АИ для Рейниры

[Ottokar]

  В 5/6/2020, 7:42:21, honorik сказал:

это если захотят различать.

Просто, в любом случае, пока не видно, чтобы при Хоарах в бытность их Королями Рек в их владениях (по крайней мере, до Харрена Черного) было как-то особо плохо с торговлей - скорее наоборот. Кстати, в тему нашей дискуссии о Хайтауэрах - я не уверен, что до Завоевания Эйгона они были в таком уж шоколаде, при всей развитости Староместа. Не забывайте, что Простор исторически враждовал с Дорном (недаром в обеих войнах Таргариенов с Дорном Тиреллы так усердствовали), так что их торговлю с Вольными Городами должны были "щипать" не только железнорожденные, но и южные соседи.

Изменено 6 May 2020 пользователем Ottokar

[Charles]

  В 5/6/2020, 7:43:45, Ottokar сказал:

У меня есть подозрение, что вся эта линия с "наследованием женщин", как и сюжет с "борьбой за права женщин" Доброй Королевы Алисанны и притязаниями Рейнис и Рейниры с последующими отжигами во время Танца Драконов - это такой завуалированный троллинг Мартином своей феминистической аудитории, поскольку Мартин обожает завуалированно (или не очень...) издеваться над читателями, что я сам неоднократно замечал, его замечая.

Дойлистски понятно. Мы правдоподобную ватсонианскую модель ситуации моделируем.

[Ottokar]

  В 5/6/2020, 7:59:26, Charles сказал:

Дойлистски понятно. Мы правдоподобную ватсонианскую модель ситуации моделируем.

Ну если включить ватсонианство, то, судя по всему, Алисанна и некоторые её потомки (Рейнис, Рейнира) восприняли всерьез те элементы валирийской традиции прошлого, которая сохранилась со времен матриархата. Суровая реальность патриархального феодализма Вестероса их поправила.

[Charles]

  В 5/6/2020, 7:46:58, Ottokar сказал:

Кстати, в тему нашей дискуссии о Хайтауэрах - я не уверен, что до Завоевания Эйгона они были в таком уж шоколаде, при всей развитости Староместа. Не забывайте, что Простор исторически враждовал с Дорном (недаром в обеих войнах Таргариенов с Дорном Тиреллы так усердствовали), так что их торговлю с Вольными Городами должны были "щипать" не только железнорожденные, но и южные соседи.

Тут ерунда в слаборазвитости по канону южного побережья Дорна. Хотя щипать на тех же Ступенях сама Матерь-Река велела.

[honorik]

  В 5/6/2020, 7:46:58, Ottokar сказал:

Просто, в любом случае, пока не видно, чтобы при Хоарах в бытность их Королями Рек в их владениях (по крайней мере, до Харрена Черного) было как-то особо плохо с торговлей - скорее наоборот. Кстати, в тему нашей дискуссии о Хайтауэрах - я не уверен, что до Завоевания Эйгона они были в таком уж шоколаде, при всей развитости Староместа. Не забывайте, что Простор исторически враждовал с Дорном (недаром в обеих войнах Таргариенов с Дорном Тиреллы так усердствовали), так что их торговлю с Вольными Городами должны были "щипать" не только железнорожденные, но и южные соседи.

тут вопрос, где больше рисков - на южном морском пути, или на речном (в Речных Землях).

тем более что помимо Королей Островов и Рек - есть еще Штормовые Короли (с их желанием взять реванш).

и стоит ли самим с торговлей париться - или дешевле будет "по оптовой цене" продать Хайтауэрам (а те пусть как хотят, так и разбираются).

Изменено 6 May 2020 пользователем honorik

[Ottokar]

  В 5/6/2020, 8:05:15, Charles сказал:

Тут ерунда в слаборазвитости по канону южного побережья Дорна. Хотя щипать на тех же Ступенях сама Матерь-Река велела.

Флот у дорнийцев точно есть, как и связи в будущей Триархии.

  В 5/6/2020, 8:05:57, honorik сказал:

тут вопрос, где больше рисков - на южном морском пути, или на речном (в Речных Землях).

На мой взгляд, примерно поровну. Особенно учитывая, что у Простора и с железнорожденными проблема не решена.

[honorik]

  В 5/6/2020, 8:05:15, Charles сказал:

Хотя щипать на тех же Ступенях сама Матерь-Река велела.

оно, конечно, так...но есть еще и Лис.

а если получится доплыть - то и Волантис.

другой вопрос, что в этих городах ценник может быть "с поправкой на Ступени" (то есть, либо продавай в Лис - но дешево, либо пробуй прорваться через Ступени).

 

  В 5/6/2020, 8:08:51, Ottokar сказал:

Флот у дорнийцев точно есть, как и связи в будущей Триархии.

с флотом у дорнийцев сложно. потому что с корабельным лесом - мягко говоря, напряженка (а скорее - никак).

связи - более вероятны.

 

  В 5/6/2020, 8:08:51, Ottokar сказал:

На мой взгляд, примерно поровну. Особенно учитывая, что у Простора и с железнорожденными проблема не решена.

а дальше приходит Эйгон - и если "дорнийский вопрос" не решен, то в Речных Землях дорогу "стелят шелком". и Железнорожденные - приструнены.

переориентация как минимум части "людей торговых" - гарантирована.

кстати, учитывая долгое правление Харрена - мало кто помнит, как было "до Харрена".

[Ottokar]

  В 5/6/2020, 8:12:46, honorik сказал:

оно, конечно, так...но есть еще и Лис.

Ну так по дорогу к Лису с Волантисом и будут грабить.

  В 5/6/2020, 8:12:46, honorik сказал:

переориентация как минимум части "людей торговых" - гарантирована.

Переориентация на кого? Все эти теории про хайтауэровский заговор против Таргариенов малопродуктивны уже по той причине, что именно Хайтауэры устроили Эйгону спектакль с коронацией, в Староместе сидел марионеточный Верховный Септон Мейгора, а армия септона Муна Старомест осаждала.

[Treau Garold]

 

  В 5/6/2020, 10:56:52, Ottokar сказал:

какие ещё демоны тут могут иметься в виду?

Древесные (прецедент имееццо)

 

  В 5/5/2020, 9:21:47, Нотвульф сказал:

Из всех участников беседы факты передёргиваете только вы.

  В 5/6/2020, 5:08:06, honorik сказал:

предлагаю покинуть мою тему

Коллеги, я так понимаю (нет), вам завтра выступать в прениях перед Великим Советом и вы тренируетесь в дебатах? Пока склейка реальностей держится, расскажите подробнее, как там Вестерос.

[honorik]

  В 5/6/2020, 8:15:57, Ottokar сказал:

Переориентация на кого?

на торговлю через Речные Земли. потому что этот путь - _теперь_стал_выгоднее (издержки меньше)

 

  В 5/6/2020, 8:15:57, Ottokar сказал:

Все эти теории про хайтауэровский заговор против Таргариенов малопродуктивны уже по той причине, что именно Хайтауэры устроили Эйгону спектакль с коронацией

жить захочешь - и не такой спектакль устроишь

 

  В 5/6/2020, 8:15:57, Ottokar сказал:

в Староместе сидел марионеточный Верховный Септон Мейгора

он там не сразу сел - а прежний Верховный Септон был "король Вестероса во всем, кроме имени" (эмиссару Железного Банка, имхо, можно верить).

Мейгору понадобилось прилететь на Балерионе, чтобы сменить Верховного Септона.

 

  В 5/6/2020, 8:15:57, Ottokar сказал:

а армия септона Муна Старомест осаждала.

эта осада - следствие политики, которую вел прежний Верховный Септон (верность которому Сыны Воина посчитали более существенной, чем воля Семерых, выраженная в победе Мейгора)

[Нотвульф]

  В 5/6/2020, 7:18:33, Charles сказал:

Именно потому слово entitled в ситуации конфликтных браков по разному воспринимается для дочери простого какого-нибудь Лорда Мандерли, по андальскому праву живущему, и для вестеросской Princess Royal. Вторая может считать, что при наличии младших сводных братьев она entitled по закону и обычаю как минимум в жёны этому брату. Как максимум - см. канон. Как такое реконструировалось - пояснили выше.

1) Собственно, Алисанна пыталась это лоббировать - когда говорила о Дейнерис как о будущей королеве (...She so enchanted Alysanne that for a time Her Grace even began to eschew council sessions, preferring to spend her days playing with her daughter and reading her the stories that her own mother had once read to her. “She is so clever, she will be reading to me before long,” she told the king. “She is going to be a great queen, I know it.” ")и когда провозглашала новорожденную Рейнис "нашей будущей королевой" ("...As the firstborn child of the Prince of Dragonstone, many hailed her as next in line for the Iron Throne after her father. When Queen Alysanne held her in her arms for the first time, she was heard to call the little girl “our queen to be.”) и когда лоббировала её позицию вплоть до устраивания королю обструкции.

2) Тем не менее, в тексте ПЛиКр на это ссылок нет.  В 92 году основанием для оппозиции было то, что "...вы лишаете моего сына того, что полагается ему по праву рождения"(Рейнис), "Правителю нужны умная голова и доброе сердце. Член не обязателен"(Алисанна). В 101 году вообще "...Archmaester Vaegon was ruled out on account of his vows and Princess Rhaenys and her daughter on account of their sex" , так что сторонникам Лейнора оставалось упирать лишь на примогенитуру ("...The principle of primogeniture favored Laenor, the principle of proximity Viserys.", но всё-таки основным источником поддержки были лоббистские возможности его родни ("... Laenor’s claim was generally regarded as the weaker, but the boy’s mother and father were such powerful and influential figures that it could not be dismissed entirely. ") "Чёрные" мотивировали свою позицию в первую очередь присягой 105 года, которая, в свою очередь, была мотивирована страхом перед Деймоном. ("... “Better the Realm’s Delight than Lord Flea Bottom,” he wrote. Nor was he alone in his opinion. Yet his party faced a formidable hurdle. If the precedent set by the Great Council of 101 was followed, a male claimant must prevail over a female. In the absence of a trueborn son, the king’s brother would come before the king’s daughter, as Baelon had come before Rhaenys in 92 AC.  Причина, не спорю, достаточно весомая для людей, у которых были плохие отношения с принцем Деймоном, но к юриспруденции имеющая касательное отношение. Больше того, сама присяга была сформулирована так: "...swearing to honor and defend her right of succession". Замечательная в своей расплывчатости формулировка, которая может быть истрактована как угодно. То ли "чтить и защищать" право идти вперёд дяди (но не вперёд сына), то ли "чтить и защищать" право наследовать вперёд всех. В итоге Бисбери так отстаивал права Рейниры: 

"...The ancient master of coin, who had served King Viserys for the majority of his reign, and his grandfather, Jaehaerys the Old King, before him, reminded the council that Rhaenyra was older than her brothers and had more Targaryen blood, that the late king had chosen her as his successor, that he had repeatedly refused to alter the succession despite the pleadings of Queen Alicent and her greens, that hundreds of lords and landed knights had done obeisance to the princess in 105 AC, and sworn solemn oaths to defend her rights". Упомянуто старшинство, "большая доля драконьей крови", воля короля, присяга 105 года.

Иными словами, на всём протяжении 92-129 годов пропаганда наследования в пользу женщин и женской линии вращалась вокруг примогенитуры и присяги. Никто не вспоминал про обычаи древней Валирии, никто не ссылался на "Вдовий Закон", равно как и на другие законы. Но решающим фактором, конечно, было мощное лобби Веларионов, без него кина бы просто не было. Даже о "большей доле" драконьей крови вспомнил только Бисбери. У самой Рейниры пропаганда тоже вращалась вокруг воли короля Визериса, а не вокруг традиций Валирии или каких-нибудь законов.

  В 5/6/2020, 7:59:26, Charles сказал:

Мы правдоподобную ватсонианскую модель ситуации моделируем.

Учитывая количество дыр в мартиновском сеттинге - занятие малоперспективное, как по мне. ПЛиКр, где местной "Эммануэли" уделено больше вниманья, чем Висенье, Матери Королевства, это должна была показать со всей ясностью.

Изменено 6 May 2020 пользователем Нотвульф

[Ottokar]

  В 5/6/2020, 8:34:06, Нотвульф сказал:

Никто не вспоминал про обычаи древней Валирии

Так они андальским лордам были откровенно неинтересны.

  В 5/6/2020, 8:34:06, Нотвульф сказал:

никто не ссылался на "Вдовий Закон", равно как и на другие законы

В Вестеросе закон не особо уважают - люди вроде Неда и Станниса это редкое исключение. А вот "король так захотел" это довод, да. Особенно если есть:

  В 5/6/2020, 8:34:06, Нотвульф сказал:

мощное лобби Веларионов

Как-никак, именно Корлис, а не страшные и ужасные Хайтауэры - богатейший человек  своего времени.

[Treau Garold]

  В 5/6/2020, 8:34:06, Нотвульф сказал:

Тем не менее, в тексте ПЛиКр на это ссылок нет.

Я тактично напомню, что само ПлиКр источник внутрисеттинговый

  В 5/6/2020, 8:41:33, Ottokar сказал:

В Вестеросе закон не особо уважают. А вот "король так захотел" это довод, да.

Может, вы еще и ИГИЛ с Госдепом поддерживаете? 

[Ottokar]

  В 5/6/2020, 8:43:47, Treau Garold сказал:

Может, вы еще и ИГИЛ с Госдепом поддерживаете? 

Не уловил смысл этого глубокомысленного вопроса, если честно, как и его отношение к вымышленному миру Мартина. Лично я не припомню там ни ИГИЛ, ни Госдепартамента США ни в основном цикле, ни в дополнительных материалах к нему, так что поддерживать их я никак не могу, сдается мне.

  В 5/6/2020, 8:34:06, Нотвульф сказал:

Учитывая количество дыр в мартиновском сеттинге - занятие малоперспективное, как по мне. ПЛиКр, где местной "Эммануэли" уделено больше вниманья, чем Висенье, Матери Королевства, это должна была показать со всей ясностью.

(включаю "ватсонианство") Так писал же старый сексуально озабоченный мейстер Мартин, свихнувшийся на описании совокуплений с малолетками.

Изменено 6 May 2020 пользователем Ottokar

[Treau Garold]

  В 5/6/2020, 8:50:13, Ottokar сказал:

Не уловил смысл

За вами уже выехали.

  В 5/6/2020, 8:50:13, Ottokar сказал:

(включаю "ватсонианство") Так писал же старый сексуально озабоченный мейстер Мартин, свихнувшийся на описании совокуплений с малолетками.

... сказал поклонник Бэккера 

[Нотвульф]

  В 5/6/2020, 8:41:33, Ottokar сказал:

Так они андальским лордам были откровенно неинтересны.

Про это ни вспоминали ни Алисанна, ни Рейнис, ни Рейнира. Вот фандом "чёрных", на 90% составленный из СЖВ - да, изощряется в приплетании. 

  В 5/6/2020, 8:43:47, Treau Garold сказал:

Я тактично напомню, что само ПлиКр источник внутрисеттинговый

И именно поэтому для реконструкции позиций вестеросцев он подходит лучше, чем экспертное мнение(тм) любого форумчанина.

  В 5/6/2020, 8:41:33, Ottokar сказал:

А вот "король так захотел" это довод, да.

Скажите это "королеве Эйрее". Её, помнится, Мейгор тоже назначил своей наследницей, однако "не получилось, не фартануло".

 

 

[Treau Garold]

  В 5/6/2020, 8:54:00, Нотвульф сказал:

для реконструкции позиций вестеросцев

Ога.

[Ottokar]

  В 5/6/2020, 8:53:37, Treau Garold сказал:

... сказал поклонник Бэккера 

У Бэккера хотя бы есть какой-то идейный посыл за пределами неумело-стеснительного (чтоб аудиторию не спугнуть) подражания де Саду. 

  В 5/6/2020, 8:54:00, Нотвульф сказал:

Скажите это "королеве Эйрее". Её, помнится, Мейгор тоже назначил своей наследницей, однако "не получилось, не фартануло".

Так это потому, что на ней никто не планировал навариться (разве что Баратеон одно время, но его быстро уняли). А вот на Рейнис и Рейнире - планировали.

Изменено 6 May 2020 пользователем Ottokar

[Нотвульф]

  В 5/6/2020, 8:31:41, honorik сказал:

эта осада - следствие политики, которую вел прежний Верховный Септон (верность которому Сыны Воина посчитали более существенной, чем воля Семерых, выраженная в победе Мейгора)

Учитывая, что Мейгор, как встал после "лечения" Тианны, так сразу принялся уже признавших его власть Сынов Воина мочить, у них не оставалось никакого иного выбора. До этого реальный конфликт шёл между ветвью Эйниса и Верой. После этого конфликт стал трёхсторонним - Мейгор, узурпировавший трон и относительно легитимизировавший себя победой в Суде Семерых, предпочёл получить войну на два фронта. И даже в ней Хайтауэры   и Вера, которые  ещё до Пламенного Поля занимались  умиротворением вплоть до нарушения своей присяги знаменосцев ("...As it happened, when word of Aegon’s landing first reached Oldtown, the High Septon had locked himself within the Starry Sept for seven days and seven nights, seeking the guidance of the gods. He took no nourishment but bread and water, and spent all his waking hours in prayer, moving from one altar to the next. And on the seventh day, the Crone had lifted up her golden lamp to show him the path ahead. If Oldtown took up arms against Aegon the Dragon, His High Holiness saw, the city would surely burn, and the Hightower and the Citadel and the Starry Sept would be cast down and destroyed. <...> Lord Hightower determined that he would not oppose the Conqueror by force of arms. Thus it was that no men from Oldtown burned on the Field of Fire, though the Hightowers were bannermen to the Gardeners of Highgarden. And thus it was that Lord Manfred rode forth to greet Aegon the Dragon as he approached, and to offer up his sword, his city, and his oath), затем были в прекраснейших отношениях с Эйгоном ("...He also proclaimed that the holy men and women of the Faith, and all their lands and possessions, were to be exempt from taxation, and affirmed the right of the Faith’s own courts to try and sentence any septon, Sworn Brother, or holy sister accused of malfeasance. Though not himself a godly man, the first Targaryen king always took care to court the support of the Faith and the High Septon of Oldtown. <...> The accord between the Faith and the Iron Throne continued all through the reign of Aegon I. From 11 AC to 37 AC, six High Septons wore the crystal crown; His Grace remained on good terms with each of them, calling at the Starry Sept each time he came to Oldtown. Yet the question of incestuous marriage remained, simmering below the courtesies like poison. Whilst the High Septons of King Aegon’s reign never spoke out against the king’s marriage to his sisters, neither did they declare it to be lawful. ), затем при первой же возможности сдали всё ("...Another Lord Hightower, counseled by another High Septon, had opened the gates of Oldtown during the Conquest, <...> And the dragons came. Vhagar first, as the sun was rising, then Balerion, just before midday. But they found the gates of the city open, the battlements unmanned, and the banners of House Targaryen, House Tyrell, and House Hightower flying side by side atop the city walls. <...>  Even before Vhagar’s wings were sighted, Lord Hightower’s men were rousting the Most Devout from their beds and marching them to the Starry Sept at spearpoint to choose a new High Septon. It required but a single ballot. Almost as one, the wise men and women of the Faith turned to a certain Septon Pater. Ninety years old, blind, stooped, and feeble, but famously amiable, the new High Septon almost collapsed beneath the weight of the crystal crown when it was placed upon his head…but when Maegor Targaryen appeared before him in the Starry Sept, he was only too pleased to bless him as king and anoint his head with holy oils, even if he did forget the words of the blessing. <...> The new High Septon formally dissolved both the Warrior’s Sons and the Poor Fellows, commanding their remaining members to lay down their arms in the name of the gods. The Seven had no more need of warriors, proclaimed His High Holiness; henceforth the Iron Throne would protect and defend the Faith. King Maegor granted the surviving members of the Faith Militant till year’s end to surrender their weapons and give up their rebellious ways. After that, those who remained defiant would find a bounty on their heads: a gold dragon for the head of any unrepentant Warrior’s Son, a silver stag for the “lice-ridden” scalp of a Poor Fellow. The new High Septon did not demur, nor did the Most Devout. )

Так что после этого никакого реального конфликта с официальной Верой и Хайтауэрами у Мейгора после вышецитированного не было. Воевать продолжали с ним те же ребята, кто продолжал бы воевать с любыми властями: Честный Бедняки ан масс, в итоге ставшие врагами не только Мейгора, но и Староместа тоже (в итоге к "септону Муну" присоединились Рован и Окхарт, не Хайтауэры ("...When Lord Oakheart and Lord Rowan appeared before him with their levies, they came not to attack Moon, but to join him), Рыжего Пса Доггетта принимали как гостя и союзника в Риверране, не в Староместе).  Старомест против Мейгора выступил только после декларации Рогара Баратеона "...The worst blow came from Storm’s End. There on the shores of Shipbreaker Bay, Lord Rogar Baratheon proclaimed young Jaehaerys Targaryen to be the true and lawful king of the Andals, the Rhoynar, and the First Men, <...> King Maegor’s response was sluggish and confused. <...> Finding Princess Aerea gone, he sent a rider to Oldtown to demand the head of her twin sister, Rhaella, to punish their mother for her betrayal, but Lord Hightower imprisoned his messenger instead. <...> Lord Velaryon of Driftmark was amongst the first to declare for Jaehaerys. As the Velaryons were the realm’s traditional admirals, Maegor woke to find he had lost the entire royal fleet. The Tyrells of Highgarden followed, with all the power of the Reach. The Hightowers of Oldtown, the Redwynes of the Arbor, the Lannisters of Casterly Rock, the Arryns of the Eyrie, the Royces of Runestone…one by one, they came out against the king".

Так что вражда (существующая только в фандоме, все внутримировые авторы её  не признают) Хайтауэров и Веры к Таргариенам.... несколько преувеличена, мягко говоря.

[Ottokar]

  В 5/6/2020, 9:37:01, Нотвульф сказал:

И даже в ней Хайтауэры   и Вера, которые  ещё до Пламенного Поля занимались  умиротворением вплоть до нарушения своей присяги знаменосцев

Там вообще интересно:

Эйгон долгие годы планировал завоевание Вестероса. Он приказал сделать огромный стол в виде подробной карты Семи Королевств, но без границ между ними — Эйгон считал, что Вестерос должен стать единым государством. Вместе со старшей сестрой Висеньей он посещал Цитадель Староместа и охотился с соколами на Арборе как гость лорда Редвина. 

Я думаю не надо пояснять, что у Редвинов и Хайтауэров экономические интересы общие?

  В 5/6/2020, 9:37:01, Нотвульф сказал:

Так что вражда (существующая только в фандоме, все внутримировые авторы её  не признают) Хайтауэров и Веры к Таргариенам.... несколько преувеличена, мягко говоря.

Собственно, даже Черные во время Танца не рассматривали возможность экстерминации Хайтауэров - в отличии от таких вполне себе старых и почтенных домов, как Баратеоны и Ланнистеры - и именно Алисента Хайтауэр единственная из Зеленых предлагала созыв Великого Совета для разрешения конфликта.

[honorik]

  В 5/6/2020, 8:08:51, Ottokar сказал:

Флот у дорнийцев точно есть

обсуждение, конечно, было в личке - но если я правильно поняла, с флотскими традициями у Дорна плохо. И с флотом тоже плохо. потому что плохо с корабельным лесом 

(Лес Дождей хорош - да не наш).

Вот решать вопросы с помощью определенных групп в Лисе или Тироше - могут.

 

  В 5/6/2020, 10:01:05, Ottokar сказал:

Эйгон долгие годы планировал завоевание Вестероса. Он приказал сделать огромный стол в виде подробной карты Семи Королевств, но без границ между ними — Эйгон считал, что Вестерос должен стать единым государством. Вместе со старшей сестрой Висеньей он посещал Цитадель Староместа и охотился с соколами на Арборе как гость лорда Редвина.  Я думаю не надо пояснять, что у Редвинов и Хайтауэров экономические интересы общие?

а кто запретит благородному лорду посетить Цитадель? Особенно если лорд не просто приедет, а с подарком?

И почему одному благородному лорду не принять другого благородного лорда в своем замке?

стратегические игры - сами по себе не говорят о подготовке Завоевания.

 

Что касается Хайтауэров...они, конечно, теряют ведущую роль в олигополии (что очень неприятно). и через это - теряют деньги.

Но если вовремя среагировать - можно вложиться в торговлю по Трезубцу, и вернуть свои деньги (правда, именно деньги, а не влияние).

А немного позднее, потеряв в качестве влияния - возместить количеством.

 

Кроме того, если изначально планировалось завоевание всего Вестероса (и Дорна тоже), то победа в Дорнийской войне и Хайтауэрам, и Редвинам полезна.

Враждебное дорнийское побережье - станет дружественным.

А дальше можно  и с магнатами Лиса и Тироша по-иному поговорить...

[honorik]

Мейгора в другой личке обсуждали.

но кризис в отношениях с церковью - начался не с Мейгора.

А с Эйниса (после его решения поженить детей - проблему стало невозможно "заметать под ковер" )

  Цитата

В свете традиций Таргариенов брак между двумя старшими детьми был для короля очевидным выбором. Рейену с Эйегоном, помимо родства, связывала нежная дружба, и никто из них против свадьбы не возражал. Скорее всего они готовились к ней еще со времени своих детских игр на Драконьем Камне и в Эйегонфорте.

Буря, поднявшаяся после объявления о помолвке, застала семью короля врасплох, хотя предвещавшие ее знаки были достаточно ясны для всех, кто имел мудрость читать их. Истинная Вера, закрывавшая глаза на брак Завоевателя с его сестрами, их внукам в снисхождении отказала. Союз меж братом и сестрой Звездная септа объявила кровосмесительным, остерегая, что дети, рожденные от него, будут «мерзостью в глазах богов и людей», и десять тысяч септонов зачитывали этот ордонанс по всем Семи Королевствам.

Эйенис, знаменитый своей нерешительностью, на сей раз заартачился. Королева Висенья советовала ему выбрать одно из двух: либо найти других супругов сыну и дочери, либо сесть на дракона, полететь в Старомест и спалить Звездную септу вместе с верховным септоном. Король не сделал ни того ни другого, но настоял на своем.

 

  Цитата

Положение ухудшалось день ото дня. Септона Мармизона, совершившего брачный обряд, отлучили от веры, и король написал верховному септону с просьбой вернуть сан «моему доброму Мармизону»: в древней Валирии-де браки между братьями и сестрами были приняты повсеместно. Ответ верховного септона был столь уничижителен, что Эйенис побледнел, читая его. Его святейшество, адресуя свое письмо «Гнуснейшему королю», объявлял Эйениса тираном и отказывал ему в праве занимать трон.

 

что было после смерти Эйниса, и победы Мейгора в Суде Семерых:

  Цитата

Итак, победа осталась за Мейегором. Когда семь лучших Сынов Воина пали мертвыми, семьсот оставшихся пали на колени, признав свое поражение. Королева Висенья, распорядившись отнести сына к мейстерам, приказала им вернуться в свою крепость на вершине холма.

Двадцать семь дней Мейегор находился между жизнью и смертью. Мейстеры потчевали его зельями и лечили припарками, септоны молились у его ложа. Сыны Воина в Памятной септе тоже молились и спорили, как им быть дальше. Одни говорили, что орден должен признать Мейегора королем, ибо боги даровали победу ему; другие возражали, что клятва, данная верховному септону, обязывает их продолжать борьбу.

вот так. поражение - признаем, но Мейгора королем не признаем, клятву, данную Верховному Септону - ставим выше (и считаем, что Верховный Септон - выше короля? )

споры между Сынами Воина наверняка слышали очень многие.

 

Памятную Септу Мейгор сжег, Сынов Воина ликвидировали.

  Цитата

Это, впрочем, было лишь началом войны Мейегора с орденами Веры, которая продолжалась все его царствование. Первым делом король приказал Честным Беднякам, идущим на столицу, сложить оружие под страхом опалы и смерти. Те не подчинились, и король повелел «своим верным лордам» выйти в поле и разогнать мятежный сброд силой. Верховный септон в ответ призвал «благочестивых детей богов» не слагать оружия и покончить с правлением «огненных чудищ и порождений греха».

Первая битва состоялась в Просторе, у города Каменный Мост, где шесть лордов взяли в кольцо девять тысяч Честных Бедняков, переходивших Мандер во главе с Уотом-Рубакой. Половина их войска находилась уже на северном берегу, половина оставалась на южном. Необученные бойцы, одетые в вареную кожу, холстину, обломки ржавых доспехов и вооруженные лишь кольями, топорами да вилами, никак не могли выдержать атаку тяжелой рыцарской конницы. Резня учинилась такая, что Мандер покраснел от крови на двадцать лиг, а город стал именоваться не Каменным, а Горьким Мостом. Уота, убившего полдюжины рыцарей (среди коих был Лоудос из Трав, предводитель королевского войска), взяли живым и в цепях доставили к королю.

Но тут на Большой Зубец реки Черноводной вышел сир Харис Хилл с еще большим войском: около тринадцати тысяч Честных Бедняков, двести конных Сынов Воина из Каменной Септы, а с ними домашние рыцари и ополченцы, присланные дюжиной мятежных лордов западных и речных земель. Последних возглавил лорд Руперт Фалвелл, известный как Воинствующий Дурак; с ним вместе выступили сир Лионель Лорх, сир Алин Террик, лорд Тристифер Уэйн, лорд Джон Лайчестер и многие другие славные рыцари. Всего армия Веры насчитывала двадцать тысяч бойцов.

Королевское войско, примерно такой же величины, имело в своих рядах почти вдвое больше конницы, большой отряд стрелков с длинными луками, и сопровождал его сам король верхом на драконе. Битва, тем не менее, разгорелась жестокая. Воинствующий Дурак убил двух рыцарей Королевской Гвардии, прежде чем лорд Девичьего Пруда сразил его самого. Большой Джон Хогг, боец короля, ослепший от раны, собрал своих людей и прорвал вражескую оборону, обратив Честных Бедняков в бегство. Хлынувший над полем ливень не смог погасить пламя, которое вновь и вновь изрыгал с неба Балерион. К ночи победа осталась за королем; Бедняки, побросав топоры и колья, разбежались куда глаза глядят.

Но вопрос решен не был.

  Цитата

Вороны летали повсюду, приглашая лордов и рыцарей сомнительной верности в Королевскую Гавань, где им предлагалось склонить колено, присягнуть королю и оставить сына или дочь в залог своего послушания. Ордена Звезд и Мечей были объявлены вне закона, и пребывание в них отныне каралось смертью. Верховному септону приказали явиться в Красный Замок, чтобы предстать перед судом за измену.

На это его святейшество призвал короля самого приехать в Звездную септу, чтобы испросить прощения богов за грехи и тиранство. Непокорные лорды следовали его примеру; если одни все же ехали в Королевскую Гавань и оставляли детей в заложниках, то другие отказывались, надеясь отсидеться в своих крепких замках.

То есть, ни Божий Суд, ни поражения - не влияли на позицию Верховного Септона. И, с шансами, церковной организации.

 

  Цитата

Король, поглощенный строительством, позволял этой язве зреть около полугода, и первый удар нанесла его мать. Верхом на Вхагаре она затопила Простор огнем и кровью, как некогда Дорн. За одну ночь сгорели замки Блантри, Терриков, Деддингов, Лайчестеров и Уэйнов. Вслед за ней и сам Мейегор полетел в западные земли, где спалил усадьбы Брумов, Фалвеллов, Лорхов, Миаттов и прочих «благочестивых», не откликнувшихся на его королевский зов. Напоследок он обрушился на дом Доггетов; в огне погибли родители и младшая сестра сира Джоффри, а с ними все ополченцы и слуги. Среди дымовых столбов, поднявшихся в Просторе и западных землях, Вхагар и Балерион повернули на юг, к Староместу. Во время Завоевания другой лорд Хайтауэр по совету другого верховного септона открыл городские ворота и тем избежал огня, но теперь самому большому городу Вестероса определенно грозила гибель.

Тысячи жителей в ту ночь покинули Старомест по суше и по морю, тысячи других пьянствовали на улицах. «Это ночь песен, вина и грехов, – говорили они, – ведь наутро сгорят и праведники, и грешники». Третьи собирались в храмах и богорощах, моля богов пощадить их. Верховный септон в Звездной септе призывал гнев богов на головы Таргариенов. Архимейстеры Цитадели собрали конклав. Городская стража готовила мешки с песком и ведра с водой для тушения пожаров. На стенах города ставили копьеметы и скорпионы в надежде сразить драконов. Двести Сынов Воина во главе с сиром Морганом Хайтауэром, младшим братом лорда, окружили Звездную септу стальным кольцом, охраняя его святейшество. Огонь маяка на Высокой Башне из красного стал зеленым: лорд Мартин созывал знамена. Старомест ждал рассвета и пришествия драконов.

И драконы явились – Вхагар на восходе солнца, Балерион ближе к полудню. Городские ворота были открыты, на стенах ни души, всюду висели знамена Таргариенов, Тиреллов и Хайтауэров. Королева Висенья первой узнала о том, что прошлой ночью, в самом темном ее часу, скончался верховный септон.

Был он человеком пятидесяти трех лет, неутомимым, бесстрашным и с виду вполне здоровым. Много раз он проповедовал сутки напролет без пищи и отдыха. Причина его внезапной смерти, потрясшей Старомест и устрашившей защитников города, неизвестна и по сей день.

Верховный Септон ликвидирован - но вырваны ли корни мятежа?

Мейгор наверняка понимал роль свиты (соответственно, церковь формально признала его - но не смирилась).

С доверием у Мейгора в принципе было не очень.

а Доктрину Исключительности Джейхейрис озвучил (и придумал?) позднее.

Итого: вражда Церкви с королевской властью - перестала пылать, как пожар, но по-прежнему тлеет (как торфяники).

[Ottokar]

  В 5/7/2020, 5:23:48, honorik сказал:

Итого: вражда Церкви с королевской властью - перестала пылать, как пожар, но по-прежнему тлеет (как торфяники).

Тем не менее, нет никаких доказательств - и на это в тексте нет ни одного прямого указания - что за восстанием Церкви против короны стояли Хайтауэры. Наоборот, именно Хайтауэры устранили нелояльного Мейгору Верховного Септона и сдали королю Старомест. Да и самого этого восстания не было бы (Эйнис исходно был популярным королем), если бы не решение Эйниса поженить своих детей, хотя, казалось бы, реакцию подданных предсказать можно.

Изменено 7 May 2020 пользователем Ottokar

[Telserg]

Коллеги, тему немного почистил, напоминаю о правилах общения на ФАИ, если чего непонятно, то см. FAQ Рекомендации и советы по общению

[honorik]

  В 5/7/2020, 7:14:13, Ottokar сказал:

Тем не менее, нет никаких доказательств - и на это в тексте нет ни одного прямого указания - что за восстанием Церкви против короны стояли Хайтауэры.

насчет Хайтауэров есть нюанс.

  Цитата

Висенья предлагала обручить Рейену с Мейегором, которому только что сравнялось двенадцать, но Эйенис и Алисса на это не согласились. Когда весть об этом достигла Звездной септы, верховный септон прислал королю ворона с предупреждением, что Вера подобный брак не благословит. Вместо Рейены он предлагал Мейегору в невесты свою собственную племянницу Серису, дочь лорда Манфреда Хайтауэра (коего не следует путать с дедом, носившим такое же имя).

то есть, Сериса - дочь лорда Хайтауэра, но женой принца крови стала - как племянница верховного септона.

Позднее лорд Хайтауэр способствовал устранению собственного дяди (верховного септона) - но только когда вопрос стал ребром

(либо дядя умирает ночью, а его приверженцы той же ночью окажутся по арестом - либо утром, край в полдень, город сожгут драконы).

Ситуации, когда на трон больше одного претендента, и члены одной семьи (в том числе - родные братья) оказываются по разные стороны - для нашего мира не новость.

 

Верховный септон попробовала стать "папой Вестероса" - и проиграл.

Даже будь лорд Хайтауэр с самого начала сторонником Мейгора - это не означает верности Дома Хайтауэр короне (могли "ставить на нескольких лошадей" ).

в каноне же лорд Хайтауэр перешел на сторону короля в последний момент.

Не вижу мотивов для доверия (а Мейгор - тем более не доверял Хайтауэрам).