рассуждения по воводу альт-ВМВ в мире рейха Шлейхера

[Рюрик]

Ждем дальнейшего развития событий.

ок. Единственное что возможны некоторые тормоза по времени

(у меня примерно до середины мая дикий завал на работе - надо сдавать к оному числу одну главу диссертации и две крупных статьи, а и там и там непарнокопытное из рода Equus пока еще особо поваляться не успело, тобишь из всего этого более-менее готова одна статья, глава пока в состоянии черновика а уж вторая статья... впрочем, не будем о грустном)

[Рюрик]

немного статистики по дополнительному (к 41 г.) количеству противовоздушных и противотанковых бофорсов (и те и другие поляки делали по лицензии)

итак, в РЕИ на сентябрь 1939 г. у поляков 358 противовоздушных и 1124 противотанковых бофорса

начнем с противотанковых, т.к. из вестна скорость их "клепания" на польском заводе на 1939 г. - 75 штук в месяц

итак - до июля 40 скорость не меняется, ввод дополнительных мощностей в августе 40 позволяет увеличить их выпуск до 90 в месяц, а авральный перевод производств на военные рельсы, начавшийся в рамках подготовки к войне за два месяца до её начала - до 150 в месяц. Итого к апрелю 1941 произведено дополнительно 1665 противотанковых бофорсов, соответственно их число у поляков теперь составляет 2789 экз.

по противовоздушным такого расклада нет, но можно подсчитать примерно

итак, ЗАКУПЛЕНО до того как купили лицензипю на производство - 60, в 1935 приобретена лицензия и в декабре 1937 (т.к. проляки после покупки лицензии допаиливали конструкцию, улучшая её) начато производство

итого к сентябрю 1939 г. (т.е. за период с декабря 1937 по август 1939) выпущено 638 экз. (правда значительная их часть ушла на экспорт), выходит за 21 месяц выпущено 638, т.е. примерно 30-31 в месяц (будем считать что 30 для ровного счета)

опять таки увеличение мощностей и переход на авральный выпуск будут и тут, соответсвенно будут "прыжки" до отметок в 40 и 50 в месяц соответственно

итого 11х30 + 6х40 + 2х50 = 670 дополнительных противовоздушных бофорсов, т.е. их теперь у поляков 1028 экз.

[Рюрик]

теперь поднимаю очень важную тему, а именно - почему в ЭАИ  полякам без особых проблем удаётся избежать того организационного бардака, который в РЕИ был во время сентлябрьской кампании

итак, все дело в фигуре польского главкома - Эдварда Рыдз-Смиглы (в ЭАИ он еще дополнительно к посту главкома в 1940 году усаживается пятой точкой в президентское кресло)

вспоминаем характеристику, которую Рыдз-Смиглы в своё время дал еще старина Пилсудский - Рыдз-Смиглы - прекраснейший исполнитель, если есть план по которому надо действовать - он его выполнит без сучка и задоринки, но вот если надо спешно самому разрабатывать план, или, тем паче, упаси небеса, импровизировать - в ЭТО Рыдз-Смиглы не умеет от слова совсем

собственно именно сей его недостаток и проявился в РЕИ сентябрьской кампании во всей его "красе". С 1934 г. Польша не рассматривала Германию как потенциального противника и не готовилась к войне с ней от слова совсем, хоть какие-то телодвижений в плане того "как нам быть если будет война с немцами" в РЕИ Польше начинаются только ранеей весной 39-го и к началу сентябрьской кампании спешно разрабатываемый план "Запад" был дико сырым, да еще и не ожидала что война начнется так рано

 

в ЭАИ ситуация совсем иная - к возможному отжатию у чехословаков Заолезья поляки хорошо и тщательно готовились

к войне с СССР - тем более. План "Всхуд" разрабатывался, совершенствовался и шлифовался ГОДАМИ. Так что если в случае РЕИ сентябрьской войны против немцев Рыдз-Смиглы пришлось заниматься тем, что он СОВСЕМ НЕ УМЕЕТ - тобишь импровизировать, то в случае войны с Чехословакией и СССР ему надо будет делать то, что он ПРЕКРАСНО УМЕЕТ - действовать по детално разработанному плану. Как уже отмеечалось, самыми критичными тут получаются первые два месяца войны (т.е. до массового вступления рейхсвера в действия на восточном фронте после окончательного курощения Австрии с Чехословакией) - но в том что и дело что в этот период отступать от детально разработанного плана "Всхуд" полякам не придется от слова совсем, ибо все возможные этапы и сценарии развития глубокой обороны в случае войны с русскими, собственно, сакмая главная часть плана "Всхуд". Вот осенью и ближе к зиме, когда начнется массовое польско-германскоее контрнаступление на восток с одной стороны и (при тайной поддержке советского НКВД) начнёт поднимать голову гидра ОУН-УПА - тогда да, недостатки Рыдз-Смиглы в силу его неумения отходить от разработанных планов начнут проявляться весьма сильно, но тут благо Сила Великого Детерминизма будет очень благосклонна к полякам, ибо 2 декабря 1941 года Рыдз-Смиглы детерминистично помирает от сердечного приступа. Формальным "зиц-председателем Фунтом" ака и.о. президента становится глава польского Сената Богуслав Медзинский, фактическая же вся полнота власти оказывается у премьера - генерала Фелициана Славой-Складковского, и если в ПОЛИТИЧЕСКОМ плане он гибкостью не отличался (к слову - вот при ком при ком, а при НЕМ в Польше таки устанавливается натуральный фашистский режим) то вот в "силовом" плане как раз НЕСТАНДАРТНЫЕ ходы и то, что принято в современном мире называть "контртеррористическими операциями" это как раз сильные стороны старины Фелициана (напомню, именно этот парень курощал "протобандеровцев" во время пресловутой пацификации 1930 года, именно он разрабатывал все нестандартные приемы и способы контрповстанческой борьбы и т.д. и т.п.) - так что к тому времени когда от поляков реально понадобится гибкость в этом деле Рыдз-Смиглы ВЕСМА УДАЧНО помирает и его место занимает Славой-Складковский

[komo]

В Австрие полыхнет однако , одно дело если бы Германия напала ( и то под вопросом, стороников великогерманского рейха вагон + тележка ) ,а другое выполняя союзные обязательства перед Францией и Италией как ганатами  независимости Австрии защищать чехов которые в 18-19 году сбежали из дунайской монархии дабы не платить репараций по большому счету .

[Рюрик]

В Австрие полыхнет однако , одно дело если бы Германия напала ( и то под вопросом, стороников великогерманского рейха вагон + тележка ) ,а другое выполняя союзные обязательства перед Францией и Италией как ганатами независимости Австрии защищать чехов которые в 18-19 году сбежали из дунайской монархии дабы не платить репараций по большому счету .

к слову таки да, Австрии тут не позавидуешь

[maxab]

а каковы настроения австрийского Генштаба и офицерства в целом? Не получится ли аналог "странной войны", ведь между Италией и Австрией есть территориальные трения из-за Тироля... т.ч. армия может одновременно готовиться к войне на совершенно ином фронте...

[Рюрик]

а каковы настроения австрийского Генштаба и офицерства в целом? Не получится ли аналог "странной войны", ведь между Италией и Австрией есть территориальные трения из-за Тироля... т.ч. армия может одновременно готовиться к войне на совершенно ином фронте...

я думаю такой вариант весьма вероятен

[Рюрик]

собственно, я не исключаю варианта что вскоре после официального вступления Австрии в войну гентшаб организует военный переворот и новое правительство разворачивает штыки в противоположную сторону (тобишь против вчерашних фаранко-итало-чехословацких союзников, теперь уже БЫВШИХ союзников)

к слову - сей вариант в перспективе - реальный шанс сохранить хотя-бы формальную независимость австрии, ибо "кушать" свежеобретенного союзника как-то некомильфо

[СЕЖ]

учитывая, что Китай в составе англо-германской коалиции а у него (а, следовательно и у коалиции в целом) отношения с Японией МЯГКО СКАЖЕМ весьма не очень, то тут будет как минимум сотрудничество между коалицией и Штатами. Вот перерастет ли оно в полноценный военный союз - сие вопрос дискуссионный

Лучше пусть Штаты придерживаются нейтралитета. Потому что как только США влезут в войну, тут же начнется "пункт 1 США побеждают, если США не побеждают см. пункт 1", в словах это будет так "экономика, промышленность, серийное производство авианосцев". В общем будет не интересно.

 

По поводу поляков.

СССР будет действовать по великолепным польским планам?

[Рюрик]

По поводу поляков. СССР будет действовать по великолепным польским планам?

по другому ему мешает действовать география. Ибо я сомневаюсь что он попрёт напрямик через припятские болота, а оборона остальых линий давно разработана по плану Всхуд

Лучше пусть Штаты придерживаются нейтралитета. Потому что как только США влезут в войну, тут же начнется "пункт 1 США побеждают, если США не побеждают см. пункт 1", в словах это будет так "экономика, промышленность, серийное производство авианосцев". В общем будет не интересно.

ок

[Рюрик]

структурно (в плане разбивки не дивизии/бригады) и т.п. войско польское на апрель 1941 будет конечно не шибко отличаться от РЕИ сентября 1939 (ибо перетасовкой слиянием/разбивккой) дивизий/бригад заниматься врят-ли будут, но всё-же отличия будут в плане того, что в 1939 как раз стартовала кампания по реорганизации кавалерийских бригад в механизированные (юридически сей статус, акак "бригад панцирной кавалерии" получили только послевоенные, но механизация их аккурат в 1937-1939 гг., наиболее полностью продвинувшись в десяток кавалерийской бригаде) - так что отличия от РЕИ я буду давать курсивом

итак, пехота - тут все просто, РЕИ структура 1939 к организационном плане сохраняется почти полностью, разве что 50-я и 60-я резервные дивизии тут устаканятся более полно в правовом плане (в 1939 их статус был "подвешен")

итак, повторюсь, пехота (в скобках - место дислокации, для резервных - регион формирования при объявлении мобилизации)

1-я пехотная дивизия легионов имени Юзефа Пилсудского (Вильно)

2-я пехотная дивизия легионов (Кельце)

3-я пехотная дивизия легионов (Замосць)

4-я торуньская пехотная дивизия (Торунь)

5-я кресовая пехотная дивизия (Львов)

6-я пехотная дивизия (Краков)

7-я пехотная дивизия (Ченстахова)

8-я пехотная дивизия (Модлин)

9-я пехотная дивизия (Седльце)

10-я пехотная дивизия (Лодзь)

11-я карпатская пехотная дивизия (Станислав)

12-я пехотная дивизия (Тарнополь)

13-я кресовая пехотная дивизия (Ровно)

14-я великопольская пехотная дивизия (Познань)

15-я ведикопольская пехотная дивизия (Быдгощь)

16-я поморская пехотная дивизия (Груздец)

17-я великопольская пехотная дивизия (Гнезно)

18-я пехотная дивизия ака Железная Дивизия (Ломжа)

19-я пехотная дивизия (Вильно)

21-я дивизия пехоты горской (Краков)

22-я дивизия пехоты горской (Пржемысль)

23-я горносилезская пехотная дивизия (Катовице)

24-я пехотная дивизия (Ярослав)

25-я пехотная дивизия (Калиш)

26-я пехотная дивизия (Скерневице)

27-я пехотная дивизия (Ковель)

28-я пехотная дивизия (Варшава)

29-я пехотная дивизия (Гродно)

30-я полесская пехотная дивизия (Кобрин)

33-я резервная пехотная дивизия (Гродно-Вильно)

35-я резервная пехотная дивизия (Воложин-Ивенец)

36-я резервная пехотная дивизия (Подолье)

38-я резервная пехотная дивизия (Полесье)

39-я резервная пехотная дивизия (Казимиж-Дольны)

41-я резервная пехотная дивизия (Мазовье)

44-я резервная пехотная дивизия (Вроцлавек и Варшава)

45-я резервная пехотная дивизия (Краков)

48-я резервная пехотная дивизия (Быдгощь)

50-я резервная пехотная дивизия (Береза-Картузская)

55-я резервная пехотная дивизия (Силезия)

60-я резервная пехотная дивизия (Полесье)

 

 

[Рюрик]

бригады Корпуса Охраня Пограничья - "Волынь" (1-я), "Новогрудок" (2-я), 3-я (дислоцирована в Вилейке, именного названия не имела, только номер), "Подолье" (4-я), "Полесье" (5-я), "Вильно" (6-я)

 

 

кавалерия и моторизованные бригады (чуток надо подправить)

(некоторая чехарда с дублированием нумерации думаю к 1941 не исчезнет)

итак, кавалерия

I мазовецкая кавалерицская бригада

II волынская кавалерийская бригада

III виленская кавалерийская бригада

III подляшская кавалерийская бригада

V краковская кавалерийская бригада

VI кресовая кавалерийская бригада (Ровно)

VI подольская кавалерийская бригада

VIII поморская кавалерийская бригада

IX новогрудская кавалерийская бригада

XII кавалерийская бригада (ново-созданная, переведены кавалерийские части из реорганизованных в механизированные)

моторизованные бригады

III сувалакская бригада панцирной кавалерии (бывшая одноименная кавалерийская)

VII великопольская бригада панцирной кавалерии (бывшая одноименная кавалерийская)

Х бригада панцирной кавалерии (бывшая одноименная кавалерийская)

XI бригада панцирной кавалерии (ново-созданная)

XIII бригада панцирной кавалерии (ново-созданная)

 

 

Изменено 26 Apr 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

картиночка для атмосферы - автомобиль Войска Польского в оригинальом камуфляже и с оригинальными опознавательными знаками тех лет (картинка большая, так что ссылкой):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/PF_508_Łazik.jpg/1920px-PF_508_Łazik.jpg

 

[Рюрик]

кавалерия и моторизованные бригады (некоторая чехарда с дублированием нумерации думаю к 1941 не исчезнет) итак, кавалерия I мазовецкая кавалерицская бригада II волынская кавалерийская бригада III виленская кавалерийская бригада III подляшская кавалерийская бригада V краковская кавалерийская бригада VI кресовая кавалерийская бригада (Ровно) VI подольская кавалерийская бригада VIII поморская кавалерийская бригада IX новогрудская кавалерийская бригада XII кавалерийская бригада (ново-созданная, переведены кавалерийские части из реорганизованных в механизированные) моторизованные бригады III сувалакская бригада панцирной кавалерии (бывшая одноименная кавалерийская) VII великопольская бригада панцирной кавалерии (бывшая одноименная кавалерийская) Х бригада панцирной кавалерии (бывшая одноименная кавалерийская) XI бригада панцирной кавалерии (ново-созданная) XIII бригада панцирной кавалерии (ново-созданная)

упс, вот этих ребят еще забыл https://pl.wikipedia.org/wiki/Warszawska_Brygada_Pancerno-Motorowa

[Рюрик]

и еще картиночек Войска Польского для атмосферы

 

 

 

 

 

 

[Рюрик]

к слову - у нас тут во всю идет военно-техническое сотрудничество Польши и Германии

и вот что мне тут привидилось

итак, в 1940 году Польша закупает у союзной Германии 50 вот этих вот крошек https://ru.wikipedia.org/wiki/88-мм_зенитная_пушка_FlaK_18/36/37

из них половину используют по назначению, с половиной же эксперементируют как с противотанковой артиллерией

в том числе одной светлой голове приходит в голову мысля установить сие на шасси от вот сего https://ru.wikipedia.org/wiki/14TP в качестве противотанковой САУ

конечно к апрелю 1941 г. сии машинки есть в количестве 2 - 3 прототипов и без закпуки новых орудий у немцев и/или закупки лицензии на оные можно собрать еще максимум 22 - 23 таких машины (на более имеющихся 88 мм. орудий у поляков нема) - но машинка, получившаяя название NCP Konrad (NC = Niszczyciel czołgów, польск. "уничтожитель танков", а Р соответстенно "польский") получаеться довольно грозная (хоть и хило бронированная и, из-за слабоватого для такого орудия шасси - не шибко быстрая)

советским танкам  от неё точно икаться будет, если им свидится повстречаться

Изменено 25 Apr 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

но машинка, получившаяя название NCP Konrad (NC = Niszczyciel czołgów, польск. "уничтожитель танков", а Р соответстенно "польский") получаеться довольно грозная (хоть и хило бронированная и, из-за слабоватого для такого орудия шасси - не шибко быстрая)

но думаю, сей недостаток исправят уже к концу 41-го года, когда поляки вместо шасси 14ТР начнут их ставить на шасси https://ru.wikipedia.org/wiki/20/25TP - так что переемник Конрада первой модели, NCP Konrad II будет лишен недостатков своего прорадителя

Изменено 25 Apr 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

к слову - и сама машина https://ru.wikipedia.org/wiki/20/25TP тоже не плохая (в серию пойдет как 22ТР в самом начале 41 года) - по бронированию конечно существенно уступает Т-34 (35 мм. брони против 45 мм. у Т-34) но по огневой мощи вполне сравним с Т-34 (75-мм. бофорс у 22ТР супротив 76 мм. орудий тридцатьчетверки)

[Рюрик]

итак, расклад по польским танкам на апрель 1941

7ТР https://ru.wikipedia.org/wiki/7TP - окончательно снят с производства в конце 1940 г., ему на замену пришел 9ТР (выпущен в приличном количестве, к началу войны их примерно штук 300-350, тк. производство стали сворачивать уже в начале 40-го)

9ТР https://ru.wikipedia.org/wiki/9TP - самый массовый танк польской армии на начало войны (на начало войны у поляков примерно 1200 - 1300 танков этой модели (ибо ориентировочная скорочь клепания, по прогнозам поляков, должна была составить около 100 машин в месяц, производство должно было быть начато в сентябре 1939 г., но учтем что по началу она не будет максимальной)

14ТР https://ru.wikipedia.org/wiki/14TP скорее всего в серию так и не пойдет, но имеющиеся шасси поуйдут на изготовление ранних "Конрадов"

22ТР https://ru.wikipedia.org/wiki/20/25TP - на 1941 только стартовало производство, к началу войны их будет всего десятка 2 - 3

ну и некоторого старья вроде те-хе Рено-17 у поляков еще остаётся не списанным

Изменено 25 Apr 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

полезная ссылочка https://pl.wikipedia.org/wiki/Organizacja_pokojowa_Wojska_Polskiego_II_RP

и еще одна https://pl.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_Bataille_Wojska_Polskiego_1_września_1939

[Рюрик]

еще полезных ссылочек

https://pl.wikipedia.org/wiki/Organizacja_wojenna_polskiej_dywizji_piechoty_w_1939_roku

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lądowa_Obrona_Wybrzeża

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mobilizacja_(1939)

 

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_operacyjny_„Wschód”

 

[Рюрик]

итак, структура ВОЕННОГО времени войска польского на первые дни войны (апрель 1941)

против чехословаков развернуты

армия "Краков"

6-я пехотная дивизия

7-я пехотная дивизия

21-я дивизия пехоты горской

23-я горносилезская пехотная дивизия

45-я резервная пехотная дивизия

1-я горская бригада

V краковская кавалерийская бригада

X кавалерийская бригада (моторизованная)

и вспомогательные части, авиация и т.д. (в т.ч. 2 бронепоезда)

армия "Карпаты"

2-я горская бригада

3-я горская бригада

авиационные подразделения и вспомогательные части

на восточном фронте полностью развернуты

армия "Вильно"

1-я пехотная дивизия легионов им. Ю. Пилсудского

Железная Дивизия (18-я пехотная)

19-я пехотная дивизия

29-я пехотная дивизия

III виленская кавалерийская бригада

III сувалакская кавалерийская бригада (моторизованная)

III подляшская кавалерийская бригада

II виленская панцирно-моторова бригада

и дополнительно

4 полка КОП, полубригада национальной обороны, полк тяжелой артиллерии и дивизион истребительной авиации

армия "Барановичи"

8-я пехотная дивизия

9-я пехотная дивизия

20-я пехотная дивизия

28-я пехотная дивизия

I мазовецкая кавалерийская броигада

IX новогрудская кавалерийская бригада

и дополнительно

1 полк КОП, 9 полков тяжелой артиллерии и дивизион истребительной авиации

армия "Полесье"

30-я полесская пехотная дивизия

38-я резервная пехотная дивизия

50-я резервная пехотная дивизия

60-я резервная пехотная дивизия

кавалерийская дивизия "Заза"

XI кавалерийская бригада

армия "Волынь"

13-я кресовая пехотная дивизия

26-я пехотная дивизия

27-я пехотная дивизия

II волынская кавалерийская бригада

VI кресовая кавалерийская бригада

III волынская панцирно-моторова бригада

+ вспомогательные подразделения

армия "Подолье"

12-я пехотная дивизия

24-я пехотная дивизия

36-я резервная пехотная дивизия

41-я резервная пехотная дивизия

VI подольская кавалерийская бригада

+ вспомогательные подразделения

мобилизованы

резервная армия "Лида"

33-я резервная пехотная дивизия

35-я резервная пехотная дивизия

+ вспомогательные части

резервная армия "Львов"

5-я кресовая пехотная дивизия

11-я карпатская пехотная дивизия

22-я дивизия пехоты горской

+ вспомогательные части

в остальной Польше (вдали от фронтов) также мобилизованы, развернуты и готовы к переброске на фронт

резервная армия "Прусы"

3-я пехотная дивизия легионов

4-я торуньская пехотная дивизия

14-я великопольская пехотная дивизия

16-я поморская пехотная дивизия

48-я резервная пехотная дивизия

VII великопольская кавалерийская бригада (моторизованная)

VIII поморская кавалерийская бригада

резервная армия "Лодзь"

2-я пехотная дивизия легионов

10-я пехотная дивизия

15-я великопольская пехотная дивизия

39-я резервная пехотная дивизия

55-я резервная пехотная дивизия

IV бригада панцирно-моторова

резервная армия "Нарев"

17-я великопольская пехотная дивизия

25-я пехотная дивизия

44-я резервная пехотная дивизия

I варшавская панцирно-моторова бригада

Изменено 26 Apr 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

помимо этого, как уже говорилось, еще на этом этапе войны поляков подпирают следующие немецкие части

3-я армия

1-я пехотная дивизия

11-я пехотная дивизия

12-я пехотная дивизия

217-я пехотная дивизия

228-я пехотная дивизия

1-я кавалерийская дивизия

танковая дивизия Кемпф

и весьма скоро к ним присоединаются сии части

4-я армия

3-я пехотная дивизия

32-я пехотная дивизия

50-я пехотная дивизия

207-я пехотная дивизия

3-я танковая дивизия

2-я моторизованная дивизия

20-я моторизованная дивизия

1-я воздушная дивизия

Изменено 26 Apr 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

также, со объявлением второй волны мобилизации начинают создаваться следующие части (моб потенциал и запас стрелкового оружия для них есть)

резервная армия "Брест"  - 61-я, 62-я, 63-я, 65-я и 70-я резервные пехотные дивизии

резервная армия "Хелм" - 64-я, 66-я и 68-я резервнные пехотные дивизии

резервная армия "Остров Великопольски" - 67-я, 69-я и 75-я резервные пехотные дивизии

резервная армия "Варшава" - 71-я, 72-я и 74-я резервные пехотные дивизии

а также не сформированные в резервные армии - 73-я, 76-я, 77-я, 78-я и 79-я резервные пехотные дивизии

 

 

Изменено 26 Apr 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

(моб потенциал и запас стрелкового оружия для них есть)

моб потенциал у Польши - 3 миллиона, оружия примерно на 1,8 миллиона, полностью отмобилизованно (т.е. НЕ считая этих формирукющихся частей) к началу войны примерно 1,2 миллиона

т.е. по мере экстренного набора вооружений будут и дополнительные дивизии потом формироваться