Неканоническая развилка МЦМ-2ТК

[Крысолов]

авиация и механизация могут как-то сыграть.

Да уж не как то. Читал что тогдашние немецкие самолеты наводили ужас на весь ближний тыл русских. В мемуарах Красного Барона написано как он с парой коллега раздолбал целую станцию забитую эшелонами и ни один русский самолет не прилетел. За лишний 6 лет мира смогут русские продвинутся в самолетостроении сравнительно с немцами? Вот и я так думаю.

 

Отменить Великое отступление пока не получается

Да мне б его не то что отменить, но хотя бы Вильно не сдать.

И кстати. Тут еще подумать надо как Галицийская битва пойдет если АВИ не оттянула часть войск на Сербию (если прямое столкновение Франции с Германией, то сербы на первых порах в стороне отсидятся). Впрочем, есть надежда что без НикНика сработает план Алексеева по главному удару на АВИ в начале войны

ну как более раннее, даже лето 1916 года означает, что масштабная переправка войск начнется более чем через год после объявления войны

А вот тут не согласен. Вильсон готовился к войне плохо, потому так много времени ушло на развертывание армии. Если к власти придет республиканец из что be prepared то справится смогут быстрее. Вопрос насколько

 

Подобрать кандидатуру, пожалуй, будет будет полезно.

Я бы все таки к генералу Вуду присмотрелся. Надо только Тэдди дать пожить подольше

 

 

[dzhekitch]

Надо только Тэдди дать пожить подольше

Де_Трашан в своей альтернативке так и сделал

[Крысолов]

Де_Трашан в своей альтернативке так и сделал

Я в курсе. но колелга Вандал ставит под сомнение, поэтому надо иметь другие варианты. НУ и и Де Трашанта принципиально иная ситуация в мире.
Так то вступление США в войну при Тэдди Рузвельте было бы прекрасным завершением его карьеры. Правда до конца войны Рузвельт не доживет, оттого то я и впрямь теперь думаю на Вуда. Этот дотянет и всем кузькину мать покажет в Версале.

[Вандал]

Да уж не как то. Читал что тогдашние немецкие самолеты наводили ужас на весь ближний тыл русских. В мемуарах Красного Барона написано как он с парой коллега раздолбал целую станцию забитую эшелонами и ни один русский самолет не прилетел. За лишний 6 лет мира смогут русские продвинутся в самолетостроении сравнительно с немцами? Вот и я так думаю.

А откуда, простите, у Красного Барона мемуары? Он же не дожил до окончания войны.

Если что, то, на мой взгляд, действия авиации на второй год войны принципиально не будут отличаться от действий авиации в 1915 году. А в 1915 году дирижабли были опаснее самолётов, потому что брали больше бомб.

Да мне б его не то что отменить, но хотя бы Вильно не сдать.

А что это принципиально меняет?

Тут еще подумать надо как Галицийская битва пойдет если АВИ не оттянула часть войск на Сербию (если прямое столкновение Франции с Германией, то сербы на первых порах в стороне отсидятся). Впрочем, есть надежда что без НикНика сработает план Алексеева по главному удару на АВИ в начале войны

Там вообще много чего может быть. Мы же обсуждали, что численность австро-венгерской армии долгое время искусственно сдерживалась венгерским парламентом, но, как раз накануне войны было достигнуто соглашение. Это значит, что австро-венгерская армия к 1920 году будет значительно сильнее.

А вот тут не согласен. Вильсон готовился к войне плохо, потому так много времени ушло на развертывание армии. Если к власти придет республиканец из что be prepared то справится смогут быстрее. Вопрос насколько

Уверяю Вас, нет. Армия развертывалась практически с нуля. И опыта такого развертывания у американцев не было со времен Гражданской. Они вынуждены были наступать на все возможные грабли.

 

[Крысолов]

А откуда, простите, у Красного Барона мемуары? Он же не дожил до окончания войны.

Так во время войны и писал https://militera.lib.ru/memo/german/richthofen_m/index.html

А что это принципиально меняет?

Чтоб на карте красиво смотрелось   Да и русское "общество" всегда оценивало ситуацию по сданной территории а не по потерям.

Там вообще много чего может быть. Мы же обсуждали, что численность австро-венгерской армии долгое время искусственно сдерживалась венгерским парламентом, но, как раз накануне войны было достигнуто соглашение. Это значит, что австро-венгерская армия к 1920 году будет значительно сильнее.

Ну так и РИА посильнее будет. А так-то -  я не против проиграть Галицийскую битву в первые месяцы - глядишь, борзость с русских сразу слетит, не о походе в Венгрию думать будут и терять войска в наступлениях, а об обороне.

Уверяю Вас, нет. Армия развертывалась практически с нуля. И опыта такого развертывания у американцев не было со времен Гражданской. Они вынуждены были наступать на все возможные грабли.

Я ссылку на этого американского историка давал. Он  приводил примеры как на некоторые грабли можно было не наступать, подготовившись заранее, но Вильсон не хотел лишних проблем

[Вандал]

Так во время войны и писал https://militera.lib.ru/memo/german/richthofen_m/index.html

Читать я это, конечно, не буду. Рихтгофен был на Восточном фронте в 1915 году и, после пребывания на так называемой "Голубиной станции Остенде" в 1916 году. Вы про какой период событий? Полагаю, про второй.

Чтоб на карте красиво смотрелось   Да и русское "общество" всегда оценивало ситуацию по сданной территории а не по потерям.

Ну, не знаю. Там много чего может случиться.

Ну так и РИА посильнее будет.

Не настолько. Я оцениваю рост силы австро-венгерской армии в 25%, не считая ландштурма.

Я ссылку на этого американского историка давал. Он  приводил примеры как на некоторые грабли можно было не наступать, подготовившись заранее, но Вильсон не хотел лишних проблем

Чушь собачья. Типичная тема "попаданец в ....". Мы же с Вами взрослые люди, не должны на такое покупаться.

[Крысолов]

Вы про какой период событий? Полагаю, про второй.

Нет, кажется про 15й год

 

Я оцениваю рост силы австро-венгерской армии в 25%,

Ну значит проиграют русские Галицийскую битву. Как бы это позитивой не оказалось.

[Крысолов]

Типичная тема "попаданец в ...."

Но он приводил примеры. Его же (Вильсона) не то министр, не то советник предлагал ввести единоначалие в национальных гвардиях штатов. Не попаданец.

[Вандал]

Нет, кажется про 15й год  

Не понимаю, как они могли бомбить в 1915 году.

Ну значит проиграют русские Галицийскую битву. Как бы это позитивой не оказалось.

Вот видите, как много всего смотреть надо.

Но он приводил примеры. Его же (Вильсона) не то министр, не то советник предлагал ввести единоначалие в национальных гвардиях штатов. Не попаданец.

Это фигня, которая, по большому счёту, ничего не дала бы.

Изменено 20 October пользователем Вандал

[Крысолов]

Не понимаю, как они могли бомбить в 1915 году.

Да, виноват, лето 16го года. Дали пиздюлей как положено, а у русских на третий год войны с ПВО очень негусто
 

В России наше соединение активно участвовало в бомбежках. Наша задача состояла в том, чтобы раздражать русских. Мы бросали бомбы на их замечательные железнодорожные сооружения. Однажды вся наша эскадрилья вылетела бомбить важный железнодорожный вокзал. Место называлось Маньевице и находилось в 30 километрах за фронтом. Это было недалеко. Русские планировали наступление, и вокзал был забит огромными поездами, стоявшими близко друг к другу. Целые мили рельсов были заняты ими, сверху это было хорошо видно. Такой объект был достоин бомбардировки. В это время я был в восторге от бомбометания и часто вылетал дважды в день.

В тот день все находились в готовности. Каждый пилот проверил исправность своего мотора, подстраховываясь от очень неприятного приземления не по своей воле на другой стороне фронта, особенно в России. Русские ненавидят немецких летчиков. И если поймают, то обязательно убьют. Немногочисленные [65] русские летчики, как правило, быстро оказываются сбитыми. Пушки{20}, которые Россия использовала против самолетов, были хорошими, но их насчитывалось слишком мало. В сравнении с полетами на западе пилотирование на востоке можно было сравнить с редким праздником.

Самолеты, загруженные бомбами до предела, тяжело катились на старт. Иногда я брал до 150 килограммов бомб на машину типа «С». Кроме того, я имел с собой весьма тяжелого наблюдателя, который никоим образом не страдал отсутствием аппетита. У меня была также пара пулеметов. Я еще не использовал их но прямому назначению в России. Жаль, что в моей коллекции трофеев только один русский.

Управлять тяжело загруженной машиной — не шутка, особенно в полуденную жару в России. Самолеты неприятно качает. Разумеется, мощность в 150 лошадиных сил не позволяет им падать, тем не менее неприятно везти такое количество взрывчатых веществ и бензина.

Наконец мы выбрались в спокойную атмосферу. Теперь наступило радостное предвкушение бомбежки. Это здорово — лететь по прямой, имея определенный объект и точный приказ. Сбросив бомбы, чувствуешь, что ты чего-то достиг, но часто, проискав противника, с которым можно было бы сразиться, и не сбив ни одного, возвращаешься домой разочарованным. Тогда я говорю себе: «Ты вел себя глупо. Метание бомб доставило бы тебе удовольствие». Вскоре мой наблюдатель научился [66] летать перпендикулярно над объектом бомбежки и с помощью воздушного прицела выбирать нужный момент для сбрасывания бомб. Полеты в Маньевице мне нравились, и я совершал их постоянно.

Мы пролетали над огромным лесом, в котором, возможно, водились лоси и рыси. Но деревни выглядели жалко. Единственный более или менее основательный населенный пункт во всей округе — Маньевице — отличался несчетными палатками и бараками возле вокзала. Мы не могли определить, где Красный Крест. Перед нами это место посетило другое соединение. Это было видно по дымящимся домам и баракам. Вход на станцию был заблокирован удачным попаданием. Паровоз еще дымил. Машинист, видимо, находился в укрытии. С другой стороны станции паровоз только выкатывался. Я почувствовал желание поразить его. Мы подлетели к нему и сбросили несколько бомб за пару сотен метров перед ним. Результат был желаемым — паровоз остановился. Мы развернулись и продолжили бомбить станцию с помощью воздушного прицела. Вражеский аэродром находился по соседству, но пилотов не было видно. Несколько противовоздушных орудий стреляли не в нашем направлении. Мы сохранили бомбу, надеясь использовать ее по пути домой.

Вдруг мы заметили неприятельский самолет, выезжающий из ангара. Собирался ли он атаковать нас? Не думаю. Было похоже, что летчик собирается укрыться в небе от опасности.

Мы отправились домой кружным путем, высматривая лагеря. Особенно интересно стрелять [67] по вражеской кавалерии. Воздушная атака полностью дезорганизует ее. Конники рассыпаются по всем направлениям. Я бы не хотел быть командиром казацкого эскадрона, который обстреливают с самолета.

Постепенно мы приблизились к немецким позициям. Нужно было освободиться от последней бомбы, и мы решили презентовать ее аэростату наблюдения — единственному, который был у русских. Мы спустились на несколько сотен метров, чтобы удобно атаковать его. Сначала русские тянули аэростат очень быстро. Когда бомба упала, буксировка остановилась. Я не мог поверить, что поразил цель. Должно быть, русские покинули своего товарища в беде и убежали. Наконец, мы добрались до наших траншей и были очень удивлены, что по нас стреляют снизу. По крайней мере, один самолет имел пробоину.

В другой раз в той же местности мы поджидали атаку русских, которые собирались пересечь реку Стоход. Мы прибыли в нужное место груженные бомбами, с большим количеством обойм для наших пулеметов и были удивлены тем, что неприятельская кавалерия уже переправляется. Они следовали по единственному мосту. Стало ясно, что, взорвав мост, мы можем нанести врагу большой урон.

Плотные массы людей переправлялись через реку. Мы спустились как можно ниже, и я видел, что вражеская кавалерия движется с большой скоростью. Первая бомба упала рядом с мостом. За ней незамедлительно последовали вторая и третья. Они создали страшный беспорядок, но мост оставался цел. Тем [68] не менее движение по нему полностью прекратилось. Люди и лошади бежали прочь во всех направлениях. Мы сбросили только три бомбы. Кроме того, за нами следовала еще целая эскадрилья. Мой наблюдатель энергично стрелял из пулемета по толпе внизу. Разумеется, я не могу сказать, каким на самом деле был наш успех. Русские нам об этом не сообщали, но все же думаю, что я в одиночку сорвал русским наступление. Возможно, они дадут мне официальный детальный отчет об этом после войны.

[Крысолов]

Вот видите, как много всего смотреть надо.

Ну я так скажу. Если воевать будут по плану Алексеева, то шансы на победе в Галиции есть.  А если опять начнут разделять силы и бить и на севере и на юге то поражение неизбежно. Следовательно очищение Польши в первом же году.  
Гм. А будет ли тогда немецкое наступление АИ-1915 года? При новой линии фронта никто даже не подумает Канны устраивать.

[Вандал]

Ну я так скажу. Если воевать будут по плану Алексеева, то шансы на победе в Галиции есть. 

Не стоит из Алексеева Бога делать.

А если опять начнут разделять силы и бить и на севере и на юге то поражение неизбежно. Следовательно очищение Польши в первом же году.  

По большому счёту, не было никакого разделения сил.

Гм. А будет ли тогда немецкое наступление АИ-1915 года? При новой линии фронта никто даже не подумает Канны устраивать.

Канны тут ни при чем. Мотивацию для удара на Востоке я описал выше.

[Крысолов]

Не стоит из Алексеева Бога делать.

Я его вообще полагаю этим, как его, как это называется. Роковой фигурой, в общем.

По большому счёту, не было никакого разделения сил.

Ну значит проиграют Галицию

Канны тут ни при чем. Мотивацию для удара на Востоке я описал выше.

Тогда как бы русские Киев не сдали. 

Не знаю. Получается по итогам АИ-14 года русские сидят где то на линии Митава-Ковно-Брест-старая австрийская граница и к наступлению неспособна.

Полагаете Людендорф или кто там вместо него примет решение выбивать Россию из войны? А повторения истории Наполеона не испугаются?

Кстати. Понимать бы еще что на Западном фронте. Вот смеху то будет если немцы до Марны не дойдут.

 

 

[Вандал]

Ну значит проиграют Галицию

Проигрыш Галицийской битвы означает потерю Польши уже в 1920 году.

Тогда как бы русские Киев не сдали. 

Ну это точно не в 1920, и не в 1921.

Не знаю. Получается по итогам АИ-14 года русские сидят где то на линии Митава-Ковно-Брест-старая австрийская граница и к наступлению неспособна. Полагаете Людендорф или кто там вместо него примет решение выбивать Россию из войны?

Наоборот, тем больше оснований, чтобы высвободить войска. Плюс сельскохозяйственные ресурсы Польши и Прибалтики.

Кстати. Понимать бы еще что на Западном фронте. Вот смеху то будет если немцы до Марны не дойдут.  

Вообще непонятно, что там будет.

 

Изменено 20 October пользователем Вандал

[Крысолов]

Проигрыш Галицийской битвы означает потерю Польши уже в 1920 году.

Да. А что поделать?

Кстати, вы не в курсе, где то читал что вроде был какой то план, с началом войны очистить Польшу и оборонятся восточнее. Что за план, кто автор, на каких основаниях?

Наоборот, тем больше оснований, чтобы высвободить войска.

Ну а если не получится вывести Россию из войны? Войска на наступление потратят, фронт удлинят, а толку ноль.  Это тоже надо учитывать

Плюс сельскохозяйственные ресурсы Польши и Прибалтики.

Так их уже в 20м получат.  

Ну это точно не в 1920, и не в 1921.

Ну тогда к чему огород городить? В локальное наступление в Прибалтике я еще поверю, а в тотальное наступление...  Ри-1915 это ж тоже по большому счету локальное наступление чтоб выбить русских из Галиции было. Кто ж знал что они так далеко побегут.

Вообще непонятно, что там будет.

Это да.

[Вандал]

Кстати, вы не в курсе, где то читал что вроде был какой то план, с началом войны очистить Польшу и оборонятся восточнее. Что за план, кто автор, на каких основаниях?

Это было после русско-японской, когда русская армия была сильно ослаблена, склады боеприпасов опустошены и т.д. А вообще, да, был ещё  такой проект, в 1903 году. Развертывание по линии Вильно-Барановичи-Ровно или Двинск-Минск-Ровно. Инициатором был никто иной, как Николай II. Куропаткин подготовил проект, но всеми силами старался убедить императора, что это плохо. С чем связано такое желание Николая, точно сказать не могу. Зайончковский пишет, что увлечение Николая II дальневосточными делами. Но мы-то знаем, что он не хотел войны. Может быть, влияние Витте? Вопрос был поставлен 26 октября 1902 года, Витте на тот момент, вроде еще в фаворе был.

Вообще, здесь всё планирование будет другим, плавное эволюционное изменение последних планов перед русско-японской.  И армия будет другой. Очень много чего поменяется в сравнении с РИ.

Ну а если не получится вывести Россию из войны? Войска на наступление потратят, фронт удлинят, а толку ноль.  Это тоже надо учитывать

За неимением хороших ходов приходится делать плохие.

Так их уже в 20м получат.  

Не совсем. Есть риск, что русские поднакопят силёнок и вернутся.

Ри-1915 это ж тоже по большому счету локальное наступление чтоб выбить русских из Галиции было. Кто ж знал что они так далеко побегут.

Нет. Там была целая серия наступлений. Горлицкий прорыв был всего лишь первым в ряду. А дальше били, били и снова били.

 

[Крысолов]

Вообще, здесь всё планирование будет другим, плавное эволюционное изменение последних планов перед русско-японской.  И армия будет другой. Очень много чего поменяется в сравнении с РИ.

Что да-то да. И как это проссчитать я не знаю. Куропаткина кстати в министрах не будет. К добру или худу - не пойму.

Не совсем. Есть риск, что русские поднакопят силёнок и вернутся.

Что-то я не припомню ни одного успешного русского крупного контрнаступления на германском фронте. И не думаю что в АИ армия так поменяется что сможет єто сделать.

 

Нет. Там была целая серия наступлений. Горлицкий прорыв был всего лишь первым в ряду. А дальше били, били и снова били.

Так карта поперла.  Впрочем - и тут попрет.

Даже не знаю что и сказать.

 

[Вандал]

Что да-то да. И как это проссчитать я не знаю. Куропаткина кстати в министрах не будет. К добру или худу - не пойму.

Это всё обручевское планирование. Куропаткин просто был продолжателем.

Что-то я не припомню ни одного успешного русского крупного контрнаступления на германском фронте.

Немцы этого знать не могли.

[Крысолов]

Это всё обручевское планирование

А Обручев кстати 1888 переживет? ЕМНИП, мы вместо Ванновского Ребиндера предполагали, а Обручева уж не помню куда деть собирались. Или оставить, или на Бобрикова поменять. не помню

Немцы этого знать не могли.

А чего ж им знать? Выбили русских из Польши в 20м и укрепились. Если русские захотят немцев оттуда выбить то разобьют себе лоб, а тут и Великое Отступление поспеет.

Тут главное после всего веселья в 21м году не добежать до Киева и Пскова.

 

Изменено 20 October пользователем Крысолов

[Вандал]

А Обручев кстати 1888 переживет? ЕМНИП, мы вместо Ванновского Ребиндера предполагали, а Обручева уж не помню куда деть собирались. Или оставить, или на Бобрикова поменять. не помню

А какие основания его менять?

А чего ж им знать? Выбили русских из Польши в 20м и укрепились.

Нет. На востоке у немцев недостаточно сил, чтобы укрепиться в Польше.

а тут и Великое Отступление поспеет.

Опять послезнание. Кстати, Вы ссылаетесь на Великое отступление, но сами же спорили, какой смысл в давлении на Россию? Вот Вы сами себе и овтетили.

[Крысолов]

А какие основания его менять?

А я знаю?

На востоке у немцев недостаточно сил, чтобы укрепиться в Польше.

А у австрийцев? Сами говорите - у них армия на четверть больше

Кстати, Вы ссылаетесь на Великое отступление, но сами же спорили, какой смысл в давлении на Россию? Вот Вы сами себе и овтетили.

Я просто хочу быть уверен как быдет мыслить немецкая стратегическая мысль в этой АИ-ПМВ. Будут бить по Франции как самой опасной, или не будут переоценивать (тут еще надо понимать какая в России армия будет по сравнению с реалом) Россию и поссчитают ее слабым звеном которое надо выбить. Если честно, не знаю. Россию все в начале войны сильно переоценивали, и немцы и союзники.

А вот какая в России армия будет без РЯВ и с 6 дополнительными годами мира - я не знаю.

[Вандал]

А я знаю?

Смотреть надо, в общем.

А у австрийцев? Сами говорите - у них армия на четверть больше

Этого недостаточно для создания крепкого позиционного фронта.

Я просто хочу быть уверен как быдет мыслить немецкая стратегическая мысль в этой АИ-ПМВ. Будут бить по Франции как самой опасной, или не будут переоценивать (тут еще надо понимать какая в России армия будет по сравнению с реалом) Россию и поссчитают ее слабым звеном которое надо выбить. Если честно, не знаю. Россию все в начале войны сильно переоценивали, и немцы и союзники.

Я могу точно сказать одно: плана Шлиффена здесь не будет.

[Крысолов]

плана Шлиффена здесь не будет.

Кстати, а мы разбирали что это вообще значит? Помнится вы обмолвились что то типа что может не быть прорыва на французском фронте и бега к морю. Или нет?

[Вандал]

Кстати, а мы разбирали что это вообще значит? Помнится вы обмолвились что то типа что может не быть прорыва на французском фронте и бега к морю. Или нет?

Вся война на Западе по-другому пойдёт.

[Крысолов]

Вся война на Западе по-другому пойдёт.

Так а примерно как? Мне хотя бы в общих чертах понять.

Нейросеть кстати говорит что - ну, тогда главный удар точно по России нанесут, раз плана Шлиффена нет...