китай Императорский Китай и его альтернативы (сборник)

[Chugayster]

Изоляционизм как средство самозащиты династии (откуда растет запрет на использование крупных кораблей) тоже никак не становится невероятным

Но и детерминированным тоже.

Подведем итоги - особых перспектив у династии Шунь по_сравнению_с_РИ не имеется.

Я бы не сказал. Очень много случайных и не поддающихся вычислению факторов.

Вот появится в таком китае свой пётр 1 или даже не один, и всё может завертеться.

Для прогресса Шунь, по-видимому, надо изменять идеологию. модернизировать сильно конфуцианство.

[Petrov-Vodkin]

А что надо для победы легистов?

Сложно понять.

Собственно, древнекитайская экономическая теория сходится на том, что основой хозяйства является земледелие, торговля - неизбежное зло, которое надо ограничивать, трудовая миграция из производства в торговлю - признак упадка экономики (и ведь правы) и требует принятия мер, добывающую промышленность следует максимально подчинить государству а цены на сырье использовать как косвенное налогообложение и рычаг давления на баланс сельхозпроизводства и всего остального. Земледельческую общину удобнее всего связать круговой порукой и спрашивать с старшего за всех, не залезая без необходимости в ее внутренние отношения.

В таких условиях учение Конфуция всесильно, потому что оно верно

Возможно здесь следовало задействовать рыночный легизм "Гуань-цзы"

Понятие легизма ассоциируется прежде всего с идеями и реформами Шан Яна и с царством Цинь. Но в период Чжаньго реформаторов легистского толка можно было встретить и в других основных царствах (напомню, их было семь), поскольку легизм как некий сложный комплекс разного рода идей и реформ сумел дать наиболее адекватный ответ на вызов эпохи. Одним из них было царство Ци, экономически наиболее развитое и во времена Шан Яна (да, видимо, и позже) едва ли не самое богатое и процветающее.

Правители этого царства отличались щедростью и гостеприимством, которое оказывалось преимущественно интеллектуалам из числа странствующих ученых, именуемых сводным термином ши, иногда более почетным дафу, а также уважительной приставкой цзы (философ, мыслитель) к собственному имени. Именно для этих ученых в предместье циской столицы была создана академия Цзися.

Ее посещали все сколько-нибудь заметные мыслители разных школ. Всего их, по данным Сыма Цяня [Вяткин, т. V, с. 118], насчитывалось 76 — цифра очень солидная для древности²⁵. При этом некоторые из них жили там годами. Есть основания считать, что именно их труды, принадлежавшие к различным направлениям древнекитайской философии, впоследствии были объединены в рамках большого трактата, получившего название «Гуань-цзы» — по имени первого знаменитого мыслителя и реформатора царства Ци. В результате подлинные имена авторов канули в Лету, а развивавшиеся ими идеи нашли свое место в сочинении, открытом для представителей разных доктрин.

«Гуань-цзы» датируется современными исследователями в основном IV-III вв. до н.э. [Штейн, 1959]. При этом часть трактата в его современном виде, возможно, была создана позже, в Хань, когда царства Ци уже не существовало. Иными словами, экономический легизм «Гуань-цзы» — это иной легизм по сравнению с шаньяновским. Можно сказать, что это в какой-то степени альтернативное шанъьяновскому учение легистского толка, возникшее в условиях сильно развившегося рынка, грозившего захлестнуть собой всю экономику Поднебесной.

Дело в том, что включенные в «Гуань-цзы» экономические идеи были разработаны в период расцвета товарно-денежных отношений и рынка и вызваны к жизни потребностью решить сложную проблему взаимоотношений государства и частной собственности, государства и рынка. Шан Ян в условиях отсталого полуварварского царства Цинь середины IV в. до н.э. легко решал аналогичные проблемы путем запугивания: то грозился поработить всех торговцев, то намеревался ликвидировать торговлю как вид деятельности частного собственника. Такое было возможно в условиях неразвитой экономики того времени. Иное дело— развитые царства конца периода Чжаньго, где рынок и товарно-денежные отношения уже необратимо заняли ведущее место в экономике. Там появились совсем другие проблемы, и именно их решению были посвящены соответствующие главы «Гуань-цзы».

Основное внимание в них уделено обсуждению необходимых реформ в сфере рыночных отношений (в первую очередь аграрных). Обсуждение построено в форме диалога между циским Хуань-гуном и его министром-реформатором Гуань Чжуном. Оба, как известно, жили в Ци в VII в. до н.э., причем их деятельность (напомню, Хуань-гун был первым ба в чжоуском Китае) сыграла значительную роль в развитии Китая периода Чуньцю.

Разумеется, форма диалога между двумя наиболее известными и уважаемыми в Ци деятелями была лишь литературным приемом, ибо идеи, обсуждавшиеся от имени этих политиков на страницах трактата, как правило, не имели отношения к реалиям Чуньцю. Эти идеи касались конца Чжаньго, даже начала периода империи. Они тщательно изучены комментаторами и китайскими исследователями. Есть работы — включая переводы соответствующих глав — на английском [Maverick, 1954; Rickett, 1965] и русском [Штейн, 1959; Кроль, 2001] языках.

Осложняет понимание смысла дискуссий в экономических главах трактата множество повторов и различных поворотов главной их идеи— стабилизации рынка, всего хозяйства во всей Поднебесной, а также обилие неясности и нестыковок в аргументации сторон, особенно это относится к Гуань Чжуну. Создается впечатление, что авторы различных глав не ставили своей целью создать связное, логичное и всем хорошо понятное изложение, а спешили сделать собственные записи и прибавить их к аналогичным записям своих коллег, излагавших сходные мысли²⁶.

Что касается содержания экономических глав и соответствующих диалогов в «Гуань-цзы», то речь в них идет о земле, земледельцах и стабилизации зернового рынка. Это были важнейшие экономические проблемы внутренней политики ведущих царств периода Чжаньго (достаточно вспомнить аргументацию Шан Яна: земледелие — внутри царства; военная сила — для нужд внешней политики). В главах «Гуань-цзы» подробнейшим образом повествуется о том, что земли бывают очень разными в зависимости от их месторасположения (близ гор, болот, лесов или на хорошей равнине), что от этого резко меняется их урожайность и соответственно ценность и что все это следует учитывать, когда речь идет о налогообложении или повинностях земледельцев. Многократно упоминается о том, что в любом случае земля требует упорного и кропотливого труда земледельца, что для этого ему следует предоставлять необходимые условия и, в частности, не отвлекать от полевых работ в горячее время. Зерно с полей— важнейший продукт рынка, и государство обязано держать в своих руках ключи от него.

В главе 5 трактата («Чэн ма») все это названо выравниванием. Здесь много говорится о законах рынка и о необходимости учитывать баланс между количеством зерна и деньгами, золотом. Этот баланс не следует оставлять на долю рыночной стихии, дабы не позволять обогащаться частным собственникам из числа торговцев. Государство в лице аппарата власти, чиновников, обязано внимательно следить за состоянием рынка и принимать необходимые меры, чтобы «не остаться без доходов».

Глава 48 посвящена проблемам разумной администрации. В ней особое внимание уделено развитию конфуцианского в своей первооснове тезиса о необходимости обогащения народа (если народ богат, им легко управлять). Однако обоснование этого тезиса слабо связано с учением Конфуция и весьма близко к легистским трактатам, в том числе к идеям Шан Яна. Оказывается, если народ богат, то это гарантирует спокойствие, а оно означает, что люди почитают начальство и боятся наказаний. Богатство проистекает от земледелия и практически только от него. Если люди хорошо трудятся на земле и выращивают большой урожай, богатыми становятся не только они, но и государство в целом, а если государство богато, его воины сильны, войны победоносны и создаются условия для расширения границ. С древности правители, осознавая все это, поощряли земледелие и ограничивали второстепенные виды деятельности, а также увлечение изящными искусствами, ибо, если этого не делать, земледельцы станут завидовать хорошей жизни вне деревень и забросят свои поля, что нанесет ущерб государству.

В главе 68, излагающей материал в форме дискуссии, Гуань-цзы настаивает на том, чтобы земледельцам предоставлялось весной как минимум 25 дней для полевых работ и чтобы чиновники не требовали в это время выполнения различного рода повинностей. Здесь же ставится вопрос о том, чтобы казна заботилась о закупке крестьянского хлеба, когда он дешев, и продавала его крестьянам, когда цена повысится, чтобы сбить цены. В главе 69 усиливается акцент на регулирующей роли государства. Говорится о создании зернохранилищ с запасами зерна, дабы в неурожайные годы мобилизовывать голодающих на различного рода работы (ремонт, строительство) и платить им за это зерном. При этом необходимо контролировать деятельность торговцев и не давать им возможность наживаться на нехватке зерна и высоких ценах на него.

В главе 72 Гуань Чжун рекомендует своему царственному патрону Хуань-гуну взимать налог с соли и железа. Здесь еще не поставлена проблема государственной монополии, но авторы главы вплотную подошли к этой проблеме. Глава 73 продолжает разрабатывать проблему накопления государственных запасов зерна. В ней снова настаивается на желательности того, чтобы все накопления на рынке «проходили через один (т.е. государственный. — Л.B.) канал», ибо именно это усилит государство и сделает его непобедимым. В этой главе наиболее резко, почти в духе Шан Яна, осуждаются торговцы-богачи и восхваляется достаточно жесткий контроль государства на рынке. Здесь немало сказано о необходимости учета и «правильного расчета», снова идут рассуждения о балансе цен и ставится вопрос о разумном их равновесии. В заключение говорится, что не следует торопить людей с выплатой налогов, ибо это сказывается на ценах и ведет к материальным потерям у людей.

В главах 80, 81, 83 и 84 ставится проблема стабилизации хозяйства: размеры налогового обложения, формирование запасов и достижение равновесия на рынке, ростовщичество или организация внешней торговли (с соседними царствами).

Прежде всего, обращает на себя внимание мягкость авторов экономических глав, их идеологическая толерантность, свойственная, как упоминалось, представителям раннего легизма. Легизм в «Гуань-цзы» отнюдь не ранний, напротив, весьма поздний, ханьский. Но тем не менее это легизм, а если считать легизмом после Шан Яна только жесткую его форму, сторонники которой пришли к власти в Поднебесной после создания первой империи Цинь, то это доктрина, близкая к легизму, или своего рода альтернативный легизм. Об этой разнице стоит напомнить, ибо как раз в это время, на исходе III в. до н.э., продолжал развиваться усилиями знаменитого Хань Фэй-цзы и достаточно жесткий легизм, близкий к шаньяновскому,

Обратим внимание на то, что в «Гуань-цзы» тоже немало говорится о законе. О нем в позитивном плане идет речь в главе 14, которая начинается с упоминания о необходимости управления с помощью закона, в главе 16, которая практически целиком посвящена рассуждениям о благотворности закона. О законе-фа говорится также в 45-46-й главах трактата, да и в ряде других. Но показательно, что во всех тех случаях, когда авторы «Гуань-цзы» заводят речь о законе, они напоминают о нем лишь как об удобном, необходимом и даже благотворном инструменте управления государством и обществом («закон — мера всех вещей»; «закон — отец и мать народа» и т.п.), без которого в развитом обществе просто нельзя добиться должного порядка²⁷. При этом нигде жестокий закон в шанъяновском его понимании не выходит на передний план как самодовлеющая сила и тем более не диктует образ жизни запуганного им народа. В этом принципиальное отличие мягкого, или альтернативного, легизма авторов «Гуань-цзы» от шанъяновского²⁸.

Кроме того, в экономических главах «Гуань-цзы» не только нет характерных для сторонников жесткого легизма (Шан Яна или Хань Фэй-цзы) резких выпадов против конфуцианства, но и заметно влияние этого учения. Напомним, что высшей целью государства и аппарата власти является обогащение подданных, а все меры, направленные на стабилизацию и борьбу со стихией рынка, преследуют именно эту цель. Разумеется, это не означает, что в экономических главах развиваются идеи, близкие к конфуцианству. Напротив, эти идеи все-таки ближе к легизму как к доктрине, строящей систему администрации на базе нелицеприятного закона, а не на основе патернализма, хотя и поданы в альтернативно-смягченной форме.

Народ нужно обогатить (но не презирать и не ослаблять!). А для чего? Только ли для того, чтобы людям хорошо жилось? Отнюдь. Как об этом впрямую сказано в главе 48, богатство людей гарантирует спокойствие, а оно означает, что люди почитают начальство и боятся наказаний. Почтение к начальству и страх перед ним, т.е. страх перед возможными наказаниями за несоблюдение указов сверху, — это один из основных тезисов шаньяновского легизма. Правда, глава 48 не запугивает людей суровыми наказаниями, хотя и дает понять, что боязнь наказания, а не только веками воспитанные добродетели организует и дисциплинирует население. В этой же главе содержится требование ограничить «второстепенные» занятия и тягу к роскоши и изящным искусствам, что свидетельствует о явной склонности к идее усреднения подданных, впервые четко изложенной Мо-цзы, а затем подхваченной и энергично развитой Шан Яном.

Но здесь все подано в достаточно мягкой форме: когда речь идет о преследовании торговцев и о мерах, ставящих своей целью преградить им путь, ограничить сферу их деятельности, упор делается на необходимости организовать строгий контроль государства над стихией рынка. Никаких репрессивных или насильственных мер по отношению к населению (напротив, постоянные напоминания о защите людей, заботе об их благе), ни слова о суровых наказаниях за незначительные проступки. Перед нами, стоит это повторить, альтернативный — быть может, в пику шаньяновскому, а возможно, просто другой — легизм.

Впрочем, одновременно с этим в 48-й главе можно встретить шаньяновский тезис о том, что земледелие — главное занятие в стране еще и потому, что обилие зерна позволяет иметь сильную армию и вести победоносные войны. Близки к шаньяновским рассуждения о необходимости учета, правильного расчета и строгого контроля государства над всем, и в частности над рынком и активно функционирующими на нем частными собственниками, прежде всего из числа богатых торговцев. Но это лишь определенное развитие легистских идей в новых условиях. Словом, экономические главы «Гуань-цзы» отличаются от шаньяновского легизма. Это, как упоминалось, свидетельствует о различиях во времени и в уровне развития царства Ци в конце Чжаньго (или в начале имперского периода) по сравнению с Цинь в середине Чжаньго. Авторы «Гуань-цзы» в ряде пунктов сделали важный шаг вперед в регулировании хозяйства только экономическими методами без всякого насилия над людьми.

В трактате подчеркивается, что накопление государственных запасов важно не только и не столько для ведения успешных войн, сколько для усиления позиций власти на рынке и для обеспечения подданных в случае неурожая и прочих непредвиденных обстоятельств. Государство выступает в качестве гаранта нормальной жизни. Оно имеет зернохранилища, скупает дешевое зерно, организует общественные работы в голодный год с выплатой работающим зерна из упомянутых запасов. Государству следует продумать вопрос о косвенных налогах с соли и железа, что помогло бы облегчить размер налоговых выплат зерном. Аппарат власти не должен торопить крестьян с выплатой налогов, зато обязан ограничивать аппетиты ростовщиков.

Все эти рекомендации свидетельствуют о желании видеть в государстве не столько заботливого отца народа, как то проповедовали конфуцианцы, но прежде всего активного агента и даже главную контролирующую и регулирующую силу на рынке, роль которого становилась все больше и заметней. Рынок угрожал стабильности всей структуры. А так как эта стабильность и ее сохранение были самым важным и для общества, и для государства, то вполне логично, что угрожающий рост рынка на протяжении всего периода Чжаньго вызывал у мыслителей все новые и новые суждения на тему ограничения и подчинения рынка интересам государства и общества. Шан Ян пытался жесткими мерами добиться этого быстро, и в отсталом Цинь ему многое удалось. Для остального Китая были необходимы несколько иные реформы, более мягкие и осторожные, рассчитанные на длительное время. Их и предлагали безымянные авторы трактата «Гуань-цзы».

В заключение обратим внимание на то, что, хотя первая в истории Китая империя — Цинь зиждилась на жестких законах Шан Яна, которые в силу превратностей судьбы оказались в III в. до н.э. наиболее адекватным ответом на вызов эпохи, альтернативный легизм в интерпретации «Гуань-цзы» после крушения империи Цинь вышел на первый план. Разумеется, многое в средневековой китайской империи осталось и от легизма Шан Яна. Однако то, что было сформулировано в «Гуань-цзы» и впоследствии стало объектом внимания и даже дискуссий в ханьское время, оказалось не менее важным для создания фундаментальных основ хозяйственной структуры конфуцианской империи.

[sigulin.maxim]

модернизировать сильно конфуцианство

Победят какие нибудь тайпины (условно), и все заверте...

[Стенпняк]

модернизировать сильно конфуцианство

Победят какие нибудь тайпины (условно), и все заверте...

так надо какое-нибудь 'тайное общество', срочно, 'во главу'... и желательно южное, со связями с британцами... причём британцы об этих связях что б и не догадывались даже ;)

[тохта]

Ну тут можно провести некие реформы для защиты от тех же маньчжуров, т.е. более активное сотрудничество с европейцами.

Но основные традиции развития китая-упор на мощное государство, зажимающее инициативу, особенно инициативу торговцев и ремесленников, презрение к иностранцам на основе уверенности в превосходстве китайской культуры, второсортное положение военных-все это останется.

А значит будет и отставание.

[Eshma]

Кстати, интересно, есть альтернативки с теплым сунским стимпанком?

[Petrov-Vodkin]

Ну тут можно провести некие реформы для защиты от тех же маньчжуров, т.е. более активное сотрудничество с европейцами.

Но основные традиции развития китая-упор на мощное государство, зажимающее инициативу, особенно инициативу торговцев и ремесленников, презрение к иностранцам на основе уверенности в превосходстве китайской культуры, второсортное положение военных-все это останется.

А значит будет и отставание.

Возможно для действительно быстрой и глубокой модернизации Китаю не хватало второго Чжанго - ведь именно с этим периодом были связанны основные китайские изобретения и идеологические инновации, когда расцветали тысячи цветов, а обостренное соперничество вызывало активную конкуренцию государств во всех сферах жизни.

[Magnum]

Кстати, интересно, есть альтернативки с теплым сунским стимпанком?

У американских фантастов целые сериалы романов есть. Потом кину пару ссылок, если не опередят.

По теме. Пока коротко и утрировано. Есть мнение, что маньчжурские императоры в конце XIX - начале ХХ века были рады затеять реформы, но они само собой не могли опереться на широкие китайские массы. У национальной китайской династии такой проблемы не будет.

[Eshma]

Возможно для действительно быстрой и глубокой модернизации Китаю не хватало второго Чжанго - ведь именно с этим периодом были связанны основные китайские изобретения и идеологические инновации, когда расцветали тысячи цветов, а обостренное соперничество вызывало активную конкуренцию государств во всех сферах жизни.

Второго Цинь с упрощающей реформой иероглифики не хватает. Условие не достаточное, но необходимое.

И законодательная упрощающая тоже не помешает.

Есть мнение, что маньчжурские императоры в конце XIX - начале ХХ века были рады затеять реформы, но они само собой не могли опереться на широкие китайские массы. У национальной китайской династии такой проблемы не будет.

Так это не мнение а РИ "сто дней реформ", причем опереться может и удалось бы. К ним пробиться не удалось

А проблема того, что между императором и силами, которые его могут поддержать, слишком много уровней испорченного телефона затронет национальную династию в той же степени

Изменено 29 Mar 2015 пользователем Eshma

[Magnum]

Так это не мнение а РИ "сто дней реформ", причем опереться может и удалось бы. К ним пробиться не удалось А проблема того, что между императором и силами, которые его могут поддержать, слишком много уровней испорченного телефона затронет национальную династию в той же степени

Есть такое, но у китайского императора будет чуть-чуть больше шансов. Чувствую, хоть и доказать не могу.

Кстати, интересно, есть альтернативки с теплым сунским стимпанком?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/21430-ацтеки-в-аи-литературе/

[Eshma]

Есть такое, но у китайского императора будет чуть-чуть больше шансов. Чувствую, хоть и доказать не могу.

Сильно зависит от личности реформатора. От умения формировать собственные кадры и обходить клановые в первую очередь.

Кстати, интересно, есть альтернативки с теплым сунским стимпанком?

http://fai.org.ru/fo...-аи-литературе/

Спасибо, хотя я имел ввиду немного другое

Некоторый набор стимпанк-технологий, встроенный в китайский гомеостаз. Сеть гелиографов и телеграф на его базе точно могли соорудить, вот жд (даже конную) - уже потребуется фантазия, но принципиальная возможность есть

[Ottokar]

Кстати, в случае отсутствия маньчжурского завоевания бинтование ног исчезнет раньше.

В РИ его китайские аристократы в пику "маньчжурским варварам" культивировали, ЕМНИП.

[Римский гусь]

Приснился однажды Чингисхану страшный сон, в котором китайцы размножились и уничтожили всех монголов, причем как монголы не старались, все было бестолку. Проснувшийся от страха Чингисхан справедливо рассудил, что если китайцев нельзя уничтожить, то можно использовать их как оружие. И началась политика: всех умных и умелых забирали к себе, а простое быдло гнали на Запад. Многие дохли, но это же китайцы, кто их считает? Заселены были большая часть Таджикистана и Киргизии, были созданы большие общины в Туркмении и Узбекистане, а Бату даже пригнал себе в Поволжье несколько тысяч особо умных и сообразительных китайцев. Те принесли с собой знания и культуру. Процесс продолжался до развала империи Монголов, после чего заглох. Общины в Узбекистане и Туркмении были вырезаны Тимуром, Киргизия и Таджикистан присоединились к Большому Китаю, Маленький Китай остался в Поволжье.

Хочется услышать мнения по этому вопросу

[Labinnac]

Маленький Китай остался в Поволжье

Ассимилируются татарами. В РИ Бату и так китайцев в ограниченных количествах призывал, главным образом осадных инженеров и строителей - и где их потомки?

Может пару-тройку слов в татарский/башкирский передадут.

Изменено 6 Feb 2016 пользователем Labinnac

[monamy]

А кто тогда будет населять нынешнею территорию Китая?

[Талиус]

А кто тогда будет населять нынешнею территорию Китая?

Китайцы же

Всех не выгонят, даже если ну очень захотят

[Darkling]

Приснился однажды Чингисхану страшный сон, в котором китайцы размножились и уничтожили всех монголов, причем как монголы не старались, все было бестолку. Проснувшийся от страха Чингисхан справедливо рассудил, что если китайцев нельзя уничтожить, то можно использовать их как оружие. И началась политика: всех умных и умелых забирали к себе, а простое быдло гнали на Запад. Многие дохли, но это же китайцы, кто их считает? Заселены были большая часть Таджикистана и Киргизии, были созданы большие общины в Туркмении и Узбекистане, а Бату даже пригнал себе в Поволжье несколько тысяч особо умных и сообразительных китайцев. Те принесли с собой знания и культуру. Процесс продолжался до развала империи Монголов, после чего заглох. Общины в Узбекистане и Туркмении были вырезаны Тимуром, Киргизия и Таджикистан присоединились к Большому Китаю, Маленький Китай остался в Поволжье. Хочется услышать мнения по этому вопросу

А уж подумал, что вы государство Кара-китаев в Поволжье создать хотите.

[Сонный]

Немцы ассимилируют а потом в Сибирь эмигрируют

[Владимир Станкович]

Смотрим Калмыкию Разве что будут не кочевники а рисоводы, шелкоткачи и бумагоделы.

Кроме того:

Достаточно вспомнить китайских студентов, обучавшихся в СССР. К пятому курсу из них выветривался не только Конфуций с его восьмью рядами танцоров, но и многие чисто бытовые привычки.

                А.Валентинов "Пекин на Неве"

[maxab]

В Первую Мировую несколько сот тысяч китайцев было завезено в Россию для строительных работ в прифронтовой полосе. Может из них и организуем Советскую Китайскую республику Поволжья?

[Labinnac]

Советскую Китайскую республику Поволжья?

Народное название будет не Ходястан ли?

[Chugayster]

В Первую Мировую несколько сот тысяч китайцев было завезено в Россию для строительных работ в прифронтовой полосе. Может из них и организуем Советскую Китайскую республику Поволжья?

Лучше из тех садистов-интернационалистов, что воевали за красных, организовать несколько компактных деревень. Так их потом легче будет газом травить.

 

Достаточно вспомнить китайских студентов, обучавшихся в СССР. К пятому курсу из них выветривался не только Конфуций с его восьмью рядами танцоров, но и многие чисто бытовые привычки.

Ну не знаю. Считается, что китайцы во всем мире очень трудно ассимилируются. Тем более странно ждать ассимиляцию китайцев в официально интернациональном СССР.

[sigulin.maxim]

Считается, что китайцы во всем мире очень трудно ассимилируются.

В СССР только в путь ассимилировались. Перед 1917 их (китайцев) по разным оценкам от 500 тыс до 1 млн в России, а после 1950-х несколько тысяч. Хотя я лично знаю пару русских с китайскими фамилиями.

[renyxa]

а Бату даже пригнал себе в Поволжье несколько тысяч особо умных и сообразительных китайцев.

Товарищи, это оверкилл.

Особенно, если они на руководящих должностях.

По "Книге судного дня" выходит, что 1 норманн приходился на 500 англосаксов. Так что на китаизацию Улуса Джучи 10-15 тысяч китайцев должно хватить за глаза.

[Читатель]

В [году] и-вэй (21 января 1235 г. — 8 февраля 1236 г.) при дворе обсуждался [вопрос] о том, чтобы использовать мусульман для совершения карательных походов на Юг [Китая], а ханьцев — для карательных походов на Запад. Предполагали, что этим был бы найден удачный план. Его превосходительство неоднократно заявлял о том, что это невозможно. [Он] говорил: “Китайские земли и Западный край отстоят друг от друга на десятки тысяч ли. Люди и кони изнурятся, пока дойдут до границ неприятеля, и будут негодны. Более того, различен климат, и непременно возникнут повальные болезни. Лучше если и те и другие будут участвовать в карательных походах в своих странах. [Это], очевидно, будет к обоюдной выгоде!”. Спор продолжался более десяти дней и затем прекратился ¹⁵².

(с) СТЕЛА НА ПУТИ ДУХА (ШЭНЬ-ДАО БЭЙ) ¹ ЕГО ПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВА (ГУН) ² ЧЖУН-ШУ ЛИНА (“НАЧАЛЬНИКА ВЕЛИКОГО ИМПЕРАТОРСКОГО СЕКРЕТАРИАТА”) ³ ЕЛЮЙ ⁴ [ЧУ-ЦАЯ]

надо Елюй Чуцая убирать.

сколько альтисторических жестокостей он предотвратил, негодяй!