Отмена контрудара 5 и 7 мехкорпусами под Сенно

[Neznaika1975]

что у проф. историков с разных стран по 41 му разночтений нет и причины катастрофы ясны и понятны всем.

и каковы причины?

так что помня те года он более-менее объективен.

спасибо

 

[Владимирович]

Общие потери немцев ~5 млн на вcю ВМВ, СССР ~11 млн

Товарищ Сталин ясно сказал, что потери СССР - 7 миллионов, так что 11 миллионов это угар хрущевского лживого вранья,

а товарищ Сталин никогда не врал, полагаю

[valery k]

и каковы причины?

По Исаеву. Упреждение в развертывании. У СССР трех эшелонное построение , а у Вермахта ударные кулаки заточены на глубокое проникновение и препятствуют отходу войск и соединению 1 приграничного и второго эшелона пореке Днепр. В РИ котел Белостокский и Минский. На севере быстрый прорыв Гепнера к Пскову и по сути те же результаты. Юго Западное направление в СССР было покрепче и у Рунштедта была всего одна тгр Клейста. Соответственно Юго западный фронт держался дольше. Помог М. И Потапов (см подвиг 5 армии) умелое маневрирование  на первых порах и парирование прорывов мотокорпусов но все таки Уманский котел и особенно катастрофа под Лохвицей свидетельствовали что Вермахт достиг своего и на юге.

Ну и конек Исаева и я с ним согласен оргштат структура мотокорпуса Вермахта против которой никто не мог возразить. Валили всех наглухо см. июнь 40 го и дерзкий авантюрный план Манштейна на редкость удачно выполненный именно в силу возможностей этого подвижного чудо соединения ,удачно сбалансированного,  мощного , обладающего связью саперами артиллерией в т.ч гаубичной и т.д.

В той расстановке на 22.06.41 мы были обречены на реал. Кстати в книге "Сто бесед с Молотовым" 90 летний старик так и сказал автору Ф. Чуеву, что мол мы знали что будем отступать не знали только до каких пор. Поэтому и беспрецедентная эвакуация промышленности началась на третий день войны. Вдумайтесь эшелоны шли потоком в пределах тормозного пути, и немцы были в шоке, когда взяв Харьков увидели и посчитали что осталось 30 % промзоны. остальная села на колеса и уехала. Именно это было одной из причин по которой министр вооружений Тодт в декабре 41 го заявил Гитлеру что война проиграна . Они умели считать и понимали что через три четыре месяца то что уехало начнет работать и мобресурс умели считать. И если бы не эпический долбое....зм все того Тимошенко в связке с Хрущевым под Барвенково... Неизвестно как бы все обернулось.

Первый удар вермахта в тот момент не выдержал бы никто...

Изменено 1 Aug 2018 пользователем valery k

[wizard]

Причины катастрофы 41 года делятся на 

1. Объективные

1.1. география, которая не дает России/СССР завершить мобилизацию быстрее опппонента, поэтому всегда противник будет упреждать в развертывании.

1.2. недостаточной развитостью дорожной сети . Опять таки из-за того что платность населения ниже и деражть густую плотность не позволяет экономика.

1.3. Армия Германии полностью отмобилизована и может нанести внезапный удар, причем определить готовность к удару можно только по косвенным причинам

1.4. отсутствие на западе занчимого противника кторорый мог бы оттянуть на себя войска Германии.

наличие комплекса объективных причин обуславливает поражение в начальном периоде войны

Катастроф определили субъективные причины

2. Субьективные.

2.1.  Деградация творческой мысли в ГШ связанная с невозможностью творческой работы поставленной в узкие рамки неверной теории классовой борьбы

2.1.1. Неверный вывод ГШ о том что на первых порах будет приграничное сражение по образу 1914 года без вступления главных сил.

что полностью игнорировало ясно видимые всем реалии полностью отмобилизованной армии Германии

2.1.2.  Полностью игнорировался момент внезапного без причинного нападения. Причем он игнорировался по прямому уазанию политического руководства.

Это усугубило последствия п. 2.1.1.

2.1.3 Неверная оргструктура подвижных частей армии  связанная с деградацией творческой мысли и отсутствием критики в ГШ.

Сказал ИВС тыща танков стало быть тыща танков.

2.1.4. неверная оценка готовности мехчастей исходящая  из неверной оценки собственной экономики и связанные с этим ошибки в палнирвовании выпуска.

отказ отвыпуска запчастей к старым танкам и был связан с некритическим подходом военных к цифрам выпуска новых машин.

Военные не осознавали слабости собственной экономики и были вынуждены опираться на обещания политиков.

2.2. Полная некомпетентность политического руководства, которое

2.2.1.боясь заговора полностью ликвидировала критику в армии и какие бы то ни было научные дискуссии.

2.2.2. поставило армию под полицейский контроль который привел к тмоу что военные боялись НКВД больше чем Гитлера.

2.2.3. идиотская кадровая политика которая привела к массовому занятию должностей политически правильными , но оказавшимися неумелыми руководителями.

павлов это вершина. Назначение правильных стало традицией на всех уровнях армии сверху донизу.

я говорю не преданности а о том что назанчались удобные и правильные командиры не могущие возражать.

2.3. Неудачная экономическая модель не позволившая подготовить страну к обороне

 

 

 

[Voldi]

4,559 млн попавших в плен (погибло в плену согласно расчётам группы Кривошеева 1,784 млн)

А как же заявления, что немцы специально выморили зимой 41/42 года 3-4 млн советских военнопленных? Или это читаем, когда хотим сказать "вот какие они бяки, а поэтому их претензии про выморенных в советском плену немцев неприемлимы!"

Или тут играем, а тут рыбу заворачивали?

[rico]

1.  Деградация творческой мысли в ГШ связанная с невозможностью творческой работы поставленной в узкие рамки неверной теории классовой борьбы

 Интересно, какая классовая борьба позволила деградировать воинской мысли во Франции в Англии и в Польше? 

 Собственно, все ваши остальные позиции из-за этого и вызывает сомнения что вы везде пытаетесь поставить в качестве причины социализм. А причины были совсем другом – немцы сильны были  

 Вот у меня любимый пример разгром эскадры Шпее   Немцы были опытнейшим моряками, великолепными стрелками – но это не помогло. Просто потому что у британцев были корабли больше и сильнее.  И ничего бы не помогло   Точно также и в начале второй мировой немцы первыми придумали как воевать в новых условиях. Все после этого другие ничего противопоставить вначале не могли 

Первый удар вермахта в тот момент не выдержал бы никто...

 

Интересно, почему такую простую мысль не понимают многие участники дискуссии?  Вроде бы это научно установленный факт, так как разные армии разных стран этот удар не выдержали. 

 

[Алексей Сугаков]

Интересно, почему такую простую мысль не понимают многие участники дискуссии?  Вроде бы это научно установленный факт, так как разные армии разных стран этот удар не выдержали. 

 

1)У СССР уже были примеры действий немцев.

2)Не у одной армии(Польша,Дания, Венгрия) не было тех сил что у СССР.

 

[wizard]

заявления, что немцы специально выморили зимой 41/42 года 3-4 млн советских военнопленных? Или это читаем, когда хотим сказать "вот какие они бяки, а поэтому их претензии про выморенных в советском плену немцев неприемлимы!"

Или тут играем, а тут рыбу заворачивали?

 

Это вы про что?

какая классовая борьба позволила деградировать воинской мысли во Франции в Англии и в Польше? 

Полякам не помогла бы никакая военная мысль. У немцев было подавляющее превосходство.

 

На французов определяющее влияние оказали потери в войне 1914-18 когда у Франции выбили молодежь. Военные ориентировались на оборону с минимизацией потерь.

Хотя идеи у них были. Книга де Голля

У нас была теория глубокой операции превосходящая по уровню идей блицкриг. Но  ...спасибо партии и нквд

[VIR]

1.1. география, которая не дает России/СССР завершить мобилизацию быстрее опппонента, поэтому всегда противник будет упреждать в развертывании.

По Барбароссе, Вермахт должен был завершить развертывание на границах Союза где-то к 20-му апреля. Дата выглядет вполне разумной - дороги в Белоруссии просыхают примерно к этому времени, и уже достаточно длинный световой день, что нужно Вермахту для операций на окружение. Т.е. операцию можно было начать уже в конве апреля, или, в крайнем случае, в начале мая.

И Вермахт вроде бы замершил развертывание к этой дате. Спрашивается, что советская разведка не видела этого развертывания? А если видела, то почему контрмеры не принимались? 

 

[wizard]

Югославия

[VIR]

Югославия

Это может, в какой то степени, объяснить, почему немцы не начали. (Есть теория что дело не в Югославии и Греции, а в том, что Гитлер никак не мог решиться). Но не объясняет отсутствие соответствующей советсакой реакции - равертывание-то Вермахта было проведено.

 

Кстати, вроде бы к маю на Балканах всё закончилось. И скажем, 22 мая немцы могли бы и начать

[rico]

Спрашивается, что советская разведка не видела этого развертывания?

 Да, советская разведка не смогла абсолютно точно доказать, что происходит развёртывание.  Тем более, что танковые дивизии-  главную ударную  силу немцы перебросили всего за несколько дней до начало войны. 

А план руководства был именно на оттягивание начало войны.  Это с позиции послезнание кажется не так правильным, а тогда,  с позиции той информации казалось абсолютно верным. 

 Есть очень неплохая альт книга "вчера будет война"  Там даже предупрежденое советское руководство все равно не смогло организовать сдерживание первого удара вермахта.    Потому что немцы были очень сильны. 

[valery k]

(Есть теория что дело не в Югославии и Греции, а в том, что Гитлер никак не мог решиться)

Неправильная теория. Посчитайте количество танковых дивизий направленных в Югославию и Грецию. При нападении на СССР каждая ТД и МД была на вес золота. Хоть сомневайся, хоть нет,  пока они не передислоцированы в Польшу начинать рано. Более того окно возможностей после 22,06 схлопывалось буквально в течение 3-4 недель. Наступать далее - обречь себя на зимнюю кампанию.

Изменено 2 Aug 2018 пользователем valery k

[VIR]

Да, советская разведка не смогла абсолютно точно доказать, что происходит развёртывание.

Как можно не увидеть примерно 100 дивизий? Да еще они 2 месяца были на границе 

пока они не передислоцированы в Польшу начинать рано.

Это были дивизии из группы армий "ЮГ".  И посмотрите когда всё закончилось на Балканах

[чукча]

Их видели и докладывали. Состав группировки на границе был вскрыт достаточно точно, в пределах процентов. Позже могу сводки кинуть. Вот интерпретация увиденного была замысловатой

[Просто Некромант]

А как же заявления, что немцы специально выморили зимой 41/42 года 3-4 млн советских военнопленных? Или это читаем, когда хотим сказать "вот какие они бяки, а поэтому их претензии про выморенных в советском плену немцев неприемлимы!"

А что, немцев кто-то вымаривал целенаправленно?

[asdetr]

или наоборот - он «агент кровавого режима» и верить ему нельзя?

Не скажу за мотивацию, однако в его работах замечены грубые методологические ошибки - настолько грубые, что довольно оправдано полагать прямой сознательный подлог. Верить или не верить после этого - ну тут каждый для себя сам решает. 

 

[rico]

Их видели и докладывали. Состав группировки на границе был вскрыт достаточно точно, в пределах процентов. Позже могу сводки кинуть. Вот интерпретация увиденного была замысловатой

 просто наши оценивали  общую численность немецкая армии почти в 300 дивизий. Поэтому наличие на границе е140 дивизией считалось недостаточным для начала войны.

Впрочем, после 5 мая  у советского руководства не осталось иллюзий

[Voldi]

А что, немцев кто-то вымаривал целенаправленно?

нет, нет, что вы... "так само получилось"

Наши разведчики и их шпионы. Вы ведь эту истину хотели нам сказать, правда?

[чукча]

 

Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г.

31.05.1941

№660569

В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование за счет сил, освободившихся на Балканах, производило:

1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией;

2. Увеличение сил против СССР;

3. Сосредоточение резервов главного командования.

Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:

— против Англии (на всех фронтах) — 122—126 дивизий;

— против СССР — 120—122 дивизии;

— резервов — 44—48 дивизий.

Конкретное распределение немецких сил против Англии:

— на Западе — 76—80 дивизий;

— в Норвегии — 17 дивизий, из которых 6 расположены в северной части Норвегии и могут быть использованы и против СССР.

— в Африке и Италии — 17 дивизий;

— в Греции с островом Крит — 12 дивизий.

Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее:

а) в Восточной Пруссии — 23—24 дивизии, в том числе 18—19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав.полков;

б) на Варшавском направлении против ЗапОВО — 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков;

в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО — 35—36 дивизий, в том числе 24—25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав. полков;

г) в Словакии (район Зборов, Прешов, Вранов) — 5 горных дивизий;

д) в Прикарпатской Украине — 4 дивизии;

е) в Молдавии и Северной Добрудже — 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;

ж) в районе Данциг, Познань, Торн — 6 пехотных дивизий и один кав.полк. Резервы главного командования сосредоточены:

а) в центре страны — 16—17 дивизий;

б) в районе Бреслау, Моравска-Острава, Катовице — 6—8 дивизий;

в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) — 11 дивизий;

г) в Болгарии — 11 дивизий.

В результате немецких перебросок за май месяц против СССР необходимо отметить:

1) что за вторую половину мая месяца немцы приступили к созданию оперативной глубины, сосредоточив, как выше отмечено, западнее линии Лодзь, Краков 6—8 дивизий;

2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на территорию Румынии, немцы в значительной степениусилили свое правое крыло против СССР, повысив его удельный вес в общей структуре своего восточного фронта против СССР (к настоящему времени в Румынии вместе с Молдавией насчитывается 28 дивизий).

Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов.

В заключение можно отметить, что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены.

Начальник Разведывательного управления

Генштаба Красной армии

генерал-лейтенант ГОЛИКОВ

Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Тимошенко, Берия, Кузнецову, Жданову, Жукову, в дело, допечатан 1 экземпляр Маленкову.

ЦА МО РФ. Ф. 23. Оп. 7237. Д. 2. Л. 114—116. Машинопись на специальном бланке, заверенная копия.

 

[sigulin.maxim]

так само получилось

что случилось то?

[Voldi]

что случилось то?

Блин, коллега, это уже наглость! Я должен сделать вам краткий конспект темы, потому что вам лееень!!!????

[Просто Некромант]

нет, нет, что вы... "так само получилось" Наши разведчики и их шпионы. Вы ведь эту истину хотели нам сказать, правда?

Я хотел сказать именно то, что я сказал. А именно: вымаривал ли кто-нибудь голодом целенаправленно немецких военнопленных?

что случилось то?

Да вот это:

4,559 млн попавших в плен (погибло в плену согласно расчётам группы Кривошеева 1,784 млн) А как же заявления, что немцы специально выморили зимой 41/42 года 3-4 млн советских военнопленных? Или это читаем, когда хотим сказать "вот какие они бяки, а поэтому их претензии про выморенных в советском плену немцев неприемлимы!" Или тут играем, а тут рыбу заворачивали?

[Ярослав Дмитриевич]

нет, нет, что вы... "так само получилось" Наши разведчики и их шпионы. Вы ведь эту истину хотели нам сказать, правда?

Статистику сколько было в советском плену и сколько не вернулось можно? И для сравнения туже, но насчёт советских пленных в Германии?

[asdetr]

Статистику сколько было в советском плену и сколько не вернулось можно?

Период пленения	Всего поступило	Состоит в наличии на 1 марта 1944 г.	Убыло к 1 марта 1944 г.	Убыло в % ко всем поступившим
22 июня 1941 Г.-18 ноября 1942 г.	19 782	8877	10 905	55,1
19 ноября 1942 г.-2 февраля 1943 г.	151 246	40 635	110611	73,1
3 февраля 1943 г.-4 июля 1943 г.	24 919	4419	20 500	82,3
5 июля 1943 г-31 декабря 1943 г.	40 730	37 541	3189	7,8
1 января 1944 Г.-28 февраля 1944 г.	15 351	13 813	1538	10,0
Всего	252 028	105 285	146 743	58,2