156 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

 Часть 1: 

http://fai.org.ru/forum/topic/39163-drugoy-dp/

 

  Цитата

Ну в общем с ДП примерно так оно и было - при этом бегал не один Дегтярев а Дегтярев и Климентий Ворошилов вместе - мол вы там в пулеметной комиссии можете чем хотите заниматься - но пулемет будем делать прямо щаз и этот, а не тот что вы еще через полтора года отберете как "наилучший". Мы уже 50 штук на басмачах попробовали и они не жалуются мол...

До сих пор иные альтернативщики зубами скрежещут - ибо мол вместо ДП могли бы принять немецкий MG-13 а там и до сакрального ЕДИНОГО ПУЛЕМЕТА мол один шаг...

(c) FVL 

Изменено пользователем Magnum
добавлена ссылка на первую часть темы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 10/29/2018, 1:18:08, Stenda G сказал:

До сих пор иные альтернативщики зубами скрежещут - ибо мол вместо ДП могли бы принять немецкий MG-13

Который, ВНЕЗАПНО питается из рогов и бубнов именно с которыми (а не с самими пулеметами) у СССР затык :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Собственно, коробчатые и барабанные магазины, да металлическая лента (точнее, их отсутствие) именно - те вещи, что заруинили советский единый пулемёт (любой из..).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 10/29/2018, 7:25:06, Crusader сказал:

те вещи, что заруинили советский единый пулемёт

Ну, Дегтярев на самом деле был достаточно единым.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 10/29/2018, 5:42:21, Нкоро_ сказал:

Который, ВНЕЗАПНО питается из рогов и бубнов именно с которыми (а не с самими пулеметами) у СССР затык

 Вот весьма любопытно было бы узнать за надежность ДПМ-36, но за исключением справочников типа Болотина или Ковровского оружия никаких углубленных источников нет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

  В 10/30/2018, 10:57:18, Stenda G сказал:

Вот весьма любопытно было бы узнать за надежность ДПМ-36, но за исключением справочников типа Болотина или Ковровского оружия никаких углубленных источников нет. 

По ДС-23 тоже было бы любопытно узнать - ствол с кожухом охлаждения а-ля "Льюис", дал бы, наверное, преимущество в длине очереди до перегрева.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 10/30/2018, 10:57:18, Stenda G сказал:

Вот весьма любопытно было бы узнать за надежность ДПМ-36

Несколько лет назад видел подборку цитат из мемуаров, общий смысл был такой что до некоторой степени износа запирающих личинок все ДП-образные показывали выдающуюся надежность, а потом она ВНЕЗАПНО и резко падала из-за неравномерного износа этих самых личинок. Скорее всего с ДПМ-36 было бы то же самое - первые несколько тысяч выстрелов без осечек, потом проще поменять затворную группу чем что-то подгонять напильником.

 

А неравномерный износ был из-за плохого единообразия при изготовления, личинки были разного размера и подвергались из-за этого неравномерным нагрузкам, от этого еще больше изнашивались, в общем замкнутый круг который как и вопрос с лентой не разорвать без повышения общей производственной дисциплины в стране.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 10/30/2018, 11:15:59, Crusader сказал:

По ДС-23 тоже было бы любопытно узнать - ствол с кожухом охлаждения а-ля "Льюис", дал бы, наверное, преимущество в длине очереди до перегрева.

ЕМНИП разницы там почти не было. 

  В 10/30/2018, 11:53:28, Нкоро_ сказал:

Скорее всего с ДПМ-36 было бы то же самое

Я про влияние питания из секторных магазинов на надежность. 
Тоже самое и с надежностью адаптеров для ленты - их ведь пилили тогда же. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 10/30/2018, 12:05:30, Stenda G сказал:

ЕМНИП разницы там почти не было. 

 А, даже так.

 Просто интересует возможность создания ручного пулемёта, способного стрелять пусть не со скорострельностью MG-42, но зато с продолжительностью станкача с водяным охлаждением. Потому что МГ стреляет хорошо, но недолго, а ДС-32, в теории, смог бы нехорошо, но долго.

 В теории, ага.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 10/30/2018, 9:34:17, Stenda G сказал:

Нет, сынок, это фантастика (с)

Ну тот-же Льюис, конечно не сравнялся с "радиаторными" станкачами  по продожительности непрерывной очереди, - но таки  мог стрелять интенсивнее любых ручников-сверстников

.

Т.е. вполне-себе приемлемый компромисс. Сейчас похожая система на Печенегах (но уже сильно компактнее).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 5/13/2018, 10:30:01, Stenda G сказал:

Часы с кукушкой под новый калибр в качестве временного решения не нужны. 

Но это дешевые часы с кукушкой.

  Цитата

Временным решением может быть МТ-25 на основе старой автоматики Максима

Которые, если оперировать часовыми терминологиями, аналог напольного Бригета.

  Цитата

может быть сохранение ВМ в модернизированным варианте. 

Как понять "сохранение"? Виккерс у нас вроде как серийно не производился. 

  Цитата

Работоспособность конструкции изначально заточенной под спецмиально разработанный под нее патрон была бы лишь "чуть лучше"... ага. 

Изначальная заточенность для того времени во многом носила вероятностный характер, особенно в области надежности. Конструктора только вступали на трудный путь создания автоматического оружия. Типовые схемы не отработаны. Получиться или нет ХЗ? NX и Creo тогда не пользовали.

  Цитата

Правда именно копированием они в основном и занимались. ZH-29, Гаранд, Педерсен. 

Копировать без лицензии можно, но результат будет "китайский". Собственно поэтому и не получилось с АВ у японцев.

  Цитата

На картинке - фотошоп, а дальше одного опытного экземпляра дело не пошло.

Вы тогда подписывайте, что мол "реконструкция".

  Цитата

Ну т.е. при условии использования метленты режим на 1200в/мин - уже не глупость?

Ну сами подумайте. Сейчас пулеметы с таким темпом на танках используются?

  Цитата

ДС же практически изначально предполагался в танки в том числе. Но основной потебитель пулеметов в армии - пехота. А она от ручника хочет в том числе и зенитных свойств.

Т.е. ни как исключительно танковый, а как танковая версия пехотного станкача. А я предлагал внедрить упрощенную версию ДС под металлическую ленту как исключительно танковый вариант. В авиации же были же всякие ПВ и прочий хлам.

  Цитата

Но и у танкистов странные хотелки. то спаренные пулемет Федорова в МС-1 воткнут, то на БТ-2 в качестве эрзаца поставят опять же спаренные ДТ. То на Т-50 два пулемета в маску вставят на немцев насмотревшись, или ШКАСы. А то и вообще в комбашенку спарку ППШ поставят. Количество сдвоенных ДТ-39 в А-44 - вобще зашкаливает: 2 штуки у пулеметчика, 2 спаренных с пушкой, 2 ворошиловских и это еще не считая выше названной спарки ППШ.

Спаренные ДТ-39 на А-44 ставились для увеличения продолжительности огня, один пулемет стреляет, другой остывает. Кроме того, все остальные варианты имеют один существенный недостаток - питание пулеметов из магазинов ограниченной емкости и сравнительно длительный период их перезарядки.

  Цитата

Нет, вся эта вакханалия нам совершенно ясно говорит: танкистам нахрен не сдалось увеличивать плотность пулеметного огня.

Не плотность, а непрерывность. 2 пулемет ставился на тот случай, если в первом пулемете совершенно некстати закончились патроны (а заканчивался "бубен" в 63 патрона достаточно быстро), а требуется срочно пристрелить вон того перца с бутылкой бензина. Ну и продолжительность огня опять же (см. выше) .

  Цитата

Все придурь. И от 1200в/мин они бы первые бы радостно отказались.

Совершенно верно, как только появились пулеметы с питанием из длинных лент от 2х пулеметов отказались.

  Цитата

ЧСХ авиация тоже почему-то решила на 7,7х58SR переходить на рубеже 20-30ых годов.

При этом в авиации на нем не остановились и пошли на дальнейшее увеличение калибра.

  Цитата

Но удешевить и ускорить их производство почему-то все равно все стремились, причем уменьшение трудоемкости было одним из основных пунктов в конкурсе 42 года у нас.

Может поэтому до бункерного питания у нас не дошли. 

  Цитата

Тоже самое и с надежностью адаптеров для ленты - их ведь пилили тогда же. 

Вроде как на надежность РП-46 жалоб не поступало.

  Цитата

До сих пор иные альтернативщики зубами скрежещут - ибо мол вместо ДП могли бы принять немецкий MG-13 а там и до сакрального ЕДИНОГО ПУЛЕМЕТА мол один шаг...

МГ-13 - не интересно. Вот МГ-30 - пожалуй. 

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

  В 10/29/2018, 5:42:21, Нкоро_ сказал:

Который, ВНЕЗАПНО питается из рогов и бубнов именно с которыми (а не с самими пулеметами) у СССР затык

  В 10/29/2018, 7:25:06, Crusader сказал:

Собственно, коробчатые и барабанные магазины, да металлическая лента (точнее, их отсутствие) именно - те вещи, что заруинили советский единый пулемёт (любой из..).

Мне в это связи хотелось бы узнать как делали "рожки" для Мадсена, на том же Ковровском заводе еще при царе.

Ну и кстати, пружина дискового магазина, мало чем отличается от аналогичной в магазине барабанном. И в ППШ был именно барабанный магазин.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 11/9/2018, 9:59:04, Mamay сказал:

Мне в это связи хотелось бы узнать как делали "рожки" для Мадсена, на том же Ковровском заводе еще при царе.

Это кстати известоно: Делали их медленно и печально потому что  пружина была пластинчатая, набранная из отдельных звеньев на заклепках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 11/9/2018, 9:36:41, Mamay сказал:

Но это дешевые часы с кукушкой.

ЛОЛШТО? Дешевые часы с кукушкой, выпускающиеся в смешных количествах только что не лобзиком на коленке? 

  В 11/9/2018, 9:36:41, Mamay сказал:

Которые, если оперировать часовыми терминологиями, аналог напольного Бригета.

Этот напольный бригет освоен в производстве в отличие от

  Цитата

Механизм автомата был чувствителен к загрязнению и склонен к разнообразным задержкам, в связи с чем от стрелка требовалось «…тонко понимать сложную работу его механизма… уметь угадывать причины её неисправностей…», а также «…уметь быстро и без посторонней помощи устранять нередко случающиеся задержки». Автомат имел и недостатки производственного характера, большую часть которых удалось устранить в процессе производства, но далеко не сразу. В целом конструкцию автомата Фёдорова нельзя считать законченной, а его, в существовавшем виде, признать годным к роли массового оружия пехоты.

  В 11/9/2018, 9:36:41, Mamay сказал:

Как понять "сохранение"? Виккерс у нас вроде как серийно не производился. 

ВМ - Винтовка Мосина вобще-то. 

  В 11/9/2018, 9:36:41, Mamay сказал:

Изначальная заточенность для того времени во многом носила вероятностный характер, особенно в области надежности.

У оружия разработанного под специально-разработанный для него патрон - вероятностный характер. Даааа... а вот под левый патрон с таким же калибром - не вероятностный. 

  В 11/9/2018, 9:36:41, Mamay сказал:

Копировать без лицензии можно, но результат будет "китайский". Собственно поэтому и не получилось с АВ у японцев.

С браунингами получилось, с моторами - получалось, а с АВ - "китайский". 

  В 11/9/2018, 9:36:41, Mamay сказал:

Вы тогда подписывайте, что мол "реконструкция".

Рукалицо.

5aecc73fd9616____.jpg.07901a97b3d9483443

Давайте поможем Мамаю найти подпись, "что мол реконструкция"

  В 11/9/2018, 9:36:41, Mamay сказал:

Т.е. ни как исключительно танковый, а как танковая версия пехотного станкача. А я предлагал внедрить упрощенную версию ДС под металлическую ленту как исключительно танковый вариант. В авиации же были же всякие ПВ и прочий хлам.

А еще исключительно ручной вариант, затем исключительно авиационный вариант, кроме этого - исключительно станковый вариант. Сколько вариантов! И везде - свой отдельный вариант. Чтобы производство и снабжение не скучали и не путались в вариантах. 

  В 11/9/2018, 9:36:41, Mamay сказал:

Спаренные ДТ-39 на А-44 ставились для увеличения продолжительности огня, один пулемет стреляет, другой остывает. 

  Цитата

Помимо того, что после изучения Pz.Kpfw.III резко ужесточились требования к её максимальной скорости, на эту машину перекочевали и некоторые элементы немецкого происхождения. ... Еще одной позаимствованной деталью стала установка двух спаренных с пушкой пулеметов. Советским военным эта идея понравилась, поскольку в результате резко повышалась плотность огня. 

Так что свои фантазии про продолжительность огня при себе держите. 

  В 11/9/2018, 9:36:41, Mamay сказал:

Совершенно верно, как только появились пулеметы с питанием из длинных лент от 2х пулеметов отказались.

В 41 году чтоли? 

  В 11/9/2018, 9:36:41, Mamay сказал:

При этом в авиации на нем не остановились и пошли на дальнейшее увеличение калибра.

Ну да... пошли... еще через десяток лет. При этом 7,7мм там прекрасно уживался с этим увеличенным калибром. 

  В 11/9/2018, 9:36:41, Mamay сказал:

Может поэтому до бункерного питания у нас не дошли. 

А не потому что испытали и отвергли эту хрень. 

  В 11/9/2018, 9:36:41, Mamay сказал:

Вроде как на надежность РП-46 жалоб не поступало.

А что, РП-46 в 36ом готов был?

  В 11/9/2018, 9:36:41, Mamay сказал:

МГ-13 - не интересно. Вот МГ-30 - пожалуй. 

Еще раз для особо одаренных.

  Цитата

 пулемет будем делать прямо щаз и этот, а не тот что вы еще через полтора года отберете как "наилучший"

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 11/11/2018, 11:54:21, sergey289121 сказал:

Надо было сразу делать специальную танковую версию Максима, ведь даже казематные(для установки в дотах) были, а специальных танковых не было, были бы и вопрос с танковым пулеметом был бы решен и металлическую ленту не нужно было бы использовать.

Я вообще не понимаю, почему в танке необходима металлическая лента? Делали бы танковую версию хоть ДТ, хоть Максима под "тряпку" и не маялись дурью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 11/12/2018, 4:29:12, Barb сказал:

Я вообще не понимаю, почему в танке необходима металлическая лента? Делали бы танковую версию хоть ДТ, хоть Максима под "тряпку" и не маялись дурью.

 Потому что на деле, а не при взгляде с дивана - матерчатая лента в её советском варианте это крайне хитрая штука, которая может в танке и неприжиться. Как пример, чтобы она нормально работала в пулемёте - работник должен точно знать и уметь натягивать ленту при производстве именно так, а не иначе. В противном случае - лента заедает в пулемёте..)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О надежности магазина Брена:

  Цитата

В: Мне с технической точки зрения интересно - неужели расположение "вверх ногами" настолько влияет на подачу, что 30ти патронник на фланцевом патроне (весьма, кстати, схожем внешне с нашим х54, но понятно, не взаимозаменяемым) нормально работает?

О (А.Уланова): "играет" целый ряд факторов - меньший перепад диаметров гильзы, выдавки по корпусу магазина, ну и то, что Брен - пулемет с массивными подвижными частями, так что можно на магазин лепить мощную пружину и развитые зацепы - энергии все равно хватит патрон их них вытолкнуть.
Наши по схожему принципу сделали 20-ку нижнего расположения для СВТ и она нормально работала, но "была уже весна и елку велели отнести обратно в лес"

 Реплика про то, как брюки легким движением руки превращаются в...

  Цитата

Дегтяреву с 41-ого плешь проедали на тему "перенесите пружину, она, сука, греется!"

Прим. мое: вот НИПАНИМАТ. У Дегтярева эта чертова пружина в затыльнике имеется на конструкциях начала 30ых годов, откуда ее в серию переносили более 10 лет! ДЕСЯТИ, КАРЛ!!! НИПАНИМАТ. 

Реплика про первоначальный вариант ДС-32 с приемником Шпагина от конструктора ЗиДа:

  Цитата

была даже вполне успещная конструкция, с револьверным приемником Шпагина. Однако, когда до военных дошло, что оная конструкция потребует специальной ленты, по типу использовавшейся в ДШК - они дружно сказали - не надо нам такого щасья...

Интересно. А ведь ДК-31 с приемником Шпагина из тряпичной питался. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 11/12/2018, 7:38:16, Stenda G сказал:

Прим. мое: вот НИПАНИМАТ. У Дегтярева эта чертова пружина в затыльнике имеется на конструкциях начала 30ых годов, откуда ее в серию переносили более 10 лет! ДЕСЯТИ, КАРЛ!!! НИПАНИМАТ. 

Да сплошь и рядом такое у конструкторов.

Вон, у тех же швейцарцев - сперва Шмидт упирался рогом и не хотел переносить упоры на затворе IG 1889, потом Фюррер пихал свои коленчатые рычаги во все дыры...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 11/12/2018, 7:46:39, Temeluchas сказал:

Да сплошь и рядом такое у конструкторов.

В том то и дело - Дегтярев САМ еще в самом начале 30ых решил проблему, которую ЕМНИП выявили, когда на вооружение принимали ДП. 

Затем он САМ создал кучу опытняка с этим решением.

И теперь нам говорят, что он САМ тормозил его внедрение.

Вот не понимаю этот корпусколярно-волновой дуализм. Никак не могу понять. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 11/10/2018, 5:33:48, Нкоро_ сказал:

Это кстати известоно: Делали их медленно и печально потому что  пружина была пластинчатая, набранная из отдельных звеньев на заклепках.

Дык она у всех такая была. Во всяком случае у англичан на БРЕНе точно. Не технологично, но на тот период и ствольные коробки тоже ковкой и фрезерованием получали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 11/12/2018, 3:08:46, Crusader сказал:

матерчатая лента в её советском варианте это крайне хитрая штука, которая может в танке и неприжиться. Как пример, чтобы она нормально работала в пулемёте - работник должен точно знать и уметь натягивать ленту при производстве именно так, а не иначе. В противном случае - лента заедает в пулемёте..)

Да. Кроме того, обращаю внимание, что на кадрах хроники 2ой номер пулемета эту самую ленту поддерживает и направляет в лентоприемник. В танке, напомню, номер у пулемета всего один.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 11/12/2018, 8:01:54, Stenda G сказал:

Вот не понимаю этот корпусколярно-волновой дуализм. Никак не могу понять.

1. "Я создал офигенную хреновину, а вы своими правками хотите ее испортить". Встречается очень у многих людей. И не только у "я художник, я так вижу". 

2. В условиях советской школы феодальной интриги позиция "упереться рогом и отрицать проблему, пока в угол не зажмут" не лишена некоторого смысла. Замена ж пружины, да еще по собственной инициативе - это ж готовое чистосердечное во вредительстве. "Это что ж, товарищ Дегтярев, из-за ваших происков Родина производила заведомо худшее оружие. При том, что ты, контра, знал, как это исправить!"

  В 11/12/2018, 4:29:12, Barb сказал:

Я вообще не понимаю, почему в танке необходима металлическая лента? Делали бы танковую версию хоть ДТ, хоть Максима под "тряпку" и не маялись дурью.

Потому что в танке есть много вещей, которые любят что-нибудь (от авторучки до ноги танкиста) зажевать и с хрустом употребить. Свисающая из лентоприемника внутрь башни тряпка - не самая разумная идея.

  В 11/13/2018, 12:16:34, Mamay сказал:

Во всяком случае у англичан на БРЕНе точно.

Кстати, вот не помню, удешевленным "Бреном" в теме уже кидались?

https://www.youtube.com/watch?v=pXz2g8F-Ccs

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 11/12/2018, 4:29:12, Barb сказал:

Я вообще не понимаю, почему в танке необходима металлическая лента? Делали бы танковую версию хоть ДТ, хоть Максима под "тряпку" и не маялись дурью.

А чем питали пулемёты на первых броневиках?  Неужели приставляли рога "максимам"?  Вряд ли.  И, опять таки, зачем использованному концу висеть?  Места на дополнительную коробку нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 11/13/2018, 6:53:08, ALL сказал:

А чем питали пулемёты на первых броневиках?  Неужели приставляли рога "максимам"?  Вряд ли.  И, опять таки, зачем использованному концу висеть?  Места на дополнительную коробку нет?

 Была "тряпка", но тут нужно понимать, что бронеавтомобиль времён ПМВ - это грузовик зашитый бронёй. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 11/13/2018, 12:30:19, Mamay сказал:

Кроме того, обращаю внимание, что на кадрах хроники 2ой номер пулемета эту самую ленту поддерживает и направляет в лентоприемник. В танке, напомню, номер у пулемета всего один.

Удивительно, но на кадрах хроники ленту часто придерживают и у всяких МГ-34/42 и на М1919 и на Виккерсах. Наверное в танках они как-то решили проблему впихивания 2ого номера. 

А ленивые русские придумали для этого специальную приблуду

maxim_m1910-690x407.jpg

  В 11/13/2018, 6:53:08, ALL сказал:

Неужели приставляли рога "максимам"?

  В 11/13/2018, 6:53:08, ALL сказал:

 И, опять таки, зачем использованному концу висеть?

0_130e66_7eb23787_orig.jpg

  В 11/13/2018, 7:02:04, Crusader сказал:

 Была "тряпка", но тут нужно понимать, что бронеавтомобиль времён ПМВ - это грузовик зашитый бронёй. 

Любопытно, что у англичан на ромбах Виккерсы вполне себе сочетались с Гочкиссами. На Уиппетах были только Гочкиссы. Позднее они сперва вытеснили Виккерсы с Медиума, а потом - наоборот. 

Кстати авиаторы терпеть ненавидевшие ленты на турелях - придумали Vickers class F

class_f_karas.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас