Неканоническая развилка МЦМ-2ТК

[Крысолов]

Витте подписывал наравне с министром иностранных дел. И Портсмутский договор подписывал

Потому что у него были на это официальные, прописаные законом полномочия.

Вы понимаете что одно лицо может неофициально проводить реальную работу, но официальную подпись поставит лицо, имеющее официальные, прописаные законом полномочия?

НО ЭТО НАРУШЕНИЕ МНОГОВЕКОВЫХ ТРАДИЦИЙ

Каких традиций? На традиции замшелых веков в 19м веке и аристократия и народ клали с прибором

Вобщем - нет нарушения закона - не о чем говорить

[Крысолов]

Но черт с ним - пусть он будет "учителем дипломатии" у Александра III)

И где я такое писал?

Еще раз. А3 послал ВК ВА на переговоры с Бисмарком. Никаких оргвыводов после этого сделано не было. Значит работа ВК ВА А3 удовлетворила.  Следовательно дипломатический уровень у обоих братьев был одинаковый. А уж высокий или низкий - не мне судить.

Вот отмотать от 1917 года 500 лет назад

И зачем это делать мне, А3 и ВК ВА? Что было то прошло, быльем поросло. А к Московской Руси и ее традициям образованный имперский слой относился как к дикарям, по большому счету.

престол всходит Владимир Александрович. Женатый на лютеранке

Это мне нравится. А с чего вы взяли что она православие не примет перед восшествием на престол?

Гольштейн-Готторопские

А! Только заметил. GOG, стало быть. Вопросов больше не имею.

[Крысолов]

К иностранным делам после этого Владимира Александровича пристроили? К комитету там Государственного совета? Куда-нибудь еще посылали? Вот это и есть "оргвыводы".

Вы хотите сказать что А3 был недоволен договором Перестраховки???  Ну ок.

Если Витте и не подписывал Таможенного договора 1894 года с Германией но  участвовал активно  - то в 1896 он уже с Китаем подписывал договор

А что ж такие перемены? Может потому что при А3 знал свое место, а при Ники пошел вразнос?

И в Портсмут послали именно его чрезвычайным и полномочным послом. А после возвращения оттуда назначили премьером. Тут тоже были "оргвыводы" но совсем другого плана.

!!! Это очень интересный взгляд на ситуацию.  Сдается, коллега, что вы троллите

она УЖЕ жена Владимира Александровича и все ещё лютеранка.

И что???

Что думал он сам по поводу этой ситуации, можно узнать благодаря свидетельству А.А. Половцова, датированному 19 января 1889 г. [6, т. 2, с. 159]: «Вел. кн. Михаил Николаевич, между прочим, спрашивает вел. кн. Владимира Александровича, правда ли, что он, женясь на Марии Павловне, которая сохранила лютеранскую веру, подписал отречение от престола? На это Владимир Александрович отвечает, что ничего не подписывал, но что по действующему закону императрицей не может быть лицо неправославное и что, следовательно, если бы этот несчастный случай представился, то, конечно, великая княгиня немедленно приняла бы православие par raison d’etat»

 

Как говорится - всего-то и делов.

Екатерина II, 100% немка замеченная в переписке со всякими там философами - однако весьма блюла традиции православия в своем семействе

Вы про православие или про традиции замшелой давности? Вы о чем говорите вообще?

Ну и 18 век и 19й - две большие разницы

А что такое?

А то что Гольштейн-Готторпами Романовых именуют те же люди что США называют СГА. Неинтересно.

 

[Вандал]

Сдается, коллега, что вы троллите

Давно уже понятно. С одной стороны, постоянно признает, что мы по разному смотрим на одни и те же вещи, а с другой, продолжает навязывать нам свои взгляды, как будто они единственно правильные. И это при более чем поверхностном знакомстве с источниками.

[Chugayster]

Я не любитель обсуждать чужие спальни.

Но из поведения детей в спальне делаете вывод о качестве родителя как правителя. 

Ну и поведение после революции достойно достаточно.

В чём? Отказался от власти и шанса спасти династию и страну? Ничего достойного в поведении. Слабак и тряпка. Угробил своим поведением родню.

Если он не в состоянии управится с собственными отпрысками - какой из него регент/император? Как он будет справляться со всей многочисленной и во многом шибанутой императорской фамилией?

Я вам привёл примеры двух правителей России, которые страну держали более, чем крепко, но и со своими детьми нормально справиться не могли. А можно вспомнить ещё одного грузина. И о чём это говорит? А о том, что прямой связи между умением правителя ладить со своими детьми прямо не следует его твёрдость и умения как правителя. Поэтому оценивать ВК ВА  прямо как потенциального парвителя через поведение его детей не следует.

[Вандал]

Я стараюсь не оперировать домыслами там где можно обойтись фактами)

Прелестно, прелестно!

Если же нет - то останусь при нем)

Оставайтесь, можете даже гордиться тем, что никто Вас не переубедил. Но здесь Вам делать нечего -- Ваших идей здесь не разделяют.

[Крысолов]

Слабак и тряпка

Но-но! Мишу обижать не позволю. Как политик он конечно уступает Кириллу, но у него было трудное детство и действовал он исходя из той информации которую имел. В момент его отречения совсем неясно было, правильно он поступает или нет. Он отступил не из трусости.

[Крысолов]

Судя по всему, ВК ВА был не чужд умеренного либерализма и реформаторства, даже был согласен на парламент. А известны его взгляды по национальному и религиозному вопросам: черта оседлости, отношение к старообрядцам, русификация, судьба Польши и Финляндии и т. д.?

 

У меня сложилось впечатление что ВК ВА был классический аристократ и цельная личность.  А у А3 было слишком много карнавального в поведении. Его русский национализм попахивает псевдорускостью, этакий европеец пытается строить из себя настоящего русского ля мужик.

Прошло полгода и обнаружились новые свидетельства

 

https://imperialhouse.ru/rus/monograph/articles/imperator-aleksandr-iii-i-ego-brat-velikij-knyaz-vladimir-aleksandrovich.html

Какая-то неокирилловская пропаганда, ничего нового, но интересные данные по брачному законодательству относительно Владимира и его неправославной супруги, окончательно ставящие точку на спекуляциях о том что он или его дети не имели прав на престол и два любопытных пассажа:

 

Великий князь Владимир Александрович осознанно и глубоко разделял убеждения старшего брата.

 

При этом они вовсе не были противниками разумной модернизации и отнюдь не считали всех без исключения либералов «врагами России». Цесаревич, правда, относился к ним суровее и категоричнее. Владимир иногда старался оказать умиротворяющее воздействие на брата: «Ты обвиняешь людей высокопоставленных, что они не любят Россию и не знают её. С первым я не могу быть вполне согласен: я убежден, что они её по-своему любят. Второе: они её совсем не знают. С этим я согласен. Мы имеем министров военного, финансов, юстиции и т.д. Между ними царствует полнейшая неусобица, всякий тянет в свою сторону; общей солидарности никто из них не хочет признавать. При таких условиях общей цели существовать, конечно, не может»

То есть понимание что с людьми надо работать, а не гнать. А также интересен пассаж о несогласованности работы министров. Не могло бы из этого вырасти впоследствие понимание необходимости создания единого Кабинета Министров? Вопрос великий.

 

а также

 

Нельзя сказать, что взаимоотношения между Александром III и Владимиром Александровичем были идеальными. Государь гневался на брата за упомянутую и покаянно признаваемую самим Владимиром лень, за случавшуюся поверхностность в подходах к делу, за любовь к роскоши. Ему не нравились частые путешествия Владимира Александровича и Марии Павловны за границу. Владимир же полагал, что император слишком суров к близким и преданным людям, но, в то же время, понапрасну доверяет интриганам, прикрывающимся патриотической фразеологией. Если Александр III отличался антизападными взглядами и предпочитал подчёркнуто русский стиль практически во всём, то Владимир Александрович был, при всём своем неподдельном русском патриотизме, «европейцем» и иронически оценивал чрезмерные внешние появления «русскости». Однако небольшие деловые и семейные трения и вкусовые различия не могли нарушить главного, что сближало августейших братьев с детства – любви, боевой дружбы, общего понимания долга перед Отечеством. Владимир Александрович был неизменно одним из главных сподвижников Александра III.

 

 

Это точное попадание. Как известно А3 в своем карнавале шел на поводу у натуральнейших параноиков

Этак глядишь, еще Победоносцев на воздух пойдет.

 

И еще

https://obvaldefoltovi4.livejournal.com/9061862.html

Великий князь Владимир Александрович Романов (младший брат Александра III) и Екатерина Барятинская-Юрьевская
- утверждает надпись под фото.

получается, судя по каверзным лицами и сидению рядышком в одной позе, Владимир, в отличии от своего братика Александра Третьего, с детьми Екатерины Долгорукой поддерживал теплые отношения.
Саше же ненавидел что Долгорукую, что всех ее отпрысков.

 

Если это действительно так, то это отличный штрих к портрету ВК ВА и его отношению к людям.

 

 

Изменено 18 Aug 2024 пользователем Крысолов

[Крысолов]

А ведь в случае гибели всей семьи Александра 3 в Борках и коронации Владимира, на момент знакомства с Викторией Мелитой Керилл будет наследником престола. В реале Владимир его выбор одобрил. Если одобрит и здесь то есть очень большой шанс на то что Кирилл и Виктория таки поженятся в раннем возрасте

Вынужден пересмотреть этот момент.

Походу,  мамаша Виктории уперлась рогом очень сильно, тут что-то иррациональное.

В реале же ВК ВА и Мария Павловна изначально на отношения Кирилла и Виктории смотрели весьма косо. И предлагали Кириллу с Викторией мутить, но замуж не брать. Более того. Сам Кирилл окончательно решил навсегда остаться с Викторией после того как под смертью поплавал. Так что если сразу в момент знакомства в 1891 году с Викторией одобрения не будет, то этот брак в пролете.

Значит в 1890е годы наследнику престола надо искать невесту. И тут хочу обратить внимание на двоюродное родство. Хоть тут упоминалось, мол, православие строго запрещает и все такое, но по факту это ерунда. И примером является помолвка покойного Георгия Александровича и Марии Греческой, которые внезапно именно что двоюродные брат и сестра. И ничего. Никакая церковь не возмутилась.

Вновь продумав варианты, и отбросив Изабеллу Орлеанскую (все же вряд ли она выйдет за Романова, там и внутриорлеанские интриги, и большая политика, и католицизм головного мозга), хочу обратить внимание вот на нее https://ru.wikipedia.org/wiki/Александрина_Мекленбург-Шверинская

Причем этот вариант как подходит для мира катастрофы в Борках, так и для классического МЦМ. Для Миши может даже больше. Александрина - дочь родного брата Марии Павловны. Для Кирилла двоюродное родство не препятствие, родственники хорошие, вроде немцы, а вроде и Никлотинги, даже сближение с Францией тут не помеха, скорее наоборот, для ВК ВА это будет выглядеть на баланс отношений.

А уж если это МЦМ с развилкой в 1891 году - то брак будет еще более вероятен, т.к. брак царя с племянницей Марии Павловны укрепляет положение семьи ВК ВА. А мнение Дагмары, если посмеет сопротивлятся, засунут ей в задницу.

И будет у России альтернативная царица Александра Федоровна. 

Самое смешное что потом на ее родной сестре женится кронпринц Вильгельм.  Как это сыграет в ПМВ - понятия не имею. Но в реале Александрина проявила недюжинный патриотизм и политический такт, будучи королевой Дании. Так что гладишь, отношение к ней будет другое чем к Алисе Гессенской

[honorik]

поскольку в теме прозвучали разные мнения - пусть за меня говорят тексты законов. 

для начала - Павловы Акт о престолонаследии и Учреждение об императорской фамилии. 

Надеюсь, 1797 год был достаточно близко от развилки, чтобы не считаться замшелым. 

Текст тут (вроде бы в редакции 1797 года): https://nnov.hse.ru/ba/law/igpr/poryadok_naslediya

к слову, в самом Акте о престолонаследии отмечено, что

Женитьбы  не   почитать законными  без дозволения государя на оныя. 

или тут, в Своде законов, и по пунктам отмечено где какая редакция: https://ru.wikisource.org/wiki/Страница:Свод_законов_Российской_империи._Том_I_(1832).pdf/18 

Пункт о равнородности добавил в 1820 году Александр I. 

в формулировке

14. Дети, происшедшие от брачного союза лица Императорской Фамилии с лицом, не имеющим соответственного достоинства,

то есть, не принадлежащим ни к какому Царствующему или Владетельному Дому, на наследование Престола права не имеют.

1820 Март. 20 (28208).

тут: https://ru.wikisource.org/wiki/Страница:Свод_законов_Российской_империи._Том_I_(1832).pdf/22

 

 еще в Акте о престолонаследии есть пункт (тоже спасибо Павлу)

17. Император или Императрица, Престол наследующие, при вступлении на оный и миропомазании, обязуются свято наблюдать вышепостановленные законы о наследии Престола.

1797 Апр. 5 (17910).

То есть, дополнять Акт о престолонаследии можно, а вот отменять в нем ничего нельзя.  Пока не стал императором - полномочий нет, а император - при миропомазании клятву дает свято соблюдать (а значит - не отменять и не перетолковывать). 

 

Теперь - Учреждение об императорской фамилии. 

К сожалению, в Павловой редакции найти не удалось. Придется цитировать Свод законов. 

140. На брак каждого лица Императорского Дома необходимо соизволение царствующего Императора; и брак, без соизволения сего совершенный, законным не признается.

1797 Апр. 5 (17906) § 25, и Апр. 5 (17910).

 

 

141. По соизволению царствующего Императора, Члены Императорского Дома могут вступать в брак, как с особами Православного Исповедания, так и с иноверными.

1721 Авг. 18 (3814). — 1796 Сент. 9 (17505).

 

142. Брак мужеского лица Императорского Дома, могущего иметь право на наследование Престола, с особою другой веры совершается не иначе, как по восприятии Ею Православного Грекороссийской Церкви Исповедания.

Сие явствует сколько из Акта о наследии Престола 1797 Апр. 5 (17910), столько и из всех манифестов, по таковым случаям во всенародное сведение изданных.

 

143. Бракосочетанию предшествует обручение.

Сия и последующие статьи 144 и 146 основаны равномерно на означенных манифестах.

144. Обручение и бракосочетание совершаются в присутствии Императора, и при высших Светских и Духовных особах, по Высочайшему назначению.

145. Обручение, равно как самое бракосочетание особ Императорского Дома с особами, в другой религии состоящими, могут быть совершаемы и чрез поверенных заочно, когда в договорах, Державными Властями о сем совершаемых, означена будет доверенность избранным лицам присутствовать, вместо Их, при обрядах обручения и венчания.

1796 Сент. 9 (17505).

 

146. Обручение и брак лиц, от мужеского поколения происходящих, возвещаются во всенародное известие манифестами, с обнародованием вместе титула новобрачных и имени, коим наречена восприявшая Грекороссийское Исповедание при Святом миропомазании.

то есть, браки с иноверными (точнее, согласно каноническому праву - с инославными) - при соизволении царствующего императора возможны, но член царствующего дома, состоящий в неправославном браке, не может наследовать престол. 

На случай, если мужские поколения пресекутся, и наследование перейдет к неправославным потомкам великих княжон  - алгоритм есть в Акте о престолонаследии:

13. Когда наследство дойдет до такого поколения женского, которое царствует уже на другом Престоле; тогда наследующему лицу предоставляется избрать Веру и Престол, и отрещись вместе с Наследником от другой Веры и Престола, если таковый Престол связан с законом; когда же отрицания от Веры не будет, то наследует то лицо, которое ближе по порядку.

И снова возвращаюсь к Учреждению об императорской фамилии. В нем дублируется  еще и запрет морганатических браков.

147. Лицо Императорской Фамилии, вступившее в брачный союз с лицом, не имеющим соответственного достоинства, то есть, не принадлежащим ни к какому Царствующему или Владетельному Дому, не может сообщить оному прав, принадлежащих Членам Императорской Фамилии.

1820 Март. 20 (28208).

 Итак. император не может не соблюдать Акт о престолонаследии. Император не может отменить либо переформулировать Акт о престолонаследии. Император может только дополнить Акт по престолонаследии, свято сохраняя его смысл.

Святой долг великого князя - повиновение императору. В том числе - в выборе невесты. Иначе - исключение из линии наследования. Даже не волей императора - Актом о престолонаследии. 

Брак должен быть одобрен императором. Причем заранее, а не постфактум. И бракосочетание должно свершиться в присутствии императора. В крайнем случае - по доверенности (при совсем особых обстоятельствах). 

Невеста должна быть равнородной.

И о степенях родства, допустимого для брака. 

Еще Трулльский собор, который был созван в 691 году, а именно установленное им 54-ое правило призывало расторгать браки между двоюродными братьями и сестрами. указом Святейшего Синода от 19 января 1810 года было запрещено создавать семьи тем, кто пребывает со своим будущим мужем (женой) до 4-ой степени бокового родства включительно.

Насколько я поняла из одной статьи - изначально Синод решал  вопрос, связанный с усыновлением. Но подошел к задаче системно. 

Статья тут: https://azbyka.ru/otechnik/pravila/prepjatstvija-k-venchaniyu-i-vospriemnichestvu-pri-kreshenii/

А дальше решение устоялось. 

Более того, устоялись и традиции. 

Кузенные браки великой княжны Екатерины Павловны - "закрыли предыдущую эпоху". 

Из дневников великой княжны Ольги Николаевны следует, что ее поколение уже смотрело на браки двоюродных братьев и сестер - как на немыслимое. 

[Крысолов]

ее поколение уже смотрело на браки двоюродных братьев и сестер - как на немыслимое

Разгромили по всем фронтам.

Кого же брать?

Маргарита  https://ru.wikipedia.org/wiki/Маргарита_Коннаутская и Патриция  https://ru.wikipedia.org/wiki/Патриция_Коннаутская Коннаутские - только если в 1898 году произойдет нормализация отношения с Англией. Пойдет ли на такое Владимир Александрович?

Паулина Вюртембергская https://ru.wikipedia.org/wiki/Паулина_Вюртембергская_(1877—1965) - некрасива, Кириллу не понравится

Ганноверский дом - ухудшенная копия Коннаутских

Мекленбург-Шверинские не подходят из-за родства, а Стрелицкие из-за скандала со старшей дочерью

В Баварском доме есть несколько принцесс, но там моежт отпугнуть наследственность (сумашедствие)

Можно обратится к Датским Глюксбургам. У наследника престола 3 дочери https://ru.wikipedia.org/wiki/Ингеборга_(принцесса_Датская) и https://en.wikipedia.org/wiki/Princess_Thyra_of_Denmark_(1880–1945)      Но у первой судя по всему все договорено с шведским принцем Кралом, у второй шуры муры со слугой, а третья 90го года рождения, по возрасту не подходит

Кого я пропустил?

 

 

 

 

[Charles]

Паулина Вюртембергская https://ru.wikipedia.org/wiki/Паулина_Вюртембергская_(1877—1965) - некрасива, Кириллу не понравится

Не знаю. По фото лицо вполне гармоничное. Но не во вкусе - значит не во вкусе.

Ещё невесты в список кандидатур https://ru.wikipedia.org/wiki/Виктория_Аделаида_Шлезвиг-Гольштейнская

https://ru.wikipedia.org/wiki/Елизавета_Вальдек-Пирмонтская - на три года старше Кирилла,но в принципе ничего так (если маменька не скажет "не нужен нам этот лежалый товар"). Сёстры в выгодных браках (Вюртемберг, Нидерланды, Британия). В ситуации Борок "невеста постарше" как раз выгодна - размножиться успеет быстро (см. Луи XV).

https://de.wikipedia.org/wiki/Victoria_zu_Bentheim_und_Steinfurt Племянница оной Елизаветы, дочка её сестры Паулины. Архитектор и "гиацинт со стальным стебельком"

Изменено вчера в 15:51 пользователем Charles

[Крысолов]

на три года старше

не припомню чтоб русские наследники женились на девицах постарше

https://ru.wikipedia.org/wiki/Виктория_Аделаида_Шлезвиг-Гольштейнская

https://de.wikipedia.org/wiki/Victoria_zu_Bentheim_und_Steinfurt

Ничего так. Но разница в 10 лет - будут ли так долго ждать?

[Charles]

не припомню чтоб русские наследники женились на девицах постарше

Угу. Прецедентов не нашлось, однако.

Есть ещё одна особа, но по ней нет фоток:

• Принцесса Луиза цу Вид (24 октября 1880 — 29 августа 1965)

Дочь https://ru.wikipedia.org/wiki/Вильгельм_цу_Вид Член королевского дома Нидерландов. Фоток нет, инфы о браке и детях нет, полезных ископаемых нет. В общем-то те же претензии, что вы озвучили к Ксении Негош на старом форуме.

Изменено вчера в 16:16 пользователем Charles

[Charles]

не припомню чтоб русские наследники женились на девицах постарше

Из соображений "не хотим тратить время на ожидание, пока подрастёт невеста" Мария Греческая может подойти - ровесница и пятая степень родства вроде бы (троюродная сестра).

Изменено вчера в 16:24 пользователем Charles

[honorik]

Угу. Прецедентов не нашлось, однако.

а пример Луи Пятнадцатого вообще не аргумент))). 

[Charles]

а пример Луи Пятнадцатого вообще не аргумент))).

Ну, в похожей ситуации с Петром III Елизавета всё же подобрала невесту помладше на год. С Павлом тоже - Наталья Алексеевна ровесница. А это ситуация "бутылочное горлышко совсем горлышко", а не "нам надо урезать династию, вводя статус князей императорской крови".

С Елизаветой Вальдек-Пирмонтской могут соблазниться только её родней (тот же аргумент, что с Паулиной, но вопрос во вкусах Кирилла).

Изменено вчера в 16:35 пользователем Charles

[Крысолов]

Я бы не рассматривал тех кто старше. Мария Греческая вариант интересный, но тоже старше на полгода. Фиг его знает. Хотя брак выгодный

[honorik]

Я бы не рассматривал тех кто старше. Мария Греческая вариант интересный, но тоже старше на полгода. Фиг его знает. Хотя брак выгодный

Ольга Николаевна была на полгода старше Карла Вюртембергского

[Крысолов]

Ну не знаю. Сделаем зарубку в памяти.

Хотя если честно, Мария Греческая мне на морду лица не нравится

[Charles]

Ну не знаю. Сделаем зарубку в памяти. Хотя если честно, Мария Греческая мне на морду лица не нравится

Это именно "быстрый вариант на случай "невеста надо позавчера, все вымерли аки мамонты".