Будущее Африки

[Marlagram]

  В 11/1/2018, 8:32:29, Ринн сказал:

Америки и Океании же. По сравнению с ними африканский разрыв и не разрыв вовсе.

А тут диалектическое единство противоположностей с количеством СИГа и относительной численностью колонизаторов. Если бы Африку зачищали так, как зачищали североамериканских индейцев (хотя с точки зрения эпидемиологии это мягко говоря сложно) - это были бы вполне цивилизованная Африка :-)))

[wizard]

Белая африка

И практически ничтожным количеством аборигенов

[чукча]

  В 11/1/2018, 8:23:26, Serafim сказал:

Подтянутся. Естественно не все. Кто сможет подтянутся через некоторое время съест/прибьет тех кто не сможет.

ИМХО для этого нужно сначала пройти естественный процесс государствообразования.

Это и есть естественный процесс государствообразования

  В 11/1/2018, 8:23:26, Serafim сказал:

Но государства ведь действительно нарезаны искусственно без учета местных предпоссылок.

Это нормально, так в общем-то всегда и везде получалось

  В 11/1/2018, 8:23:26, Serafim сказал:

когда нибудь африканцы подтянутся, но будет это очень нескоро, а до этого государства будет опереточным и только мешать.

Оно не может мешать. В принципе. Если бы он мешало, то государств бы не существовало. А на практике общества с государствами схарчили те общества, где и не было.

  В 11/1/2018, 8:23:26, Serafim сказал:

Речь о том что нигде разрыв между завоевателями и аборигенами не был так велик как между африканцами и европейцами

Да ну? Разрыв между греками и карфагенянами и народами многих мест что они колонизировали был куда больше. Или между китайцами и жителями большей части современного Китая и ЮВА. Да даже между Римом и скажем германцами. В общем-то везде было похлеще.

  В 11/1/2018, 8:23:26, Serafim сказал:

Им бы в феодализм нормальный перейти, от рабовладельческого строя избавится( а некоторым только построить), а

На фига? Вся эта бодяга про стадии - антинаучная мура.

Феодализма за пределами части территории Франции и Иерусалимского королевства не было. И живут как-то.

  В 11/1/2018, 8:23:26, Serafim сказал:

к которым они никакого отношения не имеют, к которым нет исторических или культурных предпосылок,

Еще раз, это совершенно нормально, проблемы тут нет.

  В 11/1/2018, 8:23:26, Serafim сказал:

Но ведь на них натягивают политические организации которые им еще лет 300 не понадобятся.

Они нужны естественно сейчас. Освоение их конечно процесс не мгновенный, но и не 300 лет. Многие уже за прошедшие 50-60 лет более менее освоили. Остальные подтянутся. Или погибнут и будут замещены теми, кто смог.

[Serafim]

  В 11/1/2018, 8:32:29, Ринн сказал:

Америки и Океании же. По сравнению с ними африканский разрыв и не разрыв вовсе.

За Океании не скажу, но с Америками ситуация совсем иная в том плане что индейских государств там толком то и нет. А те что относительно есть построены на базе мощных империй прошлого, вроде того же Перу. 
Если перекладывать ситуацию с Америками на Африку то вышло бы так: европейцы приезжают и заполоняют черный континент своими колонистами. Африканцев остается процентов 10-15 от общего населения, а относительным большинством они являются только в Эфиопии.

  В 11/1/2018, 8:32:29, Ринн сказал:

Сибирь севернее степной зоны, ПМСМ с относительно схожим разрывом, плотностями населения и (не)пригодностью для жизни колонизаторов. Разве что ещё немного раньше начали.

Это туда же.

  В 11/1/2018, 8:32:29, Ринн сказал:

Хм, а для сибирских народов демографический взрыв аналогично арабам-неграм в европейских колониях был невозможен? Всё ж не индейцы, разрыв действительно не больше африканского. В чём же принципиальное различие?

А там некуда демографически взрываться. А там где есть уже все заселили русские. К тому же ассимиляция и растворение в колонистах с запада. 

[Serafim]

  В 11/1/2018, 8:44:53, чукча сказал:

Оно не может мешать. В принципе. Если бы он мешало, то государств бы не существовало.

Для Африки это не верно потому что африканская государственность гарантируется международным сообществом. Вообще это отдельная тема что было бы с Субсахарской Африкой, перенесись она на девственно чистую Землю. ИМХО нынешние границы были бы забыты очень быстро практически везде, народ бы вернулся к племенному строю и не парился. 

На остальное позже.

[чукча]

  В 11/1/2018, 8:51:02, Serafim сказал:

Африки это не верно п

Верно для всех. Почему - писал много раз выше.

Это все равно, что например заявлять что антибиотики лечат инфекционные болезни везде кроме Африки потому как в Африку они поставляются международным сообществом. Государство - такая же технология как антибиотик, стальной меч или ДВС. И работает естественно везде, давая преимущество обладателю перед тем, у кто незнаком с такими вещами. Независимо от того сами они или дал кто.

  В 11/1/2018, 8:51:02, Serafim сказал:

еренесись она на девственно чистую Землю

Да вы философ, романтик и поэт! Но в реале никто не действует в вакууме. Африка не исключение.

  В 11/1/2018, 8:51:02, Serafim сказал:

ИМХО нынешние границы были бы забыты очень быстро практически везде, народ бы вернулся к племенному строю и не парился. 

Первое верно. Второе - очевидно нет. Ни одно общество, познакомившееся с идеей государства, не возвращалось к племенному обществу оставаясь при этом в живых. Естественно очень многие бы не парились. Как всегда. И опять же, как всегда им бы неизбежно пришел бы карачун от рук тех коллег, кто все-таки запарился бы. 

Изменено 1 Nov 2018 пользователем чукча

[Ринн]

  В 11/1/2018, 8:48:55, Serafim сказал:

Если перекладывать ситуацию с Америками на Африку

Разрыв несравнимый, и отсутствует фактор болезней. Лучше переложить на Африку ситуацию с Сибирью.

  В 11/1/2018, 8:48:55, Serafim сказал:

А там некуда демографически взрываться. А там где есть уже все заселили русские. К тому же ассимиляция и растворение в колонистах с запада.

Русских в Сибирь же тоже приходило поначалу не больше чем европейцев в Африку, и области обитания мухи це-це с пустынями не сильно лучше тайги и тундры.

Изменено 1 Nov 2018 пользователем Ринн

[чукча]

  В 11/1/2018, 9:19:41, Ринн сказал:

Разрыв несравнимый, и отсутствует фактор болезней. Лучше переложить на Африку ситуацию с Сибирью.

Да например какие-нибудь финикийцы полезли в северную Африку и Иберию. И очень быстро там политии сходного уровня возникли(например Нумидийское царство) буквально из ничего, из диких племен. Познакомились с концепцией, а так же с тем, чтобы бороться успешно надо соответствовать, и вуаля. Просто быстро - это лет 100-200 и мы знаем конечный результат. А в случае с Африкой это "быстро" еще окончательно не прошло и конечный результат еще в будущем. 

[kreiviskai]

  В 11/1/2018, 7:29:27, wizard сказал:

Африка 22 век. белая цивилизация пала и раса вспомнила свои древние навыки. В Европе неофеодализм. Отчаянные пошли колонизовывать Юг. белая женщина в поисках последнего негра. на мясо. муж пошел искать последнего пигмея. на холодец.

Провоцируете

[Voldi]

  В 11/1/2018, 8:40:07, wizard сказал:

Белая африка И практически ничтожным количеством аборигенов

Муха цеце улыбается и машет крылышками.

[Han Solo]

  В 11/1/2018, 9:06:46, чукча сказал:

Ни одно общество, познакомившееся с идеей государства, не возвращалось к племенному обществу оставаясь при этом в живых

Арабы? (по факту племенная структура у них до сих пор сохранилась, более того, они умудрились её экспортировать в более развитые регионы).

[Serafim]

  В 11/1/2018, 9:19:41, Ринн сказал:

Разрыв несравнимый, и отсутствует фактор болезней. Лучше переложить на Африку ситуацию с Сибирью.

Так ситуации разные. Америка и Сибирь это переселенческая колонизация. Африка - экономическая. Корректно было бы сравнивать если бы сейчас Африка была на 85% белой. 

  В 11/1/2018, 9:19:41, Ринн сказал:

Русских в Сибирь же тоже приходило поначалу не больше чем европейцев в Африку, и области обитания мухи це-це с пустынями не сильно лучше тайги и тундры.

Ну так русские там и остались в отличие от. И ехали гораздо активнее. 

  В 11/1/2018, 9:29:41, чукча сказал:

Да например какие-нибудь финикийцы полезли в северную Африку и Иберию. И очень быстро там политии сходного уровня возникли(например Нумидийское царство) буквально из ничего, из диких племен. Познакомились с концепцией, а так же с тем, чтобы бороться успешно надо соответствовать, и вуаля. Просто быстро - это лет 100-200 и мы знаем конечный результат. А в случае с Африкой это "быстро" еще окончательно не прошло и конечный результат еще в будущем. 

Ну так африканцам предлагается строить не политию а демократию с разделением властей, причем не в тех рамках которых они захотят/могут удержать, а в тех что скажут. С той же Нумидией было несколько по другому. 

  В 11/1/2018, 8:44:53, чукча сказал:

Это нормально, так в общем-то всегда и везде получалось

Э-э-э нет, практически везде все сводилось к местным реалиям. Либо завоеватели уходили, либо ассимилировались и далее исходили уже из местных условий. 

  В 11/1/2018, 8:44:53, чукча сказал:

Оно не может мешать. В принципе. Если бы он мешало, то государств бы не существовало. А на практике общества с государствами схарчили те общества, где и не было.

Какая то очень странная логическая цепочка. Начнем с того "государство" крайне растяжимое понятие. И США и Хорезм и древние царства Египта, все это государство. Но несколько разные по сложности и уровню развития.

  В 11/1/2018, 8:44:53, чукча сказал:

Да ну? Разрыв между греками и карфагенянами и народами многих мест что они колонизировали был куда больше. Или между китайцами и жителями большей части современного Китая и ЮВА. Да даже между Римом и скажем германцами. В общем-то везде было похлеще.

Если бы я вас не знал, подумал что троллинг. Он не может быть больше по определению хотя бы потому что в отдельных случаях европейцы колонизировали первобытных охотников. Куда уж дальше?

Так стоп.

  Цитата

народами многих мест что они колонизировали был куда больше

Колонизировали в каком смысле?

  В 11/1/2018, 8:44:53, чукча сказал:

Феодализма за пределами части территории Франции и Иерусалимского королевства не было. И живут как-то.

Эм-м-м-м, русские княжества смотрят как то немного грустно но в тоже время с недоумением. 

  В 11/1/2018, 8:44:53, чукча сказал:

На фига? 

Да по массе причин, я уже выше писал каких. У ребзи еще родоплеменной строй не разложился, экономическая цепочка умещается в река-глина-костер, социальные контакты редко выходят за пределы племени, а вы им за государство с разделением властей рассказываете. Причем рассказываете из за моря/океана.

  В 11/1/2018, 8:44:53, чукча сказал:

Еще раз, это совершенно нормально, проблемы тут нет.

Такое как в Африке - нет. Я уже писал, Африка отстоит от навязываемого ей уровня развития на слишком много ступеней. 

  В 11/1/2018, 8:44:53, чукча сказал:

Они нужны естественно сейчас. Освоение их конечно процесс не мгновенный, но и не 300 лет. Многие уже за прошедшие 50-60 лет более менее освоили. Остальные подтянутся. Или погибнут и будут замещены теми, кто смог.

Это далеко не факт что подтянутся, вполне может быть что и откатятся в обратном направлении как в Поздневековье Роберта. Так то содержание государства денег стоит. 
Хотя тут я с вами соглашусь, очевидно предоставленная сама себе Африка будет развиваться гораздо медленнее чем находясь в культурном контакте с более развитыми ребятами. 

  В 11/1/2018, 9:06:46, чукча сказал:

Да вы философ, романтик и поэт! Но в реале никто не действует в вакууме. Африка не исключение.

И тем не менее пример показательный. Условно перенесенная Россия, Франция, США, Китай(или если угодно Америка, Азия et cetera) при переносе может и переживут экономический коллапс и развалятся, но от наработанного материала вряд ли откажутся потому что это результат их внутренней эволюции. Большая часть Африки укатится в глубокое средневековье, если не неолит, потому что экономического/культурного/социального фундамента под ним нет. 

 

[Han Solo]

  В 11/1/2018, 9:19:41, Ринн сказал:

Русских в Сибирь же тоже приходило поначалу не больше чем европейцев в Африку, и области обитания мухи це-це с пустынями не сильно лучше тайги и тундры.

В Сибири и население, мягко говоря, не африканское. Навскидку, если вычесть юг Сибири с бурятами, алтайцами и хакасами, там жило на все эти огромные территории тысяч 100, максимум 200 человек. С многими миллионами негров не сравнить.

[Han Solo]

Честно говоря, странно отрицать культурный багаж при оценке перспектив той или иной страны.Всё-таки у Восточной Азии оно вполне дружно (за исключением неестественных случаев в виде КНДР) взлетело не по случайному совпадению.

[Serafim]

  В 11/1/2018, 10:28:20, Han Solo сказал:

Честно говоря, странно отрицать культурный багаж при оценке перспектив той или иной страны.Всё-таки у Восточной Азии оно вполне дружно (за исключением неестественных случаев в виде КНДР) взлетело не по случайному совпадению.

Не то что бы совпадению, но в Азии традиции государственности лет как бы не больше чем в Европе. И по экономике/культуре они отставали от Европы самую малость. Вот по техам и их внедрению проигрывали, но это немного другое и достаточно легко перенимается. 

[Владимирович]

  В 11/1/2018, 4:23:12, Han Solo сказал:

Ну я думаю что японцы остались японцами кстати. Лично я их до сих пор воспринимаю как каких-то инопланетян.

Это вы просто японцев плохо  знаете, 

вряд ли мои знакомые самурайского происхождения за моей спиной пробовали остроту своих мечей на простолюдинах и захватывали территории соседей, полагаю

  В 11/1/2018, 10:31:58, Serafim сказал:

И по экономике/культуре они отставали от Европы самую малость. Вот по техам и их внедрению проигрывали, но это немного другое и достаточно легко перенимается.

Отменить феодализм это не так уж совсем просто, полагаю

[Serafim]

  В 11/1/2018, 10:48:15, Владимирович сказал:

Отменить феодализм это не так уж совсем просто, полагаю

Речь не про просто, а про то насколько это проще чем перепрыгнуть из первобытного общества в индустриальное.

[Voldi]

  В 11/1/2018, 10:31:58, Serafim сказал:

Не то что бы совпадению, но в Азии традиции государственности лет как бы не больше чем в Европе.

Коллега, не делайте больно сове.

Ну какое отношение имеют египтоаксумы к т.н. государствам западной африки, поднявшихся на негроработорговле?

[Serafim]

  В 11/1/2018, 10:55:20, Voldi сказал:

Коллега, не делайте больно сове. Ну какое отношение имеют египтоаксумы к т.н. государствам западной африки, поднявшихся на негроработорговле?

Ок, не буду, но в чем суть вашего вопроса?

[Владимирович]

  В 11/1/2018, 10:51:58, Serafim сказал:

Речь не про просто, а про то насколько это проще чем перепрыгнуть из первобытного общества в индустриальное.

С этим тезисом невозможно не согласиться, полагаю

[Voldi]

ну какие там традиции государственности? Египет, Аксум, Нумидия? Это все Средиземноморье, а не Африка.

[wizard]

Конго.

Королевство.

[Serafim]

  В 11/1/2018, 10:58:55, Voldi сказал:

ну какие там традиции государственности? Египет, Аксум, Нумидия? Это все Средиземноморье, а не Африка.

Окей, согласен. В чем претензия то?

  В 11/1/2018, 10:58:55, Voldi сказал:

ну какие там традиции государственности? Египет, Аксум, Нумидия? Это все Средиземноморье, а не Африка.

Стоп, я видимо понял. Перечитайте мой коммент на который отвечали первый раз. Там речь про Азию, а не про Африку.

[Han Solo]

  В 11/1/2018, 10:48:15, Владимирович сказал:

Это вы просто японцев плохо знаете,

Ну это как раз всё внешние проявления, которые очень даже быстро меняются со временем. Но что-то глубоко внутри остаётся и всё время где-то выскакивает. Их корпоративная культура, их анимация, их игроиндустрия, их пипец какие странные тв-шоу... даже j-rock - весьма своеобразный стиль музыки. Очень всё это непонятно со стороны.

[Ринн]

  В 11/1/2018, 4:39:34, Marlagram сказал:

оценить культурную дистанцию между японцем конца XIX века и сейчас можно только как чудовищно огромную

Полагаю, не сильно больше чем у европейца конца XIX века и сейчас.

Изменено 1 Nov 2018 пользователем Ринн