Другой ДП - часть 2

[Stenda G]

 Часть 1: 

http://fai.org.ru/forum/topic/39163-drugoy-dp/

 

Ну в общем с ДП примерно так оно и было - при этом бегал не один Дегтярев а Дегтярев и Климентий Ворошилов вместе - мол вы там в пулеметной комиссии можете чем хотите заниматься - но пулемет будем делать прямо щаз и этот, а не тот что вы еще через полтора года отберете как "наилучший". Мы уже 50 штук на басмачах попробовали и они не жалуются мол...

До сих пор иные альтернативщики зубами скрежещут - ибо мол вместо ДП могли бы принять немецкий MG-13 а там и до сакрального ЕДИНОГО ПУЛЕМЕТА мол один шаг...

(c) FVL 

Изменено 1 Dec 2018 пользователем Magnum
добавлена ссылка на первую часть темы

[Нкоро_]

До сих пор иные альтернативщики зубами скрежещут - ибо мол вместо ДП могли бы принять немецкий MG-13

Который, ВНЕЗАПНО питается из рогов и бубнов именно с которыми (а не с самими пулеметами) у СССР затык

[Crusader]

 Собственно, коробчатые и барабанные магазины, да металлическая лента (точнее, их отсутствие) именно - те вещи, что заруинили советский единый пулемёт (любой из..).

[Нкоро_]

те вещи, что заруинили советский единый пулемёт

Ну, Дегтярев на самом деле был достаточно единым.

[Stenda G]

Который, ВНЕЗАПНО питается из рогов и бубнов именно с которыми (а не с самими пулеметами) у СССР затык

 Вот весьма любопытно было бы узнать за надежность ДПМ-36, но за исключением справочников типа Болотина или Ковровского оружия никаких углубленных источников нет. 

[Crusader]

 

Вот весьма любопытно было бы узнать за надежность ДПМ-36, но за исключением справочников типа Болотина или Ковровского оружия никаких углубленных источников нет. 

По ДС-23 тоже было бы любопытно узнать - ствол с кожухом охлаждения а-ля "Льюис", дал бы, наверное, преимущество в длине очереди до перегрева.

[Нкоро_]

Вот весьма любопытно было бы узнать за надежность ДПМ-36

Несколько лет назад видел подборку цитат из мемуаров, общий смысл был такой что до некоторой степени износа запирающих личинок все ДП-образные показывали выдающуюся надежность, а потом она ВНЕЗАПНО и резко падала из-за неравномерного износа этих самых личинок. Скорее всего с ДПМ-36 было бы то же самое - первые несколько тысяч выстрелов без осечек, потом проще поменять затворную группу чем что-то подгонять напильником.

 

А неравномерный износ был из-за плохого единообразия при изготовления, личинки были разного размера и подвергались из-за этого неравномерным нагрузкам, от этого еще больше изнашивались, в общем замкнутый круг который как и вопрос с лентой не разорвать без повышения общей производственной дисциплины в стране.

[Stenda G]

По ДС-23 тоже было бы любопытно узнать - ствол с кожухом охлаждения а-ля "Льюис", дал бы, наверное, преимущество в длине очереди до перегрева.

ЕМНИП разницы там почти не было. 

Скорее всего с ДПМ-36 было бы то же самое

Я про влияние питания из секторных магазинов на надежность. 
Тоже самое и с надежностью адаптеров для ленты - их ведь пилили тогда же. 

[Crusader]

ЕМНИП разницы там почти не было. 

 А, даже так.

 Просто интересует возможность создания ручного пулемёта, способного стрелять пусть не со скорострельностью MG-42, но зато с продолжительностью станкача с водяным охлаждением. Потому что МГ стреляет хорошо, но недолго, а ДС-32, в теории, смог бы нехорошо, но долго.

 В теории, ага.

[Кот]

Нет, сынок, это фантастика (с)

Ну тот-же Льюис, конечно не сравнялся с "радиаторными" станкачами  по продожительности непрерывной очереди, - но таки  мог стрелять интенсивнее любых ручников-сверстников

.

Т.е. вполне-себе приемлемый компромисс. Сейчас похожая система на Печенегах (но уже сильно компактнее).

[Mamay]

Часы с кукушкой под новый калибр в качестве временного решения не нужны. 

Но это дешевые часы с кукушкой.

Временным решением может быть МТ-25 на основе старой автоматики Максима

Которые, если оперировать часовыми терминологиями, аналог напольного Бригета.

может быть сохранение ВМ в модернизированным варианте. 

Как понять "сохранение"? Виккерс у нас вроде как серийно не производился. 

Работоспособность конструкции изначально заточенной под спецмиально разработанный под нее патрон была бы лишь "чуть лучше"... ага. 

Изначальная заточенность для того времени во многом носила вероятностный характер, особенно в области надежности. Конструктора только вступали на трудный путь создания автоматического оружия. Типовые схемы не отработаны. Получиться или нет ХЗ? NX и Creo тогда не пользовали.

Правда именно копированием они в основном и занимались. ZH-29, Гаранд, Педерсен. 

Копировать без лицензии можно, но результат будет "китайский". Собственно поэтому и не получилось с АВ у японцев.

На картинке - фотошоп, а дальше одного опытного экземпляра дело не пошло.

Вы тогда подписывайте, что мол "реконструкция".

Ну т.е. при условии использования метленты режим на 1200в/мин - уже не глупость?

Ну сами подумайте. Сейчас пулеметы с таким темпом на танках используются?

ДС же практически изначально предполагался в танки в том числе. Но основной потебитель пулеметов в армии - пехота. А она от ручника хочет в том числе и зенитных свойств.

Т.е. ни как исключительно танковый, а как танковая версия пехотного станкача. А я предлагал внедрить упрощенную версию ДС под металлическую ленту как исключительно танковый вариант. В авиации же были же всякие ПВ и прочий хлам.

Но и у танкистов странные хотелки. то спаренные пулемет Федорова в МС-1 воткнут, то на БТ-2 в качестве эрзаца поставят опять же спаренные ДТ. То на Т-50 два пулемета в маску вставят на немцев насмотревшись, или ШКАСы. А то и вообще в комбашенку спарку ППШ поставят. Количество сдвоенных ДТ-39 в А-44 - вобще зашкаливает: 2 штуки у пулеметчика, 2 спаренных с пушкой, 2 ворошиловских и это еще не считая выше названной спарки ППШ.

Спаренные ДТ-39 на А-44 ставились для увеличения продолжительности огня, один пулемет стреляет, другой остывает. Кроме того, все остальные варианты имеют один существенный недостаток - питание пулеметов из магазинов ограниченной емкости и сравнительно длительный период их перезарядки.

Нет, вся эта вакханалия нам совершенно ясно говорит: танкистам нахрен не сдалось увеличивать плотность пулеметного огня.

Не плотность, а непрерывность. 2 пулемет ставился на тот случай, если в первом пулемете совершенно некстати закончились патроны (а заканчивался "бубен" в 63 патрона достаточно быстро), а требуется срочно пристрелить вон того перца с бутылкой бензина. Ну и продолжительность огня опять же (см. выше) .

Все придурь. И от 1200в/мин они бы первые бы радостно отказались.

Совершенно верно, как только появились пулеметы с питанием из длинных лент от 2х пулеметов отказались.

ЧСХ авиация тоже почему-то решила на 7,7х58SR переходить на рубеже 20-30ых годов.

При этом в авиации на нем не остановились и пошли на дальнейшее увеличение калибра.

Но удешевить и ускорить их производство почему-то все равно все стремились, причем уменьшение трудоемкости было одним из основных пунктов в конкурсе 42 года у нас.

Может поэтому до бункерного питания у нас не дошли. 

Тоже самое и с надежностью адаптеров для ленты - их ведь пилили тогда же. 

Вроде как на надежность РП-46 жалоб не поступало.

До сих пор иные альтернативщики зубами скрежещут - ибо мол вместо ДП могли бы принять немецкий MG-13 а там и до сакрального ЕДИНОГО ПУЛЕМЕТА мол один шаг...

МГ-13 - не интересно. Вот МГ-30 - пожалуй. 

Изменено 10 Nov 2018 пользователем Mamay

[Mamay]

 

Который, ВНЕЗАПНО питается из рогов и бубнов именно с которыми (а не с самими пулеметами) у СССР затык

Собственно, коробчатые и барабанные магазины, да металлическая лента (точнее, их отсутствие) именно - те вещи, что заруинили советский единый пулемёт (любой из..).

Мне в это связи хотелось бы узнать как делали "рожки" для Мадсена, на том же Ковровском заводе еще при царе.

Ну и кстати, пружина дискового магазина, мало чем отличается от аналогичной в магазине барабанном. И в ППШ был именно барабанный магазин.

Изменено 9 Nov 2018 пользователем Mamay

[Нкоро_]

Мне в это связи хотелось бы узнать как делали "рожки" для Мадсена, на том же Ковровском заводе еще при царе.

Это кстати известоно: Делали их медленно и печально потому что  пружина была пластинчатая, набранная из отдельных звеньев на заклепках.

[Stenda G]

Но это дешевые часы с кукушкой.

ЛОЛШТО? Дешевые часы с кукушкой, выпускающиеся в смешных количествах только что не лобзиком на коленке? 

Которые, если оперировать часовыми терминологиями, аналог напольного Бригета.

Этот напольный бригет освоен в производстве в отличие от

Механизм автомата был чувствителен к загрязнению и склонен к разнообразным задержкам, в связи с чем от стрелка требовалось «…тонко понимать сложную работу его механизма… уметь угадывать причины её неисправностей…», а также «…уметь быстро и без посторонней помощи устранять нередко случающиеся задержки». Автомат имел и недостатки производственного характера, большую часть которых удалось устранить в процессе производства, но далеко не сразу. В целом конструкцию автомата Фёдорова нельзя считать законченной, а его, в существовавшем виде, признать годным к роли массового оружия пехоты.

Как понять "сохранение"? Виккерс у нас вроде как серийно не производился. 

ВМ - Винтовка Мосина вобще-то. 

Изначальная заточенность для того времени во многом носила вероятностный характер, особенно в области надежности.

У оружия разработанного под специально-разработанный для него патрон - вероятностный характер. Даааа... а вот под левый патрон с таким же калибром - не вероятностный. 

Копировать без лицензии можно, но результат будет "китайский". Собственно поэтому и не получилось с АВ у японцев.

С браунингами получилось, с моторами - получалось, а с АВ - "китайский". 

Вы тогда подписывайте, что мол "реконструкция".

Рукалицо.

Давайте поможем Мамаю найти подпись, "что мол реконструкция"

Т.е. ни как исключительно танковый, а как танковая версия пехотного станкача. А я предлагал внедрить упрощенную версию ДС под металлическую ленту как исключительно танковый вариант. В авиации же были же всякие ПВ и прочий хлам.

А еще исключительно ручной вариант, затем исключительно авиационный вариант, кроме этого - исключительно станковый вариант. Сколько вариантов! И везде - свой отдельный вариант. Чтобы производство и снабжение не скучали и не путались в вариантах. 

Спаренные ДТ-39 на А-44 ставились для увеличения продолжительности огня, один пулемет стреляет, другой остывает. 

Помимо того, что после изучения Pz.Kpfw.III резко ужесточились требования к её максимальной скорости, на эту машину перекочевали и некоторые элементы немецкого происхождения. ... Еще одной позаимствованной деталью стала установка двух спаренных с пушкой пулеметов. Советским военным эта идея понравилась, поскольку в результате резко повышалась плотность огня. 

Так что свои фантазии про продолжительность огня при себе держите. 

Совершенно верно, как только появились пулеметы с питанием из длинных лент от 2х пулеметов отказались.

В 41 году чтоли? 

При этом в авиации на нем не остановились и пошли на дальнейшее увеличение калибра.

Ну да... пошли... еще через десяток лет. При этом 7,7мм там прекрасно уживался с этим увеличенным калибром. 

Может поэтому до бункерного питания у нас не дошли. 

А не потому что испытали и отвергли эту хрень. 

Вроде как на надежность РП-46 жалоб не поступало.

А что, РП-46 в 36ом готов был?

МГ-13 - не интересно. Вот МГ-30 - пожалуй. 

Еще раз для особо одаренных.

 пулемет будем делать прямо щаз и этот, а не тот что вы еще через полтора года отберете как "наилучший"

 

[Barb]

Надо было сразу делать специальную танковую версию Максима, ведь даже казематные(для установки в дотах) были, а специальных танковых не было, были бы и вопрос с танковым пулеметом был бы решен и металлическую ленту не нужно было бы использовать.

Я вообще не понимаю, почему в танке необходима металлическая лента? Делали бы танковую версию хоть ДТ, хоть Максима под "тряпку" и не маялись дурью.

[Crusader]

Я вообще не понимаю, почему в танке необходима металлическая лента? Делали бы танковую версию хоть ДТ, хоть Максима под "тряпку" и не маялись дурью.

 Потому что на деле, а не при взгляде с дивана - матерчатая лента в её советском варианте это крайне хитрая штука, которая может в танке и неприжиться. Как пример, чтобы она нормально работала в пулемёте - работник должен точно знать и уметь натягивать ленту при производстве именно так, а не иначе. В противном случае - лента заедает в пулемёте..)

[Stenda G]

О надежности магазина Брена:

В: Мне с технической точки зрения интересно - неужели расположение "вверх ногами" настолько влияет на подачу, что 30ти патронник на фланцевом патроне (весьма, кстати, схожем внешне с нашим х54, но понятно, не взаимозаменяемым) нормально работает?

О (А.Уланова): "играет" целый ряд факторов - меньший перепад диаметров гильзы, выдавки по корпусу магазина, ну и то, что Брен - пулемет с массивными подвижными частями, так что можно на магазин лепить мощную пружину и развитые зацепы - энергии все равно хватит патрон их них вытолкнуть.
Наши по схожему принципу сделали 20-ку нижнего расположения для СВТ и она нормально работала, но "была уже весна и елку велели отнести обратно в лес"

 Реплика про то, как брюки легким движением руки превращаются в...

Дегтяреву с 41-ого плешь проедали на тему "перенесите пружину, она, сука, греется!"

Прим. мое: вот НИПАНИМАТ. У Дегтярева эта чертова пружина в затыльнике имеется на конструкциях начала 30ых годов, откуда ее в серию переносили более 10 лет! ДЕСЯТИ, КАРЛ!!! НИПАНИМАТ. 

Реплика про первоначальный вариант ДС-32 с приемником Шпагина от конструктора ЗиДа:

была даже вполне успещная конструкция, с револьверным приемником Шпагина. Однако, когда до военных дошло, что оная конструкция потребует специальной ленты, по типу использовавшейся в ДШК - они дружно сказали - не надо нам такого щасья...

Интересно. А ведь ДК-31 с приемником Шпагина из тряпичной питался. 

 

[Temeluchas]

Прим. мое: вот НИПАНИМАТ. У Дегтярева эта чертова пружина в затыльнике имеется на конструкциях начала 30ых годов, откуда ее в серию переносили более 10 лет! ДЕСЯТИ, КАРЛ!!! НИПАНИМАТ. 

Да сплошь и рядом такое у конструкторов.

Вон, у тех же швейцарцев - сперва Шмидт упирался рогом и не хотел переносить упоры на затворе IG 1889, потом Фюррер пихал свои коленчатые рычаги во все дыры...

[Stenda G]

Да сплошь и рядом такое у конструкторов.

В том то и дело - Дегтярев САМ еще в самом начале 30ых решил проблему, которую ЕМНИП выявили, когда на вооружение принимали ДП. 

Затем он САМ создал кучу опытняка с этим решением.

И теперь нам говорят, что он САМ тормозил его внедрение.

Вот не понимаю этот корпусколярно-волновой дуализм. Никак не могу понять. 

[Mamay]

Это кстати известоно: Делали их медленно и печально потому что  пружина была пластинчатая, набранная из отдельных звеньев на заклепках.

Дык она у всех такая была. Во всяком случае у англичан на БРЕНе точно. Не технологично, но на тот период и ствольные коробки тоже ковкой и фрезерованием получали.

[Mamay]

матерчатая лента в её советском варианте это крайне хитрая штука, которая может в танке и неприжиться. Как пример, чтобы она нормально работала в пулемёте - работник должен точно знать и уметь натягивать ленту при производстве именно так, а не иначе. В противном случае - лента заедает в пулемёте..)

Да. Кроме того, обращаю внимание, что на кадрах хроники 2ой номер пулемета эту самую ленту поддерживает и направляет в лентоприемник. В танке, напомню, номер у пулемета всего один.

[Temeluchas]

Вот не понимаю этот корпусколярно-волновой дуализм. Никак не могу понять.

1. "Я создал офигенную хреновину, а вы своими правками хотите ее испортить". Встречается очень у многих людей. И не только у "я художник, я так вижу". 

2. В условиях советской школы феодальной интриги позиция "упереться рогом и отрицать проблему, пока в угол не зажмут" не лишена некоторого смысла. Замена ж пружины, да еще по собственной инициативе - это ж готовое чистосердечное во вредительстве. "Это что ж, товарищ Дегтярев, из-за ваших происков Родина производила заведомо худшее оружие. При том, что ты, контра, знал, как это исправить!"

Я вообще не понимаю, почему в танке необходима металлическая лента? Делали бы танковую версию хоть ДТ, хоть Максима под "тряпку" и не маялись дурью.

Потому что в танке есть много вещей, которые любят что-нибудь (от авторучки до ноги танкиста) зажевать и с хрустом употребить. Свисающая из лентоприемника внутрь башни тряпка - не самая разумная идея.

Во всяком случае у англичан на БРЕНе точно.

Кстати, вот не помню, удешевленным "Бреном" в теме уже кидались?

https://www.youtube.com/watch?v=pXz2g8F-Ccs

[ALL]

Я вообще не понимаю, почему в танке необходима металлическая лента? Делали бы танковую версию хоть ДТ, хоть Максима под "тряпку" и не маялись дурью.

А чем питали пулемёты на первых броневиках?  Неужели приставляли рога "максимам"?  Вряд ли.  И, опять таки, зачем использованному концу висеть?  Места на дополнительную коробку нет?

[Crusader]

А чем питали пулемёты на первых броневиках?  Неужели приставляли рога "максимам"?  Вряд ли.  И, опять таки, зачем использованному концу висеть?  Места на дополнительную коробку нет?

 Была "тряпка", но тут нужно понимать, что бронеавтомобиль времён ПМВ - это грузовик зашитый бронёй. 

[Stenda G]

Кроме того, обращаю внимание, что на кадрах хроники 2ой номер пулемета эту самую ленту поддерживает и направляет в лентоприемник. В танке, напомню, номер у пулемета всего один.

Удивительно, но на кадрах хроники ленту часто придерживают и у всяких МГ-34/42 и на М1919 и на Виккерсах. Наверное в танках они как-то решили проблему впихивания 2ого номера. 

А ленивые русские придумали для этого специальную приблуду

Неужели приставляли рога "максимам"?

 И, опять таки, зачем использованному концу висеть?

 Была "тряпка", но тут нужно понимать, что бронеавтомобиль времён ПМВ - это грузовик зашитый бронёй. 

Любопытно, что у англичан на ромбах Виккерсы вполне себе сочетались с Гочкиссами. На Уиппетах были только Гочкиссы. Позднее они сперва вытеснили Виккерсы с Медиума, а потом - наоборот. 

Кстати авиаторы терпеть ненавидевшие ленты на турелях - придумали Vickers class F