АИ для Рейниры

647 сообщений в этой теме

Опубликовано:

  В 5/7/2020, 7:12:04, honorik сказал:

в каноне же лорд Хайтауэр перешел на сторону короля в последний момент.

В любом случае, ни в одном вооруженном столкновении на стороне Веры, насколько я понимаю, армии Хайтауэров не участвовали - в отличии от других лордов Простора типа Рованов и Окхартов. Так или иначе, вся эта смута имеет к Танцу Драконов и участию Хайтауэров уже в нем довольно отдаленное отношение, да и вызвана она была в первую очередь негибкой династической политикой самих же Таргариенов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/7/2020, 7:21:50, Ottokar сказал:

В любом случае, ни в одном вооруженном столкновении на стороне Веры, насколько я понимаю, армии Хайтауэров не участвовали - в отличии от других лордов Простора типа Рованов и Окхартов. Так или иначе, вся эта смута имеет к Танцу Драконов и участию Хайтауэров уже в нем довольно отдаленное отношение, да и вызвана она была в первую очередь негибкой династической политикой самих же Таргариенов.

коллега Оттокар, схеме "один сын  - за короля Джеймса, другой - за короля Джорджа" - очень много лет. И просчитывается она легко.

А Верховный Септон, кто бы что ни говорил, "оставив мирское имя в миру" - сделал это, судя по браку собственной племянницы, немного не до конца.

 

Так что в данном случае неважно, что лорд Хайтауэр армию не посылал и лично в бою не участвовал.

Потому что Верховный Септон, который с королями Таргариенами воевал - был Хайтауэром по праву рождения. "Лисица шерстью слиняла, а нрав не сменяла" ((с), пусть и не из Вестероса)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще одна возможная причина для Джейхейриса - зачем отодвигать женщин от принятия решений: не хотел получить в своем доме "еще одну Висенью".

Он хорошо бабушку знал...в детстве. Умерла, когда Джейхейрис был "в младшешкольном возрасте", максимум - "в возрасте шестиклассника".

И отделить реал от мифа стало совсем сложно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/8/2020, 6:33:51, honorik сказал:

коллега Оттокар, схеме "один сын  - за короля Джеймса, другой - за короля Джорджа" - очень много лет. И просчитывается она легко.

Ну, Хайтауэры "за короля Джорджа" не воевали вовсе (после смерти Верховного Септона). И, повторюсь, к Танцу Драконов все эти события в любом случае особого отношения не имеют - роль Хайтауэров в нем, мягко говоря, сильно преувеличена судя по тому, что первыми на уничтожение у Черных были не они.

  В 5/8/2020, 6:37:30, honorik сказал:

Еще одна возможная причина для Джейхейриса - зачем отодвигать женщин от принятия решений: не хотел получить в своем доме "еще одну Висенью". Он хорошо бабушку знал...в детстве. Умерла, когда Джейхейрис был "в младшешкольном возрасте", максимум - "в возрасте шестиклассника". И отделить реал от мифа стало совсем сложно.

Главное, что он помнил, что занявший трон благодаря бабушке Висенье Мейгор двух его братьев уничтожил:grin:.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 5/8/2020, 7:17:47, Ottokar сказал:

Ну, Хайтауэры "за короля Джорджа" не воевали вовсе (после смерти Верховного Септона). И, повторюсь, к Танцу Драконов все эти события в любом случае особого отношения не имеют - роль Хайтауэров в нем, мягко говоря, сильно преувеличена судя по тому, что первыми на уничтожение у Черных были не они.

на события, предшествовавшие Танцу Драконов - действительно, стоит посмотреть повнимательнее.

но Верховный Септон из рода Хайтауэр - хоррррроошую такую войнушку замутил! Правда, король Эйнис ему в том немало помог.

 

АПД. (глядя валирийскими глазами) девы из рода Хайтауэр - слишком много о себе понимают, и считают себя ровней тем, кто от крови дракона.

возможно, как раз потому, что было время, когда слишком много Верховных Септонов происходили из дома Хайтауэр. конец АПД.

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/8/2020, 7:17:47, Ottokar сказал:

Главное, что он помнил, что занявший трон благодаря бабушке Висенье Мейгор двух его братьев уничтожил.

когда Эйнис умер - Таргариены уже потеряли власть в Вестеросе. Висенья хотела не допустить этого  - но Эйнис запретил.

В итоге в дни смерти своего отца - Эйгон Эйнисович был почетным, но пленником (если смотреть на реальное положение вещей).

Контроль над Вестеросом вернул Мейгор.

Эйгон добровольно вышел с ним на бой - и погиб.

Но - это было честной смертью в бою, а не подлым убийством.

(а свое отношение к умерщвлению Визериса я уже высказывала...нехорошее у меня отношение к этому деянию Мейгора).

 

Но превращать Висенью в "злую ведьму, игравшую в престолы Мейгором" - несколько несправедливо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 5/8/2020, 7:28:35, honorik сказал:

В итоге в дни смерти своего отца - Эйгон Эйнисович был почетным, но пленником (если смотреть на реальное положение вещей).

Эта конспирология имеет подтверждение в тексте?

  В 5/8/2020, 7:19:58, honorik сказал:

на события, предшествовавшие Танцу Драконов - действительно, стоит посмотреть повнимательнее.

...Желательно не в ракурсе однообразного "хайтауэровского заговора", который чересчур уж хорошо всё "объясняет".

  В 5/8/2020, 7:19:58, honorik сказал:

АПД. (глядя валирийскими глазами) девы из рода Хайтауэр - слишком много о себе понимают, и считают себя ровней тем, кто от крови дракона.

Глядя андальскими глазами - валирийцам вредно считать себя сверхлюдьми, стоящими над местными законами и обычаями. А то начинается всё с этого, а заканчивается одариванием шлюх драконьими яйцами, раздачей драконов безродным отморозкам и предложениями истреблять грандлордские фамилии.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 5/8/2020, 7:28:35, honorik сказал:

Но превращать Висенью в "злую ведьму, игравшую в престолы Мейгором" - несколько несправедливо.

Вполне справедливо.  Мейгор не сам додумался до светлой идеи прямой узурпации - первой в истории дома Таргариенов. Ничто не мешало ему провозгласить себя Десницей или Регентом и Защитником Державы до момента, когда Эйгон Эйнисович сможет выполнять королевские функции. Нет, вместо этого - открытая узурпация "по праву сильного" и открытая апелляция к Вере в виде принятия условий Суда Семерых. Мейгор - не игрок и никогда таковым не был. Он был фигурой, которой поочерёдно играли Висенья и Тианна из Башни. Когда котоводы кончились, то "конец был немного предсказуем".

  В 5/8/2020, 7:28:35, honorik сказал:

Таргариены уже потеряли власть в Вестеросе.

Не потеряли. Святые братья даже при беззубом Эйнисе не смогли поставить под контроль ни одного грандлордства.  Единственной причиной проблем был паралич власти в лице Эйниса. Когда Эйнис помер, то вопрос был решён.

  В 5/8/2020, 7:19:58, honorik сказал:

но Верховный Септон из рода Хайтауэр - хоррррроошую такую войнушку замутил

 

Вообще-то Верховный Септон, провозгласивший войну против Эйниса, и Верховный Септон из дома Хайтауэров, который предложил брак Мейгора и Серис, это разные люди. Энциклопедия в помощь: 

"....Верховный септон во времена Завоевания Вестероса Эйгоном Таргариеном. Помазал Эйгона семью елеями, возложил на его голову корону. Погиб в 11 году.
Шесть Верховных Септонов при Эйгоне Первом, среди них: Верховный септон во времена правления короля Эйгона Таргариена. Дядя Серисы Хайтауэр, первой жены Мейгора Таргариена.
Верховный септон во времена правления королей Эйниса Таргариена и Мейгора Таргариена. Был решительно настроен против кровосмесительных браков Таргариенов. Фактически руководил восстанием Святого Воинства. Загадочно погиб в 43 году"(с)

Изменено пользователем Нотвульф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/8/2020, 7:36:38, Ottokar сказал:

Эта конспирология имеет подтверждение в тексте?

совсем-совсем конспирология?

а как же 

  Цитата

Десятки лордов по всему Вестеросу спускали королевские флаги и становились под знамя Звездной септы. Сыны Воина охраняли все ворота Королевской Гавани, решая, кому войти в столицу и кому выйти. Строительство Красного Замка прервали, разогнав всех рабочих. Честные Бедняки перекрывали дороги, требуя у путников отчета, за кого те стоят – за веру или за порождение зла. Они же толпились у ворот замков, пока их лорды не отрекались публично от Таргариена. Принц и принцесса, прервав свою поездку, укрылись в замке Кракехолл. Посол Железного банка, приехавший в Старомест для переговоров с Мартином Хайтауэром, новым лордом Высокой Башни и Голосом Староместа (лорд Манфред, отец Мартина, скончался несколькими лунами ранее), писал в Браавос, что верховный септон есть «истый король Вестероса во всем, кроме имени».

Новый год застал короля Эйениса все на том же Драконьем Камне, больного страхом и нерешительностью. В тридцать пять лет от роду он казался шестидесятилетним старцем и страдал, по словам великого мейстера Гавена, поносом и спазмами в животе. Королева Висенья, видя, что мейстерские средства не помогают, взялась ухаживать за королем самолично. Эйенису как будто сделалось лучше, но тут пришла весть, что замок Кракехолл, где нашли убежище его дети, осажден толпами Честных Бедняков. Король, услышав об этом, скончался три дня спустя.

и

  Цитата

Тем временем с Драконьего Камня прибыла Королевская Гвардия. По приказу королевы Висеньи белые рыцари, возглавив сторонников дома Таргариенов, окружили холм Рейенис. В ту же пору вдовствующая королева Алисса на Дрифтмарке объявила сына своего Эйегона подлинным королем Вестероса, но поддержали ее немногие. Эйегон, которому оставался еще год до совершеннолетия, сидел в Кракехолле, окруженный толпами Честных Бедняков и простых крестьян, видевших в нем порождение зла.

 не считается?

Крейкхоллом владеет Дом Крейкхолл, знаменосцы Ланнистеров.

 

  В 5/8/2020, 7:36:38, Ottokar сказал:

...Желательно не в ракурсе однообразного "хайтауэровского заговора", который чересчур уж хорошо всё "объясняет".

есть цитата, где  я утверждаю, что "всё зло от Хайтауэров" ?

 

  В 5/8/2020, 7:36:38, Ottokar сказал:

Глядя андальскими глазами - валирийцам вредно считать себя сверхлюдьми, стоящими над местными законами и обычаями. А то начинается всё с этого, а заканчивается одариванием шлюх драконьими яйцами, раздачей драконов безродным отморозкам и предложениями истреблять грандлордские фамилии.

у валирийцев очень удобный аргумент есть. летает и огнем пыхает.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/8/2020, 8:06:16, Нотвульф сказал:

Вообще-то Верховный Септон, провозгласивший войну против Эйниса, и Верховный Септон из дома Хайтауэров, который предложил брак Мейгора и Серис, это разные люди. Энциклопедия в помощь:  "....Верховный септон во времена Завоевания Вестероса Эйгоном Таргариеном. Помазал Эйгона семью елеями, возложил на его голову корону. Погиб в 11 году. Шесть Верховных Септонов при Эйгоне Первом, среди них: Верховный септон во времена правления короля Эйгона Таргариена. Дядя Серисы Хайтауэр, первой жены Мейгора Таргариена. Верховный септон во времена правления королей Эйниса Таргариена и Мейгора Таргариена. Был решительно настроен против кровосмесительных браков Таргариенов. Фактически руководил восстанием Святого Воинства. Загадочно погиб в 43 году"(с)

 

Цитаты из "Пламя и кровь"

 

  Цитата

К 11 году, когда скончался верховный септон, короновавший Завоевателя, народ уже попривык к тому, что у короля две королевы, которые одновременно и жены его, и сестры. Король Эйегон чтил Веру, освободил все ее владения от налогов и постановил, что единственно Септа вправе судить служителей Семерых, преступивших закон. За время его правления согласие между Железным Троном и Верой ни разу не нарушалось. Эйегон поддерживал добрые отношения со всеми шестью верховными септонами, носившими кристальную корону с 11 по 37 год, и посещал Звездную септу каждый раз, как бывал в Староместе. Однако вопрос о браке между близкими родичами все еще таился под спудом подобно отраве. 

с точными датами , к сожалению, сложно.

  Цитата

Висенья предлагала обручить Рейену с Мейегором, которому только что сравнялось двенадцать, но Эйенис и Алисса на это не согласились. Когда весть об этом достигла Звездной септы, верховный септон прислал королю ворона с предупреждением, что Вера подобный брак не благословит. Вместо Рейены он предлагал Мейегору в невесты свою собственную племянницу Серису, дочь лорда Манфреда Хайтауэра (коего не следует путать с дедом, носившим такое же имя).

Эйегон, желая укрепить связи с правящим домом Староместа, дал согласие, и в 25 году Мейегор Таргариен, принц Драконьего Камня, принес брачный обет Серисе Хайтауэр в Звездной септе, причем обряд совершил сам верховный септон.

Теоретически, возможна ситуация как в сказах Бажова:

  Цитата

Когда ведь они — приказчики-то — подолгу сидят, а в те годы им какой-то перевод случился. Душного козла, который при Степане был, старый барин на Крылатовско за вонь отставил. Потом был Жареной Зад. Рабочие его на болванку посадили. Тут заступил Северьян Убойца. Этого опять Хозяйка Медной горы в пусту породу перекинула. Там еще двое ли, трое каких-то были, а потом и приехал этот.

Верховные септоны тоже не всегда долго живут. Поэтому вполне возможно, что из шести Верховных Септонов - пятеро прожили не очень долго (по 2-3-5 лет), а дядя Серисы Хайтауэр 

(обвенчавший племянницу с принцем Мейгором) - мог носить Кристальную корону более двадцати лет. С римскими папами подобное случалось.

еще немного цитат

 

  Цитата

Возможно, как раз это доказательство того, что королева еще способна иметь детей, и подвигло Мейегора на роковое решение. Принц, поразив короля и все государство, объявил, что Сериса бесплодна и потому он берет себе вторую жену – Алис Харроуэй, дочь нового владетеля Харренхолла. Свадьба состоялась на Драконьем Камне с полного согласия королевы Висеньи. Замковый септон отказался свершить обряд, и молодые соединились по валирийскому обычаю, «огнем и кровью».

Произошло это без позволения, ведома и присутствия короля Эйениса. Узнав о беззаконной свадьбе, король рассорился с братом. Он был не одинок в своем гневе: отец Серисы лорд Хайтауэр заявил о своем недовольстве и потребовал, чтобы принц удалил от себя леди Алис. Верховный септон пошел еще дальше: он заклеймил второй брак Мейегора как прелюбодейственный, а невесту именовал «харроуэйской блудницей». Ни один истинный сын или дщерь Семерых не признает ее законной супругой, возглашал он. Принц Мейегор отвечал на это, что отец его был женат на двух своих сестрах и что кровью дракона Септа распоряжаться не вправе. Никакие старания Эйениса не могли отменить этих слов. Благочестивые лорды по всему Вестеросу осуждали как двоеженца, так и «его блудницу».

Разгневанный король поставил брата перед выбором: вернуться к леди Серисе или отправиться в изгнание на пять лет. Мейегор выбрал изгнание и в 40 году отбыл в Пентос, взяв с собой леди Алис, дракона Балериона и меч Черное Пламя. 

и

  Цитата

Эйенис, знаменитый своей нерешительностью, на сей раз заартачился. Королева Висенья советовала ему выбрать одно из двух: либо найти других супругов сыну и дочери, либо сесть на дракона, полететь в Старомест и спалить Звездную септу вместе с верховным септоном. Король не сделал ни того ни другого, но настоял на своем.

В день свадьбы на улицах, примыкающих к Памятной септе – предыдущий верховный септон воздвиг ее в честь погибшей королевы на холме Рейенис, – выстроились в горящей серебром броне Сыны Воина, провожая мрачными взглядами гостей, следующих мимо пешком, верхом и в носилках. Наиболее благоразумные лорды сочли за благо не приезжать вовсе.

конечно, "предыдущий" не значит" непосредственный предшественник", но в тексте я не нахожу указаний на то, что после брака Мейгора и Серисы Верховный Септон сменился.

а еще смущают обстоятельства смерти Верховного Септона (в 43 году).

 

  Цитата

Королева Висенья первой узнала о том, что прошлой ночью, в самом темном ее часу, скончался верховный септон.

Был он человеком пятидесяти трех лет, неутомимым, бесстрашным и с виду вполне здоровым. Много раз он проповедовал сутки напролет без пищи и отдыха. Причина его внезапной смерти, потрясшей Старомест и устрашившей защитников города, неизвестна и по сей день. Кое-кто говорит, что его святейшество сам поднял на себя руки – то ли из трусости перед королевским гневом, то ли желая спасти горожан от огненной гибели. Другие полагают, что это Семеро покарали его за гордыню, ересь и измену своему королю.

 

Большинство придерживается мнения, что он был убит… но кем же? Одни кивают на сира Моргана Хайтауэра, будто бы совершившего это по приказу лорда, своего брата (видели, как он в ту ночь несколько раз входил в покои его святейшества). Другие подозревают леди Патрисию Хайтауэр, незамужнюю тетку лорда Мартина, признанную колдунью (она и впрямь приходила вечером к верховному септону, но после ее ухода он был еще жив). Думают также на мейстеров Цитадели, которые могли совершить злодейство с помощью темных искусств, наемного убийцы или отравленного свитка (Цитадель и Звездная септа всю ночь обменивались посланиями). Есть и такие, кто оправдывает их всех и винит в смерти святейшего отца другую известную чародейку, Висенью Таргариен.

итак, подозревают либо "чародейство" (неважно, Висеньи или мейстерское), либо сира или леди Хайтауэр (в случае леди - "чародейство" тоже предполагают).

Дальше  - только гипотезы, но при прочих равных, родичам и попасть к Верховному Септону легче, и меньше вероятность, что Верховный Септон будет готов к удару с их стороны.

Что касается возраста Верховного Септона...если умер он, в 43-м году, в 53-летнем возрасте, то в 25-м году ему было 35 лет. История знает и более молодых римских пап.

 

Итого, относительно родства "арагорновы штаны". Но отсутствие упоминаний о смерти того Верховного Септона, который обвенчал Мейгора и Серису, а также обстоятельства смерти Верховного Септона - 

скорее в пользу предположения, что один и тот же Верховный Септон и обвенчал леди Серису с принцем Мейгором, и адресовал письмо "гнуснейшему королю".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на остальное, коллега Нотфульф, отвечать не буду. Тем более что поступок Эйниса - для Вас, видимо не аргумент.

  Цитата

Эйенис был в Хайгардене, когда умер отец, но успел на погребение благодаря Ртути. Похоронив отца, он возложил на себя стальную, украшенную рубинами корону Завоевателя, и великий мейстер Гавен провозгласил его Эйенисом из дома Таргариенов, первым этого имени, королем андалов, ройнаров и Первых Людей, лордом Семи Королевств и Хранителем Государства. Лорды, рыцари и септоны, что съехались на Драконий Камень, поочередно преклоняли колена. Когда пришла очередь Мейегора, Эйенис поднял его, расцеловал и сказал: «Больше тебе не нужно преклонять предо мною колено, брат. Государством мы будем править совместно. – С этими словами он вручил Мейегору меч Черное Пламя, добавив: – Ты более его достоин, чем я. Служи им своему королю, и мы оба будем довольны».

но если обратиться к земной истории - сразу вспоминается институт соправительства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 5/8/2020, 8:48:15, honorik сказал:

у валирийцев очень удобный аргумент есть. летает и огнем пыхает.

Ну вот режимы, основанные на подобных "аргументах", заканчивают именно так, как я описал - рано или поздно найдется неадекват, у которого сорвет крышу и который начнет этот самый "аргумент" использовать по площадям (Зеленые) или раздавать "аргумент" кому попало (Черные). Вследствие чего рано или поздно "аргумент" рано или поздно или закончится сам за исчезновением "аргумента" (официальная версия вымирания драконов), или его ликвидируют как класс (версия неофициальная). ИЧСХ, если драконов действительно отравил Эйгон III, я его понимаю - и не только потому, что дракон на его глазах его мать сожрал.

  В 5/8/2020, 8:48:15, honorik сказал:

совсем-совсем конспирология?

Я о тезисе про Эйгона как пленника. Что, разве Крейкхоллы или Ланнистеры поддержали мятеж семибожников?

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

  В 5/8/2020, 10:19:52, Ottokar сказал:

Ну вот режимы, основанные на подобных "аргументах", заканчивают именно так, как я описал - рано или поздно найдется неадекват, у которого сорвет крышу и который начнет этот самый "аргумент" использовать по площадям (Зеленые) или раздавать "аргумент" кому попало (Черные). Вследствие чего рано или поздно "аргумент" рано или поздно или закончится сам за исчезновением "аргумента" (официальная версия вымирания драконов), или его ликвидируют как класс (версия неофициальная). ИЧСХ, если драконов действительно отравил Эйгон III, я его понимаю - и не только потому, что дракон на его глазах его мать сожрал.

я разве возражаю?

но осознание Таргариенами совей "особости" (доказательством которой являются драконы) - медицинский факт.

те, что поумнее (и лучше сохраняли контакт с реальностью) понимали, что драконы - это хорошо (отличный транспорт и ОМП), но для успешного правления недостаточно.

 

  В 5/8/2020, 10:19:52, Ottokar сказал:

Я о тезисе про Эйгона как пленника. Что, разве Крейкхоллы или Ланнистеры поддержали мятеж семибожников?

слово "почетный" - исключено как незначительное?

Эйгон Эйнисович в замке лорда Крейкхолла, на тех условиях - которые сочтут подходящими лорд Крейкхолл и лорд Ланнистер.

Альтернатива - быстрое и болезненное убиение Эйгона Эйнисовича осаждающими замок Честными Бедняками.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/8/2020, 7:28:35, honorik сказал:

В итоге в дни смерти своего отца - Эйгон Эйнисович был почетным, но пленником (если смотреть на реальное положение вещей). Контроль над Вестеросом вернул Мейгор. Эйгон добровольно вышел с ним на бой - и погиб. Но - это было честной смертью в бою, а не подлым убийством.

Законный король сидел у одного из вассалов в осаде. Мейгор вместо того, чтобы вытаскивать законного короля, поднял мятеж и убил означенного короля.

  В 5/8/2020, 7:36:38, Ottokar сказал:

Эта конспирология имеет подтверждение в тексте?

Ну, строго говоря, замок, где Эйгон сидел, церковники осаждали...

  В 5/8/2020, 8:06:16, Нотвульф сказал:

Вполне справедливо. Мейгор не сам додумался до светлой идеи прямой узурпации - первой в истории дома Таргариенов. Ничто не мешало ему провозгласить себя Десницей или Регентом и Защитником Державы до момента, когда Эйгон Эйнисович сможет выполнять королевские функции. Нет, вместо этого - открытая узурпация "по праву сильного" и открытая апелляция к Вере в виде принятия условий Суда Семерых. Мейгор - не игрок и никогда таковым не был. Он был фигурой, которой поочерёдно играли Висенья и Тианна из Башни. Когда котоводы кончились, то "конец был немного предсказуем".

:good:

  В 5/8/2020, 9:26:41, honorik сказал:

но если обратиться к земной истории - сразу вспоминается институт соправительства.

Соправительство не означает, что надо против племянника - сына умершего монарха поднимать мятеж и мочить его. Королём себя объявил Мейгор и с племянником он даже не пытался договориться, что ещё могло бы его как-то оправдать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/8/2020, 10:40:30, honorik сказал:

Эйгон Эйнисович в замке лорда Крейкхолла, на тех условиях - которые сочтут подходящими лорд Крейкхолл и лорд Ланнистер.

А именно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/8/2020, 9:26:41, honorik сказал:

но если обратиться к земной истории - сразу вспоминается институт соправительства.

Найдите, пожалуйста, в этих строках хотя бы намёк на "соправительство" с кем бы то ни было:

Maegor descended on Dragonstone only long enough to claim the crown; not the ornate golden crown Aenys had favored, with its images of the Seven, but the iron crown of their father set with its blood-red rubies. His mother placed it on his head, and the lords and knights gathered there knelt as he proclaimed himself Maegor of House Targaryen, First of His Name, King of the Andals, the Rhoynar, and the First Men, Lord of the Seven Kingdoms, and Protector of the Realm. Only Grand Maester Gawen dared object. By all the laws of inheritance, laws that the Conqueror himself had affirmed after the Conquest, the Iron Throne should pass to King Aenys’s son Aegon, the aged maester said. “The Iron Throne will go to the man who has the strength to seize it,” Maegor replied. Whereupon he decreed the immediate execution of the Grand Maester, taking off Gawen’s old grey head himself with a single swing of Blackfyre.

 

  В 5/8/2020, 9:20:56, honorik сказал:

Дальше  - только гипотезы, но при прочих равных, родичам и попасть к Верховному Септону легче, и меньше вероятность, что Верховный Септон будет готов к удару с их стороны.

Когда Мейгор и Висенья подошли к Олдтауну, то в городе случился небольшой переворот:

"...At once he dispatched his own knights to disarm and arrest the Warrior’s Sons, amongst them his own brother. The city gates were opened, and Targaryen banners raised along the walls. Even before Vhagar’s wings were sighted, Lord Hightower’s men were rousting the Most Devout from their beds and marching them to the Starry Sept at spearpoint to choose a new High Septon"

Кто был исполнителем убийства.... Ну, учитывая, что единственным воином-монахом (не "светским" Хайтауэром, которые никакого ущерба не понесли), кто получил полное королевское прощение был сир Морган Хайтауэр ("... Of all their number, only one man received a full royal pardon: Ser Morgan Hightower.), и он же, как ключевая фигура Сынов Воина Староместа (он был их главой и в любом случае не мог не иметь доступа к Верховному Септону) был в покоях ВС ("... Ser Morgan was seen entering and leaving the High Septon’s privy chambers that night)  в роковую ночь. Так что сир Морган Хайтауэр был не первым и не последним церковным деятелем  поставившим благо своего дома и компромисс с королевской властью выше доктрин своей религии. 

  В 5/9/2020, 7:49:06, Просто Некромант сказал:

Соправительство не означает, что надо против племянника - сына умершего монарха поднимать мятеж и мочить его. Королём себя объявил Мейгор и с племянником он даже не пытался договориться, что ещё могло бы его как-то оправдать.

Именно так. Мейгор с места в карьер провозгласил себя именно королём. Ни о каком соправительстве или хотя бы регентстве он (а точнее, Висенья, думавшая за него) он и не помышлял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/9/2020, 7:49:06, Просто Некромант сказал:

Законный король сидел у одного из вассалов в осаде. Мейгор вместо того, чтобы вытаскивать законного короля, поднял мятеж и убил означенного короля.

мятеж подняли до Мейгора. Мейгор - мятеж усмирил.

вытаскивать законного короля...мы снова упираемся в незнание валирийских традиций (которые, конечно, немного на положении "арагорновых штанов" ),

но нам, в любом случае - мотивацию персонажей показывают не полностью (даже гибель Валирии - тех семейных традиций не отменила...для семьи они остались важны,

судя по тому же статусу старшей принцессы, восприятие которого хорошо реконструировала коллега Шарль).

 

но...убил? вообще-то у Мейгора и Эйгона сражение было. и сражение армий, и поединок драгонрайдеров.

а сразись они на мечах - Вы и это назвали бы "убил" ?

 

Вот Визериса - Мейгор действительно убил, тут спора нет.

 

  В 5/9/2020, 7:49:06, Просто Некромант сказал:

Соправительство не означает, что надо против племянника - сына умершего монарха поднимать мятеж и мочить его. Королём себя объявил Мейгор и с племянником он даже не пытался договориться, что ещё могло бы его как-то оправдать.

соправительство - не означает. но повторюсь, мы очень мало знаем о валирийских традициях.

Эйгон тоже не пытался с дядей договориться. "Объявить себя королем", или "позволить моей матери объявить меня королем" - это не способ договориться.

 

  Цитата

«Железный Трон перейдет к тому, кто может его удержать»

учитывая обстоятельства (что творится в стране благодаря Эйнисову управлению, и в каком положении оказался наследник Эйниса) - 

звучит как «Железный Трон перейдет к тому, кто может его удержать, а братец с племяшем Железный трон уже протеряли».

То есть, "взялся править - умей держать удар" ((с), лорд Бастиан Шоканги по прозвищу Драконис, хранитель Стихии Огня).

Право сильнейшего.

Но и право оспорить трон у сильнейшего (правда, скорее всего - только для члена Дома Таргариенов, поскольку у других - нет дракона).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/9/2020, 10:01:50, honorik сказал:

мятеж подняли до Мейгора. Мейгор - мятеж усмирил.

Он второй мятеж поднял, объявив себя королём. Единоличным. Тем самым недвусмысленно заявив, что если и считал брата соправителем, то теперь намерен сам царствовать и всем владети.

  В 5/9/2020, 10:01:50, honorik сказал:

вытаскивать законного короля...мы снова упираемся в незнание валирийских традиций (которые, конечно, немного на положении "арагорновых штанов" ), но нам, в любом случае - мотивацию персонажей показывают не полностью (даже гибель Валирии - тех семейных традиций не отменила...для семьи они остались важны, судя по тому же статусу старшей принцессы, восприятие которого хорошо реконструировала коллега Шарль).

Неувеен, что в тех традициях есть что-то вроде: "Бросай родственников и прибирай у рукам имущество, пока они далеко". :)

  В 5/9/2020, 10:01:50, honorik сказал:

но...убил? вообще-то у Мейгора и Эйгона сражение было. и сражение армий, и поединок драгонрайдеров. а сразись они на мечах - Вы и это назвали бы "убил" ?

Да. Вполне умышленно, не пытаясь договориться, урегулировав вопрос мирным путём, не рассматривая вариант поделиться властью с племянником как брат с ним самим поделился, вышел на бой и убил племянника.

  В 5/9/2020, 10:01:50, honorik сказал:

Эйгон тоже не пытался с дядей договориться. "Объявить себя королем", или "позволить моей матери объявить меня королем" - это не способ договориться.

Когда дядя объявил себя королём в обход сына брата, который был прошлым королём, тут двойное толкование дать сложно. :)

  В 5/9/2020, 10:01:50, honorik сказал:

учитывая обстоятельства (что творится в стране благодаря Эйнисову управлению, и в каком положении оказался наследник Эйниса) - звучит как «Железный Трон перейдет к тому, кто может его удержать, а братец с племяшем Железный трон уже протеряли».

Ну, при таком подходе итог немного предсказуем.

  В 5/9/2020, 10:01:50, honorik сказал:

Право сильнейшего. Но и право оспорить трон у сильнейшего (правда, скорее всего - только для члена Дома Таргариенов, поскольку у других - нет дракона).

Тогда да здравствует король Джейхерис, первый этого имени. :) Не удержать трон методами Мейгора, что и подтвердилось, когда его требования прийти под его знамёна биться с Джейхерисом проигнорировали вообще все грандлорды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/9/2020, 10:35:01, Просто Некромант сказал:

Он второй мятеж поднял, объявив себя королём. Единоличным. Тем самым недвусмысленно заявив, что если и считал брата соправителем, то теперь намерен сам царствовать и всем владети.

тут не спорю

но Мейгора матушка (как старшая в роду) из изгнания привезла. наверняка не без аргументов "бей попов, спасай Вестерос".

 

  Цитата

Неувеен, что в тех традициях есть что-то вроде: "Бросай родственников и прибирай у рукам имущество, пока они далеко". :)

Родственники в своем положении оказались сами. Тогда как Мейгор был изгнан старшим братом. Причем сам себя  - считал правым (и соблюдающим традиции).

Но матушка - убедила вернуться, и спасать репутацию династии и родовое имущество.

К Мейгору, конечно, есть вопросы. Но когда в стране восстание - нужна консолидация семьи.

Без Мейгора дела обернулись совсем плохо - но это не помешало Алиссе Веларион настаивать на правах своего сына (еще более осложняя положение Мейгора и Висеньи - да и Таргариенов в целом.

И Эйгон Эйнисович - тоже занял жесткую позицию относительно Мейгора.

"оставить семейные разборки внутри семьи" не захотели все стороны.

 

  Цитата

Да. Вполне умышленно, не пытаясь договориться, урегулировав вопрос мирным путём, не рассматривая вариант поделиться властью с племянником как брат с ним самим поделился, вышел на бой и убил племянника.

а племянник, кроме озвучивания своих прав "по праву рождения и по андальскому закону" - сделал что-то? Ну там, письмо дяде и двоюродной бабушке написать...

 

  В 5/9/2020, 10:35:01, Просто Некромант сказал:

Когда дядя объявил себя королём в обход сына брата, который был прошлым королём, тут двойное толкование дать сложно.

это если в рамках андальских законов и "понятий" оставаться

 

  В 5/9/2020, 10:35:01, Просто Некромант сказал:

Ну, при таком подходе итог немного предсказуем.

тем не менее, Мейгор в своем подходе далеко не одинок.

 

  В 5/9/2020, 10:35:01, Просто Некромант сказал:

Тогда да здравствует король Джейхерис, первый этого имени. Не удержать трон методами Мейгора, что и подтвердилось, когда его требования прийти под его знамёна биться с Джейхерисом проигнорировали вообще все грандлорды.

логично.

 

 

тем не менее, коллеги, я не понимаю, какую точку зрения вы отстаиваете? 

хотите чтобы я признала вашу правоту - по какому вопросу?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата

но Мейгора матушка (как старшая в роду) из изгнания привезла. наверняка не без аргументов "бей попов, спасай Вестерос".

Висенья сильно сына любила, да. Увы, позволяла она ему слишком многое (начиная с второго брака, как минимум).

  Цитата

К Мейгору, конечно, есть вопросы. Но когда в стране восстание - нужна консолидация семьи.

Для консолидации надо объявлять в диапазоне от: "Объявляю себя Десницей" до: "Продолжаю исполнять те же обязанности, что исполнял при брате, после деблокады Крейкхолла и встречи с Эйгоном буду с ним совет держать по поводу будущего династии".

  В 5/9/2020, 11:23:41, honorik сказал:

а племянник, кроме озвучивания своих прав "по праву рождения и по андальскому закону" - сделал что-то? Ну там, письмо дяде и двоюродной бабушке написать...

Тут история умалчивает. :( Но нельзя не отметить, что он таки был вторым.

  В 5/9/2020, 11:23:41, honorik сказал:

это если в рамках андальских законов и "понятий" оставаться

Ну, в андальскую систему координат уже Эйгон Первый встраивался.

  В 5/9/2020, 11:23:41, honorik сказал:

тем не менее, коллеги, я не понимаю, какую точку зрения вы отстаиваете? хотите чтобы я признала вашу правоту - по какому вопросу?

Конкретно по Мейгору - надо было "к людям быть мягче, на вопросы смотреть ширше" (с). И не устраивать ни казней по беспределу, ни действий, ведущих к расколу внутри семьи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/9/2020, 11:34:03, Просто Некромант сказал:

Висенья сильно сына любила, да. Увы, позволяла она ему слишком многое (начиная с второго брака, как минимум).

Висенья большую часть жизни была для своего брата-мужа  - не единственной женой. 

Старшей женой - по положению, второй женой - по факту (первое место в сердце Эйгона принадлежало Рейнис).

А после Рейнис...

  Цитата

Когда королева Рейенис погибла в Дорне со своим драконом Мираксесом, Эйенису сравнялось три года. Мальчик был безутешен, перестал есть и ползал на четвереньках, словно ходить разучился. Отец отчаялся в нем, и при дворе сплетничали, что Эйегон хочет взять другую жену, ибо Рейенис умерла, а Висенья, похоже, бесплодна.

так что "глазами Висеньи" - у Мейгора были основания взять вторую жену. И традициям это соответствовало.

но да, этот факт (вместе с другими) показывает: Висенья слишком многие вопросы была готова решать как валирийская матрона (или как бы ее называли в Валирии), а не как королева Вестероса.

 

  В 5/9/2020, 11:34:03, Просто Некромант сказал:

Для консолидации надо объявлять в диапазоне от: "Объявляю себя Десницей" до: "Продолжаю исполнять те же обязанности, что исполнял при брате, после деблокады Крейкхолла и встречи с Эйгоном буду с ним совет держать по поводу будущего династии".

согласна.

но с другой стороны - людям нужен король. и нужна твердая власть.

а итогово - "Мейгор вернулся, сейчас во всей стране будет как в Орлином Гнезде" (так что "продолжаю исполнять обязанности" - должно сработать)

 

  В 5/9/2020, 11:34:03, Просто Некромант сказал:

Тут история умалчивает. Но нельзя не отметить, что он таки был вторым.

абсолютно согласна - Эйгон был вторым. А заварил кашу - вообще его отец (когда не дал Рейне дракона взять).

надо было наоборот - "добровольно-принудительно"обязать сына стать драгонрайдером, после свадьбы - но до поездки.

но для этого не рекомендуется объявлять сына принцем Драконьего Камня, оскорбляя вдовствующую королеву Висенью.

 

  В 5/9/2020, 11:34:03, Просто Некромант сказал:

Ну, в андальскую систему координат уже Эйгон Первый встраивался.

Встраивался. Но не до конца. С сестрами не развелся, сын для него был наследником, а не "богомерзостью"....

 

  В 5/9/2020, 11:34:03, Просто Некромант сказал:

Конкретно по Мейгору - надо было "к людям быть мягче, на вопросы смотреть ширше" (с). И не устраивать ни казней по беспределу, ни действий, ведущих к расколу внутри семьи.

с этим я абсолютно не спорю.

но считаю, что альтернативить (учитывая предысторию) сложно. 

и в теме "О Мейгоре бедном замолвите слово" - перечислила, что необходимо поменять (в пределах исполнимого для Мейгора и его окружения),

чтобы Мейгор долго правил, и был достойным королем.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата

так что "глазами Висеньи" - у Мейгора были основания взять вторую жену. И традициям это соответствовало.

но да, этот факт (вместе с другими) показывает: Висенья слишком многие вопросы была готова решать как валирийская матрона (или как бы ее называли в Валирии), а не как королева Вестероса.

В соседнем мире это назвали бы субъективизмом и волюнтаризмом. Плюс такое мероприятие, как вступление Мейгора (второй человек в семье и в государстве) в повторный брак, видимо, и внутри семьи особо не обговаривалось, в том числе с Эйнисом.

  В 5/9/2020, 12:30:09, honorik сказал:

а итогово - "Мейгор вернулся, сейчас во всей стране будет как в Орлином Гнезде" (так что "продолжаю исполнять обязанности" - должно сработать)

А главное - трения внутри династии сократить.

  В 5/9/2020, 12:30:09, honorik сказал:

но для этого не рекомендуется объявлять сына принцем Драконьего Камня, оскорбляя вдовствующую королеву Висенью.

Там Эйнис явно ляпнул, не подумав. И не обговорив вопрос предварительно.

  В 5/9/2020, 12:30:09, honorik сказал:

Встраивался. Но не до конца. С сестрами не развелся, сын для него был наследником, а не "богомерзостью"....

Встраивался с изъятиями. :) Но таки женат дважды был только он, для детей этот вопрос, видимо, он не рассматривал. Странно, правда, что до "Доктрины исключительности" не додумался. Неужто думал, что церковники вечно будут под лавкой сидеть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Предлагаю всё же от Мейгора вернутся к престолонаследию при его преемниках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 5/9/2020, 1:02:35, Просто Некромант сказал:

В соседнем мире это назвали бы субъективизмом и волюнтаризмом. Плюс такое мероприятие, как вступление Мейгора (второй человек в семье и в государстве) в повторный брак, видимо, и внутри семьи особо не обговаривалось, в том числе с Эйнисом.

И мы снова видим "внутрисемейные реликты". Обряд для Мейгора и Алис провела Висенья. Старшая в роду.

 

  В 5/9/2020, 1:02:35, Просто Некромант сказал:

Там Эйнис явно ляпнул, не подумав. И не обговорив вопрос предварительно.

Королю "ляпать" - по должности не положено. Как и "не думать". Плюс все тот же конфликт со "старшей в роду"

(но решение короля по титулу Принца Драконьего Камня - выглядит не только произволом, но и наказанием без вины;

в отличие от решения Висеньи - потому что за валирийскими браками стояла династическая традиция).

 

Джейхейрис решил вопрос с церковью (с помощью Доктрины Исключительности). Зато вопрос со старшей принцессой/старшей в роду - просто "замели под ковер".

От чего проистекли многие беды.

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  В 5/9/2020, 5:20:59, honorik сказал:

И мы снова видим "внутрисемейные реликты". Обряд для Мейгора и Алис провела Висенья. Старшая в роду.

Угу. И Висенья явно не очень думала о последствиях... И принцип: "Живя в Риме вели себя по-римски" тоже в этом мире не придумали. :(

  В 5/9/2020, 5:20:59, honorik сказал:

Королю "ляпать" - по должности не положено. Как и "не думать". Плюс все тот же конфликт со "старшей в роду"

Педагогический провал уже Эйгона лично, да.

  В 5/9/2020, 5:20:59, honorik сказал:

(но решение короля по титулу Принца Драконьего Камня - выглядит не только произволом, но и наказанием без вины; в отличие от решения Висеньи - потому что за валирийскими браками стояла династическая традиция).

Оба действовали неудачно.

  В 5/9/2020, 5:20:59, honorik сказал:

Джейхейрис решил вопрос с церковью (с помощью Доктрины Исключительности). Зато вопрос со старшей принцессой/старшей в роду - просто "замели под ковер". От чего проистекли многие беды.

Что интересно, после Джейхериса церковники не то что больше никогда не бунтовали - но даже не очень порывались влиять на государственную политику. Интересно, что он им пообещал и отдал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас