Будущее Африки

[чукча]

ля книг просто берется некая народность типа йоруба и у них все зашибись. Проблема одна - чтоб описать йоруба надо с ними плотно общаться. А иначе получатся черные мАсквичи с кавказским акцентом.  

А это не проблема. Йоруба, у которых все зашибись - это именно что "москвичи" с акцентом. Равно как индеец или там индус, китаец, японец. Да и русский или там грек. К исходным прототипам - негру бегающему по джунглям, русскому в избе, китайцу возделывающему рис для маньчжур их образ жизни, мыслей и прочее имеет опосредованное отношение. Чтобы у тебя было зашибись - надо сменить образ мыслей и образ жизни.

[Satprem]

Авторитет ООН позволяет сказать, что да

Хотелось узнать какие источники для вас не шарлатанство?

[Serafim]

Десятки тыщ лет назад еще никуда не шло, но всего тысячу? Пруфов бы.

Я думаю коллега имеет ввиду климатический оптимум средних веков: https://ru.wikipedia.org/wiki/Средневековый_климатический_оптимум

[чукча]

Последний пик на графике, около тысячи лет назад. Там еще стоит упомянуть похолодание 6200г. до н.э - крушение мезолитических обществ в Европе и распростронение неолита,  2200г до н.э. - катастрофы цивилизаций в Египте, Междуречье и Китае.

[Ринн]

Самое смешное, что по природным условиям Сомали было бы в лидерах. Проблема за народом.

А я верю, что эти рано или поздно ещё взлетят. Буйные пассионарии с культурой пиратства склонны со временем превращаться в сильные страны - финикийцы, греки, скандинавы, англичане. Хотя вот магрибцы как-то так и не взлетели.

[Тома]

Доклад ООН об изменении климата тоже шарлатанство?

Да, а что Вас смущает?

ООН - ни разу не ученые, это банальные бюрократы. 

Вы ещё доклад Госдумы приведите.

Авторитет ООН позволяет сказать, что да

+1

Буйные пассионарии с культурой пиратства склонны со временем превращаться в сильные страны

Если доживают до этого времени. 

[Serafim]

А я верю, что эти рано или поздно ещё взлетят. Буйные пассионарии с культурой пиратства склонны со временем превращаться в сильные страны - финикийцы, греки, скандинавы, англичане. Хотя вот магрибцы как-то так и не взлетели.

А нет ли тут ошибки выжившего? Так то пиратством увлекались все у кого был выход к морю и нечто что могло бы плавать. Но далеко не все эти ребята стали великими нациями. 

Изменено 1 Nov 2018 пользователем Serafim

[Han Solo]

подобно тому, как японцы стали европейцами желтыми

Ну я думаю что японцы остались японцами кстати. Лично я их до сих пор воспринимаю как каких-то инопланетян.

[wizard]

Интересно что удет если например негры вымерли от биологического оружия действующего по расовому принципу , а Африку отдали Китайцам

[Ринн]

А нет ли тут ошибки выжившего?

Возможно.

А вот в Эфиопию наоборот не верится совершенно, уж больно жалкое она создаёт впечатление просто во всём.

[Marlagram]

Ну я думаю что японцы остались японцами кстати. Лично я их до сих пор воспринимаю как каких-то инопланетян.

ИМХО, конечно - но не оценивая культурную дистанцию между японцами и европейцами, оценить культурную дистанцию между японцем конца XIX века и сейчас можно только как чудовищно огромную. Очень сильная, очень глубокая трансформация. Но как минимум наполовину - по внутренним закономерностям.

[Леший]

Десятки тыщ лет назад еще никуда не шло, но всего тысячу? Пруфов бы.

К примеру "Средневековый климатический оптимум" или "Римский климатический оптимум" 

[марик]

Есть кстати закономерность, когда Азия и Европа в противофазе. Когда в Европе тепло, в Азии холодно. Реально все сложнее, но еще одна причина победного марша легионов. А вот насчет Африки, сомневаюсь, что можно нечто сказать. То что нынешние Тунис с Алжиром были гораздо зеленее точно . А вот про южнее фактов мизер. Тем более в динамике. 

[Vanga Vangog]

К примеру "Средневековый климатический оптимум" или "Римский климатический оптимум" 

Так это ж вроде не на всем шарике теплело?

Хотя предлагаю не начинать климатсратч.

Изменено 1 Nov 2018 пользователем Vanga Vangog

[Леший]

Так это ж вроде не на всем шарике теплело?

Как минимум, во всем северном полушарии. Скорее всего и в южном, но как пишут ученые о климате того времени в этом полушарии, "данных, которые могли бы стать надежной основой для заключений о климате в эту эпоху, фактически нет".

 

[monamy]

Вот интересное интервью трехлетней давности с одним из наших ученых африканистов Дмитрием Бондаренко. 

https://lenta.ru/articles/2015/08/19/africa/

 Интересный отрывок из него.

 

Часто говорят, что одной из главных проблем Африки является трайбализм, то есть когда для большинства населения характерно больше племенное самосознание, чем национальное. Пытаются ли с ним бороться и где это лучше всего получается?

Действительно, трайбализм — колоссальная проблема. Для большинства африканцев лояльность по отношению к какой-либо локальной общности (племени, этносу или традиционному политическому образованию) важнее принадлежности к национальной общности (государству).

Почему это так? Дело в том, что большинство современных государств Африки, за редкими исключениями, было создано искусственно. Это означает, что до колониальной эпохи их не существовало, они изначально основаны европейцами как свои колонии. В рамках колоний одни народы могли быть насильственно связаны с совершенно другими. Поэтому практически все европейские колонии были полиэтничными. С другой стороны, этим нарушались традиционные культурные, экономические и политические связи. Часто один народ был разделенным по разным колониям. Например, западноафриканский народ хауса частично оказался в британской Нигерии, а частично — во французском Нигере.

Сейчас медленно и постепенно во многих африканских странах формируются элементы гражданского общества, у новых поколений африканцев складывается национальное сознание. Лучше всего это получается в странах, где существовали предпосылки для объединения или был собственный опыт государственности еще в доколониальную эпоху.

Например?

Это Танзания, где очень сильное национальное самосознание. В его основе лежит уникальная арабо-африканская культура суахили, которая сформировалась еще в доколониальный период. 99 процентов населения страны владеют языком суахили, примерно 70 процентов жителей считают его родным. В колониальные времена распространению языка суахили очень поспособствовали христианские миссионеры, которые на нем проповедовали. Кстати, сейчас суахили постепенно становится самым популярным языком во всей Африке.

Ну и, разумеется, после обретения независимости власти страны успешно проводят осознанную политику по укреплению национального самосознания. Сейчас, правда, ситуация в Танзании ухудшается, но под влиянием не племенных противоречий, а религиозных (между исламом и христианством).

Однако опыт Танзании и языка суахили является для Африки скорее исключением. Например, в Нигерии повсюду висят плакаты «Одна страна — одна нация». Но эта фраза написана по-английски, потому что другого языка, который бы объединял всех нигерийцев, нет. Похожая ситуация и в других африканских государствах.

Конечно, проблема трайбализма остается очень серьезной для Африки. С ним пытаются бороться, но везде разными способами. В одних странах институт племенных вождей просто запрещают, в других — наоборот, стремятся встроить традиционные племенные структуры в современную систему государственной власти (например, Замбия), особенно на низовом уровне (Бенин и ряд других стран).

 

 

Изменено 1 Nov 2018 пользователем monamy

[Satprem]

Да, а что Вас смущает? ООН - ни разу не ученые,

Бюрократы делали докладПруф в студию будет

[чукча]

А вот в Эфиопию наоборот не верится совершенно, уж больно жалкое она создаёт впечатление просто во всём.

Ну вот как раз Эфиопия выглядит одной из самых многообещающих, по крайней мере в среднесрочной перспективе (10-25 лет). На 200 загадывать конечно нельзя. До середины 2000ных там был мрак, но у них с 2004-2005 начался быстрый рост, подушевой ВВП более чем удвоился тех пор, число нищих где-то так же сократилось, их авиакомпания стала крупнейшей в Африке. 8-10% ежегодного роста они вытягивают. Много инфраструктурных проектов, промышленность(легкая, на экспорт). В основном китайские инвестиции. Уже типичная диктатура(если чем недоволен, можешь заехать) развития, как в Азии у многих, а не племенной африканский пушной зверек с марксистким антирасистким справедливым уклоном, как было. 

Изменено 1 Nov 2018 пользователем чукча

[чукча]

Действительно, трайбализм — колоссальная проблема. Для большинства африканцев лояльность по отношению к какой-либо локальной общности (племени, этносу или традиционному политическому образованию) важнее принадлежности к национальной общности (государству). Почему это так? Дело в том, что большинство современных государств Африки, за редкими исключениями, было создано искусственно. Это означает, что до колониальной эпохи их не существовало, они изначально основаны европейцами как свои колонии. В рамках колоний одни народы могли быть насильственно связаны с совершенно другими. Поэтому практически все европейские колонии были полиэтничными. С другой стороны, этим нарушались традиционные культурные, экономические и политические связи. Часто один народ был разделенным по разным колониям.

Стесняюсь спросить, а где-то было по другому? Россия скажем существовала всегда и миллион лет одержала великую победу над рептилоидами, как на известном плакате? Вроде как государства обычно и создаются изначально искусственно, можно даже сказать грубой силой. Приходит какой-нибудь Рим, запихивает всяких этрусков, сабинян и прочих марсов в одно искуственно созданное государство, которого там отродясь не было, выбивает мечами и дубинками(если гумманисты) из них лояльность к их местной общности, рвет насильственно традиционные связи по списку. Это занимает время, но вполне решаемо, а потом повторяется операция с галлами и прочими греками. Разница только в том, что Риму или там инкам это все надо было придумать самим(включая саму концепцию), а в наше время как бы известно что надо делать.

Изменено 1 Nov 2018 пользователем чукча

[wizard]

Африка 22 век.

белая цивилизация пала и раса вспомнила свои древние навыки.

В Европе неофеодализм.

Отчаянные пошли колонизовывать Юг.

белая женщина в поисках последнего негра. на мясо.

муж пошел искать последнего пигмея. на холодец.

 

Изменено 1 Nov 2018 пользователем wizard

[Serafim]

Стесняюсь спросить, а где-то было по другому?

Да практически везде. Проблема не в том что кто то пришел и установил определенный режим, а в том что этот режим крайне сильно опережает развитие местных культур. Проводить гос. границы и строить демократию в местах где есть в лучшем союзы племен. Ну, это примерно как попаданцы которые строят современное государство у германских/кельтских/славянских племен века так шестого. А потом уходят. 

[чукча]

а в том что этот режим крайне сильно опережает развитие местных культур.

Подтянутся. Естественно не все. Кто сможет подтянутся через некоторое время съест/прибьет тех кто не сможет.

Проводить гос. границы и строить демократию в местах где есть в лучшем союзы племен

Конкретно демократию - да, наверное. Можно видеть что вышло не очень. Но речь шла не о конкретном госустройстве, а об "искусственом создании" государств и трайбализме/регионализме как о чем-то новом, неслыханном доселе.

Ну, это примерно как попаданцы которые строят современное государство у германских/кельтских/славянских племен века так шестого. А потом уходят. 

Не уходят. А остаются рядом. Но пусть и уходят. Сила современного государства в том, что оно уничтожает все другие варианты устройства(известные на текущий момент). Не уничтожало бы, были бы они. Тоесть это оружие, очень значимо усиливающее его обладателя(или даже просто знакомого с концепцией), а вовсе не культурная примочка. Опять же, о конкретных способах управления этого сказать нельзя, все эти демократии-диктатуры-республики не смогли полностью вышибить конкурентов, но вот сама концепция государства современного типа - очень даже смогла.

ем союзы племен

Еще раз - везде когда-то были лишь союзы племен. Кое-кто смог эту стадию перерасти сам, но их мало. К большинству союзов племен либо пришли более развитые граждане, либо какие-то местные(условно одно из племен) подсмотрели идею. А далее организатор насильственным путем навязывал, выбивал, рвал связи  итд итп. Все по списку. Пока не получалось более продвинутая структура. Это нормально и неизбежно, только так и надо.

Изменено 1 Nov 2018 пользователем чукча

[Serafim]

Подтянутся. Естественно не все. Кто сможет подтянутся через некоторое время съест/прибьет тех кто не сможет.

ИМХО для этого нужно сначала пройти естественный процесс государствообразования.

Конкретно демократию - да, наверное. Можно видеть что вышло не очень. Но речь шла не о конкретном госустройстве, а об "искусственом создании" государств и трайбализме/регионализме как о чем-то новом, неслыханном доселе.

Но государства ведь действительно нарезаны искусственно без учета местных предпоссылок. Тут многофакторная проблема. С одной стороны многие местные живут в неолите, им государство нахрен не вперлось, со второй в культурном плане многие народности до него еще не доросли, с третьей нерушимость границ не дает африканцам перераспределится внутри себя так как для них будет наиболее органично.

Не уходят. А остаются рядом. Но пусть и уходят. Сила современного государства в том, что оно уничтожает все другие варианты устройства(известные на текущий момент). Не уничтожало бы, были бы они. Тоесть это оружие, очень значимо усиливающее его обладателя(или даже просто знакомого с концепцией), а вовсе не культурная примочка. Опять же, о конкретных способах управления этого сказать нельзя, все эти демократии-диктатуры-республики не смогли полностью вышибить конкурентов, но вот сама концепция государства современного типа - очень даже смогла.

Но государство это не волшебная палочка, оно взрастает на определенной подготовленной почве, которой в Африке нет. Окей, когда нибудь африканцы подтянутся, но будет это очень нескоро, а до этого государства будет опереточным и только мешать.

Еще раз - везде когда-то были лишь союзы племен. Кое-кто смог эту стадию перерасти сам, но их мало. К большинству союзов племен либо пришли более развитые граждане, либо какие-то местные(условно одно из племен) подсмотрели идею. А далее организатор насильственным путем навязывал, выбивал, рвал связи  итд итп. Все по списку. Пока не получалось более продвинутая структура. Это нормально и неизбежно, только так и надо.

Я с вами и не спорю. Речь о том что нигде разрыв между завоевателями и аборигенами не был так велик как между африканцами и европейцами. Грубо говоря до этого речь шла о перепрыгивании одной ступени, а тут предлагается перелететь сразу через пять. 

Причем это еще ладно, можно было завассалить, подчинить и так далее. Но ведь на них натягивают политические организации которые им еще лет 300 не понадобятся. Им бы в феодализм нормальный перейти, от рабовладельческого строя избавится( а некоторым только построить), а вместо этого приходится участвовать в странных европейских играх от которых толк как бы не отрицательный. И изменить ничего нельзя потому что международное сообщество не позволит. 

Не уходят. А остаются рядом. Но пусть и уходят.

Гипотетически, если бы не уходили и ассимилировали по крупному, то было бы лучше. Но европейцы такое не потянули по демографии и экономике. А вот когда они ушли выяснилось что африканцы теперь раскиданы по государствам к которым они никакого отношения не имеют, к которым нет исторических или культурных предпосылок, причем изменить сложившийся порядок вещей они не имеют права. При всем при этом на них натянуты правила игры которые придуманы не ими и не для них. 

[Ринн]

Речь о том что нигде разрыв между завоевателями и аборигенами не был так велик как между африканцами и европейцами.

Америки и Океании же. По сравнению с ними африканский разрыв и не разрыв вовсе.

Гипотетически, если бы не уходили и ассимилировали по крупному, то было бы лучше. Но европейцы такое не потянули по демографии и экономике.

Сибирь севернее степной зоны, ПМСМ с относительно схожим разрывом, плотностями населения и (не)пригодностью для жизни колонизаторов. Разве что ещё немного раньше начали.

Хм, а для сибирских народов демографический взрыв аналогично арабам-неграм в европейских колониях был невозможен? Всё ж не индейцы, разрыв действительно не больше африканского. В чём же принципиальное различие?

Изменено 1 Nov 2018 пользователем Ринн

[Magnum]

Если кому интересно, таймлайн про Сомали, которая чуть-чуть получше подготовилась: 

https://www.alternatehistory.com/forum/threads/secret-policemen-and-funky-bass-lines-a-somali-democratic-republic-tl.441950/