП.

да, многие тераподы это уже уровень приматов, то есть млекопитающим на тот момент до этого уровня оставалось еще 60 миллионов лет, а тераподы его уже тогда  достигли. это очень показательно.

 

Насколько я знаю, более продвинутых не было.

выше помянутые тераподы с  интеллектом,почти  как у шимпанзе. у птичек с этим было похуже.

[чукча]

Если человек не всегда умирает от эболы, то эбола не может быть основной причиной смерти человека?

Разумеется нет. Основная причина смерти людей(на данный момент) - сердечно-сосудистые заболевания. За ними рак. 

Впрочем, среди тероподов тогда были и с умом на уровне шимпанзе, ЕМНИП.

Вроде как и близко не было. Головного мозга у всех были граммы-десятки грамм, при гораздо более примитивном строении(насколько можно судить по ископаемым остаткам). А вот потом мозг сразу у многих линий стал быстро расти, тоесть сообразительность с какого-то момента(олигоцен или вовсе неоген)  стала востребованна. 

, и в целом существованию динозавров не угрожал бы. 

Когда вам надо - Ленин вечно живой, а когда Рабиновичу надо - Ленин давно помер.

 

Изменено 27 Jul 2018 пользователем чукча

[Neznaika1975]

сообразительность с какого-то момента(олигоцен или вовсе неоген)  стала востребованна. 

почему?

[чукча]

почему?

Не знаю. Возможно какой-то порог перешли, когда это действительно стало давать преимущество большее, чем скажем более сильные мышцы челюсти. Собственно сейчас есть схожий эффект - человек настолько изменил среду, причем изменил в сторону "постоянных изменений", что куча животных хоть как-то пересекающихся с человеком судя по всему быстро умнеет, идет очень жесткий отбор на сообразительность, с результатами заметными уже на через десятилетия/столетия.

[Каппа]

Основная причина смерти людей(на данный момент) - сердечно-сосудистые заболевания. За ними рак. 

Правильно. Но при этом люди умирают и от эболы. Так и тут. 

[чукча]

Но при этом люди умирают и от эболы. Так и тут. 

Отдельные - умирают. Но если вдруг начнут умирать действительно массово(десятки процентов от населения), пойдет эпидемия, то это будет означать что 
1) Люди крайне ослабленны чем-то еще, обычно эпидемии с массовой смертностью следовали за голодом и неурожаем
2) Санэпидемиологические службы не работают как следует, они разваленны/отсутствуют. Карантинные мероприятия известны давно, если даже их не предпринимают, то это означает что госинституты коллапсировали еще раньше.

Если же этих факторов(коллапса гос институтов и голода) нет, то любая эбола некоторые неприятности, но не приведет к гибели реально высокого процента населения. При их же наличии может выкосить и полстраны.

[Labinnac]

Остался только казуар

Эму еще. Они тоже казуары, а не страусы, как оказалось.

Те никого вытеснить не могли, безнаддежно проигрывая эволюционную гонку динозаврам.

Ага, счас. Нишу ночных мелких хищных они вполне себе заняли, вытеснив оттуда мелких динов типа копсогнатов.

И в той нише - успешно жрали детенышей динов. Ведь у динов размер потомства лимитирован размером яйца, а оно - максимум со страусиное.

Так что метровый трехбугорчатый или сумчатый, условно, барсук спокойно жрал этих ваших рапторов в младенчестве.

[Neznaika1975]

Нишу ночных мелких хищных они вполне себе заняли, вытеснив оттуда мелких динов типа копсогнатов.

я так понимаю - вполне могли и нишу прыгающих по ветвям фруктоедов занять?

в связи с этим - явялется ли принципиально невозможным появление Хомо в мире господствующих динозавров?

[чукча]

явялется ли принципиально невозможным появление Хомо в мире господствующих динозавров?

Крупные безмозглые хищники как-то не способствуют шлянию по саванне. Начиная с австралопитеков мы двуногие и наземные, а не древесные. Причем современный хищник не будет нападать на стаю, бо риск получить травму высок. А более древние - им пофигу, так далеко вперед они не заглядывали.