Отмена контрудара 5 и 7 мехкорпусами под Сенно

[Serafim]

А почему два года.???

Ну может и быстрее, может медленнее. Я так, примерно, почувствовал.

Давно и на прочной идейной основе, с подтасовкой документов с ерничаньем, за что лет 40 назад таблище бы начистили. Попробуй вот такому скажи, а что по сути возражений тому же Исаеву или Замулину, которые как кроты сидят среди документов и скрупулезно подсчитывают дебет с кредитом. У них кумир дебил Резун который не удосужившись посчитать войска приграничных округов в сравнении с Вермахтом заявляет о готовящемся вторжении. У них на все готовый ответ а когда додавливаешь фактами то типа сам дурак. Это еще не все сбежались.

Это все немного не то. Пока рассказы идут про "нацисты конечно плохие, но не виноваты в том, том и том". Я ожидаю расчехления вроде "да, немцы убивали совков, и ничего плохого в этом нет, правильно делали". Первые звоночки уже появляются то тут то там. 

[wizard]

Как при чем?

Ключевой порт через который идёт основной поток вооружения и тысячи тонн продовольствия вымирает от голода. Мрут семьи докеров моряков машинистов инженеров. Срывается разгрузка кораблей а обком не при чем,

В городе набитом едой люди с голоду мрут.

А виноват кто? Те кто управляют и отчитываются об экономии перевыполнении и прочем.

И молчат о голоде. Не докладывают

Изменено 2 Aug 2018 пользователем wizard

[Владимир Станкович]

Не менее шокирует другая цифра: по данным ЗАГС`а за 1941-1944 годы в городе умерло 38 тысяч жителей.

Эээ - а можно сравнить эти цифры с нормальной смертностью -сколько там умирало в мирные года скажем за 1936-40й? Даже не внося поправки например на смертность раненных в госпиталях и жертвы бомбежек или к примеру смерти эвакуированных ленинградцев...

И в 1941 году в Вермахте 75 % л\с имели среднетехническое образование а у нас столько же окончили начальную школу и школьник десятиклассник автоматом становился лейтенантом.

Попадалась мне несколько смахивающая на ересь точка зрения что укомплектованный в основном горожанами вермахт проиграл в основном крестьянской РККА  именно в силу того что горожанин даже получивший в arch инъекцию нацистского допинга не потянул вдолгую против двужильного деревенского мужика

[asdetr]

Тут у меня образовалось некоторое количество бисера, которое я сейчас товарищам раскидаю. Оно, конечно, не рекомендовано, ну да что уж там.

ликбез, проводившийся ударными темпами , привел к очень низкому уровню грамотности несмотря на героические усилия.

 

Приведите уж примеры из хрустобулкости когда 45% новобранцев мясо первый раз в армии видели, в царской армии.

[monamy]

По Барбароссе, Вермахт должен был завершить развертывание на границах Союза где-то к 20-му апреля. Дата выглядет вполне разумной - дороги в Белоруссии просыхают примерно к этому времени, и уже достаточно длинный световой день, что нужно Вермахту для операций на окружение. Т.е. операцию можно было начать уже в конве апреля, или, в крайнем случае, в начале мая.

Эм я конечно могу и ошибаться, но вроде же первой датой начало кампании Барбаросса было 15 мая 1941 года. Только я читал темы на нашем форуме про болею раннею Барбароссу  и там высказывалось мнение, что даже если бы не было  балканской кампании, то вермахт все равно не смог ее начать в мае, потому что весна 41-го была довольно дождливой и вроде бы там приходили к выводу, что война началась бы в самом начале июня. Ну то есть  немцы бы выиграли  бы примерно  три недели. 

[valery k]

Попадалась мне несколько смахивающая на ересь точка зрения что укомплектованный в основном горожанами вермахт проиграл в основном крестьянской РККА  именно в силу того что горожанин даже получивший в arch инъекцию нацистского допинга не потянул вдолгую против двужильного деревенского мужика

Помню интервью ветерана 24 тд прошедшего всю войну.Почти дословно... Типа я прошел всю Европу и Россию и выиграть у русских не было шансов, потому что они не боялись умирать... Прям по Геродоту, о гиперборейцах. Интервью видел чесслово. По моему в фильме про Курскую дугу.

[Voldi]

В городе набитом едой люди с голоду мрут. А виноват кто? Те кто управляют и отчитываются об экономии перевыполнении и прочем. И молчат о голоде. Не докладывают

цифры, конечно, вызывают сомнения в своей правдоподобности. Но с другой стороны, подозреваю, вы догадываетесь, что партии это по плечу.

Кстати, а причем здесь социализма?

Вы гитлеровскому или сталинскому отказываете в социализме, уточните.

По пленным армии Паулюса просто за гранью совести. Они сражались до конца. Молодцы , но состояние их критично и чудо что вообще кто то выжил. Их что в реанимацию ложить?

Тут, коллега, сослались на предыдущее обсуждение. С интересом узнал, что за первые несколько месяцев умерло порядка 20-25% (не помню по памяти) пленных армии Паулюса. Их с горем пополам еще можно списать на окруженческое истощение. Чувствуете как вы пафосно соврали? А вот остальных - ну никак.

Что из этого следует? только то, что коммунист и фащист, Сталин и Гитлер, два сапога пара.

Приведите, пожалуйста, цитату, где я что-то подобное говорил.

Коллега, так вы разве не считаете, что Гитлер уничтожал военнопленных по злобе душевной, а Сталин боже упаси! Ведь уничтожение военнопленных - преступление против человечности и поэтому коммунисты такого не творили. Вот так получилось - и все. Ну вот сами.

Сумеете честно ответить? Не выкручиваясь?

Если что, то я сразу отвечаю - оба, Сталин и Гитлер, уроды, оба сознательно это сделали.

[Voldi]

Помню интервью ветерана

В мемуарах генералов - Гитлер мешал, в интервью зольдаттенов - солдаты врага не бояться смерти, ага...

[Просто Некромант]

Коллега, так вы разве не считаете, что Гитлер уничтожал военнопленных по злобе душевной, а Сталин боже упаси! Ведь уничтожение военнопленных - преступление против человечности и поэтому коммунисты такого не творили. Вот так получилось - и все. Ну вот сами. Сумеете честно ответить? Не выкручиваясь? Если что, то я сразу отвечаю - оба, Сталин и Гитлер, уроды, оба сознательно это сделали.

И спрошу я в третий раз - имеются ли у Вас источники, подтверждающие, что Союз целенаправленно вымаривал голодом немецких военнопленных? Кроме Вашего частного мнения? Если такие источники есть, прошу их привести. Но позволю себе предположить, что таких источников у Вас не имеется и Ваша позиция основана исключительно на Вашем частном мнении.

[Voldi]

У меня источников нет. Я предположил. В очередной раз жду вашего ответа почему вымаривались немецкие военнопленные. 

[Просто Некромант]

У меня источников нет. Я предположил. В очередной раз жду вашего ответа почему вымаривались немецкие военнопленные.

В силу тех же причин, которые обусловили сверхсмертность в советском тылу (у тех же советских осуждённых в 1942-м полный ужас со смертностью) - пришли нацисты, оккупировали значительную часть страны, заставили кучу крестьян мобилизовать и отправить на фронт, как итог - нехватка продовольствия. И даже при таких раскладах не сочли возможным не выделить кусок взятым в плен тем, кто пришёл и оккупировал.

[valery k]

В мемуарах генералов - Гитлер мешал, в интервью зольдаттенов - солдаты врага не бояться смерти, ага...

Придется довериться вам.

[valery k]

Вообще то тема забрела хрен знает куда но не туда куда должна идти. Признаю свою вину, меру, степень ,глубину... ну и далее по тексту особенно в Крыму.

Надо сидеть, корпеть над выписками, набивать уже продуманные АИ действия фактической начинкой, но ...помилуйте в Санкт Петербурге уже который день плюс 30 

Рука тянется к воде, минералке, пивуууууууууууу  но только не к источникам. Пусть похолодает и я исправлюсь...

[Voldi]

Кстати, коллега, мне вот одно интересно. Эти мехкорпуса забодали пехотные дивизии. Почему вы считаете, если они полезут в лоб на танковые будет что-то отличное?

[wizard]

Коллега Валера писать аи дело ваше но ни в Ярцево ни южнее Смоленска ТК делать нечего. Посмотрите карту ещё раз.

Оставьте 7мк в центре позиции и не трогайте 5 с юзф на день принятия решения 3/4 июля он там.

[wizard]

Да неплохо. Надо в сентябре на недельку сгонять

[VIR]

Прямо цитата известного персонажа из фильма Бортко...

А я думал что это Михаил Афанасьевич придумал

[VIR]

Эм я конечно могу и ошибаться, но вроде же первой датой начало кампании Барбаросса было 15 мая 1941 года.

Ну если развертывание завершить к 20-му апреля, то 15-го мая можно и начинать. И даже нужно! Иначе противник успеет отреагировать

 

[Eshma]

Я ожидаю расчехления вроде "да, немцы убивали совков, и ничего плохого в этом нет, правильно делали".

А зачем вы его ожидаете?

https://www.b17.ru/blog/14926/

 

Первые звоночки уже появляются то тут то там. 

Все просто. Наци были давно, очень глубоко похоронены и с идеями третьего рейха 2.0 никто на данный момент на самом деле не носится (поиск фашистов под кроватью эт немножко другая тема, начинать ее не надо).

Вокруг Сталина же постоянно ходит хоровод эпистолярных людоедиков и бубнит "убивать убивать, вешать вешать, расстреливать расстреливать". Собственно выше в теме уже было "разобьем собачьи головы". Понятно что перед нами по сути трагедия маленького человека пополам с ресентиментом, и хороводик на самом деле мелкий, просто ходит кругами по всем доступным местам. Но бубнежки много. Так что рано или поздно вы, несомненно, дождетесь какого-то сумасшедшего с сорваной крышей, принявшего это вот за реальную угрозу и отреагировавшего симметрично, ну или жирного тролля, на худой конец, и сможете заявить "ну я же говорил". А дальше что?

[wizard]

Россия начав мобилизацию отстает в ней на 2 недели , а с развертыванием на 3-4 недели при любом развитии событий.

география и логистика играют так.

в феврале 41 когда стали уточняться планы на войну никакого сосредоточения немецких войск нет.

отмечу что при любых обстоятельствах СССР отстает в развертывании минимум на 2 недели.

Прямой удар на Москву авантюра и мало того лучшее что может быть. сосредоточив силы на ЮЗФ можно нанести контрудар под основание клина, а в варианет удара на Москву будет клин. По расчетам танковые войска Германии могут иметь ТРИ ТГр и только тогда имеют какое-то количество танков НПП придаваемых пехоте. Трофеи не учли. Ошиблись. но в принципе кто ж знал что французы их будут снабжать запчастями и обучать механиков.

в лобовую сходиться с главными силами германии в колоссальной мясорубке ? зафиг такое удовольствие.

Наиболее логичным действие со стороны Германии является главный удар на Украину, захват хлебородных областей, вывод из строя Киевского и Харьковского промышленных узлов, захват угольного бассейна,решение своих продовольственных и топливных проблем использование националистов и перезимовав на Украине летом второго года начать уже генеральную компанию по разгрому СССР. Это правильно и логично. С русской точки зрения. Немцы признают это после войны. пытаться сожрать Россию за полгода авантюра.

Жуков и Тимошенко не знали ГДе будет удар и приняли паллиатив приняв версию логичную, что все таки удар будет по Украине , но равный( или послабее удар прикрытия) ему будет в Белоруссии. Хотя ВСЕ источники ГРУ говорили об ударе на УКраину.

Оптимальным мне кажется был бы вариант подготовки к удару на Москву в конфигурации ниже.

такой оптимальный паллиатив

Но требовалось тогда готовиться к оборонительной операции , а именно дать четкие директивы на подготовку к обороне, делать многополосную оборону, выводить ТК ( отменить бред о 29 ТК, оставив мксимум 12-13 на которые танки были, пересмотреть штаты, подогнав их под оппонента)на ЗФ( максимум 2-3) во вторую линию ЗА минск для контрударов из глубины, КК готовить к партизанской войне в пущах,подготовить все мосты от новой до старой границы к взрыву, минск и все крупные узлы и города Белоруссии к уличным боям вместо строительства УРОВ на границе, сконцентрировать усилия на ПТО( и готовить ЗФ к отражению удара всех трех ТГР) сформировав на ЗФ до 5-6 бригад ПТО, там же сконцентрировать истребители( старые), На ЮЗФ (имея до 8 ТК) готовиться к контрудару на Люблин. ЮФ(2-3 ТК) готовиться к войне с Румынией. именно с Румынией а не делить ЮФ на 2 направления.

СЗФ готовить к боям на линии Западной двины делая упор на ПТО.

Они же приняли паллиатив в худшем варианте войска и готовились к любому развитию событий и соответственно имели конфигурацию конрудара везде..

я лично здесь вижу паллиатив по незнанию куда будут бить немцы.

мы не можем ударить первыми в июне . НЕ можем физически при любой конфигурации.

Поэтому судя по всему ГШ решили что немцам хватит сил 3тГР на ОДИН удар, поэтому сил хватит на отражение либо у ЮЗФ. ЛИБО У ЗФ. а неподвергшийся удару нанесет контрудар во фланг. Поскольку потеря Украины критична, а Белоруссии нет, то больше сил на Украину, потому что там удобнее развернуть эти ТРИ ТГР по условиям местности.

я бы закопался на ЗФ и СЗФ , перебросив побольше мобильных на Украину и аннулировав ТК с 14 по 29 пополнив техникой 1-13 ТК постарался бы либо в случае попадания под главный удар устроить встречное сражение удержав Белоруссию и фронт по ЗДвине, либо ударил бы на Люблин.

это если бы я как и коллеги в ГШ41 занал о ТРЕХ ТГР. 4-я была бы крайне неприятным сюрпризом. Нов се таки заранее окопавшиеся части и подготовленная и сконфигурированная оборона имели бы лучший результат чем то, что мы видим в варианте куда бог пошлет.

 

[rico]

С интересом узнал, что за первые несколько месяцев умерло порядка 20-25% (не помню по памяти) пленных армии Паулюса

Приведите уж тогда ссылку на документы. Просто у меня другое в памяти. Что как раз большинство то и погибло в течение нескольких недель после плена именно по причине сильной ослабленности. И морозной погоды и да, отсутствия усиленного питания. 

[valery k]

Кстати, коллега, мне вот одно интересно. Эти мехкорпуса забодали пехотные дивизии. Почему вы считаете, если они полезут в лоб на танковые будет что-то отличное?

Вы правы. Немецкая пехота имела приличную противотанковую и гаубичную артиллерию. К тому же у них прилично отлажено взаимодействие с авиацией. Что в РИ они и показали. Думаю в АИ варианте все таки додумаются до танковых засад. Что характерно - это аргумент более слабой стороны. Это практиковал Катуков и немцы в 44- 45. Атака лоб в лоб - это конек наших период 41-43 года, что приводило к стачиванию танковых соединений. Здесь предлагается именно работа подвижным ПТО резервом по получению данных о прорыве и это может сработать. Немцы не дураки лезть в лоб. Опять же отмечается тактика работы мотокорпуса, когда после стремительного прорыва, немцы наталкивались на упорное сопротивление они совершенно не стеснялись часами стоять на месте и перестреливаться, дожидаясь развертывания своих гаубичных полков, вызова Штук и обходного маневра коллег. То есть типичная работа по ситуации, а у наших работа по нарисованной стрелке. После двух недель интенсивных звездюлей, то есть обучения, могли же появиться задатки рационального подхода, столь ярко позже показанного М. Е Катуковым.

А я думал что это Михаил Афанасьевич придумал

Он то придумал, только цитировал персонаж.

[valery k]

Коллега Валера писать аи дело ваше но ни в Ярцево ни южнее Смоленска ТК делать нечего. Посмотрите карту ещё раз. Оставьте 7мк в центре позиции и не трогайте 5 с юзф на день принятия решения 3/4 июля он там.

Хуже чем их применили в РИ уже не будет. Рациональное зерно есть и в моем и в вашем варианте. Другое дело что по идее тк один или два должны стать подпоркой для впереди стоящей пехоты и инструментом для парирования возможных прорывов. И по моему лучше держать его поглубже как раз прикрывая и сторону дороги Велиж Демидов Ярцево. Наверно это элемент послезнания, но Гот пошел именно там да собственно и других дорог в этой болотистой местности нет. 21 и 16 довольно прочно стоят в Смоленском окне. Дефиле между Днепром и Двиной ( в РИ они снялись с этих позиций после приказа на отход и сумели частью сил проскочить через Соловьевскую переправу. А вот для противодействия южной клешне и нужен 5 мк, так как Днепр затрудняет парирование одним тк двух угроз. ( Гота и Гудериана)

[Serafim]

А зачем вы его ожидаете?

Что бы через 2 года реверсивно ссылаться на свой комментарий с примечанием "а я же говорил".

Все просто. Наци были давно, очень глубоко похоронены и с идеями третьего рейха 2.0 никто на данный момент на самом деле не носится (поиск фашистов под кроватью эт немножко другая тема, начинать ее не надо).  Собственно выше в теме уже было "разобьем собачьи головы". Понятно что перед нами по сути трагедия маленького человека пополам с ресентиментом, и хороводик на самом деле мелкий, просто ходит кругами по всем доступным местам. Но бубнежки много. Так что рано или поздно вы, несомненно, дождетесь какого-то сумасшедшего с сорваной крышей, принявшего это вот за реальную угрозу и отреагировавшего симметрично, ну или жирного тролля, на худой конец, и сможете заявить "ну я же говорил". А дальше что?

А дальше я буду реверсивно ссылаться на свой комментарий. 

Так что рано или поздно вы, несомненно, дождетесь какого-то сумасшедшего с сорваной крышей

Да я уже их давно дождался. Подобных куча по интернету обитает. Речь шла про этот форум.

Вокруг Сталина же постоянно ходит хоровод эпистолярных людоедиков и бубнит "убивать убивать, вешать вешать, расстреливать расстреливать".

Либо вы это экранизируете либо

Не экранизируете.

Это же почти вархаммер. Поменять людоедиков на псайкеров и Сталин" на астромикон и дело в шляпе!

 

 

[valery k]

Нов се таки заранее окопавшиеся части и подготовленная и сконфигурированная оборона имели бы лучший результат чем то, что мы видим в варианте куда бог пошлет.

Повторюсь, пока нет противоядия против прорыва мотокорпуса немцев, пока не смогут полностью купировать и лишить подвижности и маневра это сбалансированное и самодостаточное мобильное объединение, способное достаточно долго работать в отрыве от главных сил, все умозрения шатки. Немцы работали по ситуации и смогли бы при любой обороне нащупать слабину, сконцентрировать свои подвижные части и пробив брешь улететь на 100-150 км вглубь обороны. Работая двумя клешнями, они обесценивали все усилия по стабильности обороны. Только ПОДВИЖНЫЙ ПТ резерв, только пересмотр оргштатной структуры безмерно тяжелых, неповоротливых , несбалансированных, ТК и МК РККА. Но это персик. Пока люлей не огребли не научились.