Италия XVI века, или иная Реформация

[Ottokar]

Ну, гугенотство во Франции проиграл из-за того, что: 1) у католиков сохранился общий центр в виде Рима, 2) этот центр провел разумные назревшие реформы. Тут римские папы скорее всего выродятся в клиентов Висконти а-ля авиньонские папы при Франции во время оно, да и не факт, что здесь католики сорганизуются для аналога Тридентской реформы. 

[Georg]

Это если император не сможет

Не сможет.

[Georg]

Тут римские папы скорее всего выродятся в клиентов Висконти а-ля авиньонские папы при Франции во время оно, да и не факт, что здесь католики сорганизуются для аналога Тридентской реформы.

Вселенские соборы в XV веке созывали без малейшей инициативы со стороны папства. Для того чтобы собор состялся - достаточно кратковременного консенсуса между королем Франции и императором СРИ. Если папа превратился в "клиента Висконти" уже в середине XV века - институциализация соборов практически гарантирована, ибо альтернативы в виде независимого папства не существует. А разбежаться по национальным квартирам Западная Церковь XV века явно не готова, "Вселенское сознание" слишком сильно.

Изменено 9 Aug 2019 пользователем Georg

[Стержень]

А разбежаться по национальным квартирам Западная Церковь XV века явно не готова, "Вселенское сознание" слишком сильно.

А как же тогда Прагматическая санкция 1438, которая фактически вводила церковную автономию Франции?

[Georg]

А как же тогда Прагматическая санкция 1438, которая фактически вводила церковную автономию Франции?

Не понял вопроса. Какое отношение Прагматическая санкция имеет к разбеганию по национальным квартирам? Она замысливалась в Парижском университете как именно что реализация соборного принципа управления Церковью, а не замыкания в национальных границах. И регулярный созыв Вселенских соборов предусматривала.

 

[Ottokar]

А насколько в этом заинтересованы короли?

[Georg]

А насколько в этом заинтересованы короли?

В полной реализации соборного принципа - не то чтобы сильно заинтересованы. Ибо королям выгоднее назначение епископов собой любимыми чем их избрание соборными капитулами, как было по Прагматической санкции. Свободное избрание, а не подчинение монарху - это и есть настоящий "консилиаризм", последовательная реализация которого государство тоже не шибко устраивает.

 

Уже Людовик XI в РИ "дал заднюю" и даже отменил Прагматическую санкцию чтобы использовать папский авторитет в своих интересах - папа теперь с готовностью шел на все уступки, и за возврат части аннатов отсвятил своим авторитетом королевское назначение епископов.

Но вот на то чтобы провернуть фактическую назначаемость епископов без помощи внешнего  авторитета Рима - мощей у королевской власти не хватало даже при Короле-Пауке. Ибо это означает поссориться со всей Церковью в целом - как с консилиаристами, так и сторонниками папской власти. "Лучшие силы", самые искренние и образованные клирики Галликанской Церкви в XV веке исповедовали идею консилиаризма, оплотом которого был Парижский университет.

Изменено 9 Aug 2019 пользователем Georg

[Ottokar]

Ну вот встает вопрос, что будут делать европейские короли в ситуации, когда Папа де-факто клиент Милана, а Соборы им тоже невыгодны.

[Стержень]

А разве болонский договор не дал право французским королям назначать епископов?

[Ottokar]

Болонский конкордат это уже Франциск I, XVI век.

[Georg]

Болонский конкордат это уже Франциск I, XVI век.

Угу. А между ним и Прагматической санкцией была еще пара конкордатов, отражавших различные стадии процесса.

[Ottokar]

Угу. А между ним и Прагматической санкцией была еще пара конкордатов, отражавших различные стадии процесса.

Вот и встает вопрос - что будут делать европейские короли в ситуации, когда Рим как партнер по конкордатам становится всё менее удобным, ведь одно дело вести дело с самостоятельной силой (пусть и алчной, самолюбивой и занимающейся непрерывным вымоганием денег), другое - с клиентом Милана, который для многих то друг, то враг? А делиться властью над церковью с гипотетическим Собором (непонятно кому подконтрольным) неохота.

Изменено 9 Aug 2019 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Хорошая, годная статья о, так сказать. интеллектуальной атмосфере ренессансного Милана Висконти. Я вот подумываю, помимо прочего - а не может ли более могущественный, чем в РИ, Милан оказать остаткам Византии (собственно Константинополь и Морейскому деспотату) полноценную помощь параллельно с балканскими походами Владислава Ягеллона? Если уж даже в РИ Неаполь помогал Албании Скандербега.

[Vediovis]

Милан оказать остаткам Византии (собственно Константинополь и Морейскому деспотату) полноценную помощь

А смысл для такого Милана? Именно, извините за выражение, "геополитический". Ягеллон - понятно, король Венгрии, "враг у ворот", Неаполь - тоже: уж лучше относительно безобидная Албания за проливом, чем Османский монстр. А Висконти какое дело до восточных схизматиков?

[Ottokar]

А смысл для такого Милана? Именно, извините за выражение, "геополитический". Ягеллон - понятно, король Венгрии, "враг у ворот", Неаполь - тоже: уж лучше относительно безобидная Албания за проливом, чем Османский монстр. А Висконти какое дело до восточных схизматиков?

А вы почитайте по ссылке про тамошнее, гм, состояние умов. Не говоря уж о том, что Милан повязан с Генуей, а у генуэзцев на Востоке интересы.

[Vediovis]

А вы почитайте по ссылке про тамошнее, гм, состояние умов.

Я, конечно, почитаю, но есть у меня сомнения, что придворные "состояния умов" перевесят экономическую и военную целесообразность. Объединенные Северная и Центральная Италии в XV веке, конечно, велики, но не до такой степени, чтобы воевать у чёрта на куличках (вы ведь именно это имели в виду под "полноценной помощью"?), когда потециальные враги и так со всех сторон у границ. Но тут, разумеется, дипломатические расклады надо смотреть.

Не говоря уж о том, что Милан повязан с Генуей, а у генуэзцев на Востоке интересы.

Не проще договориться с османом? Тем более, Венеция, ЕМНИП, его злейший враг тогда.

ПыСы. Задаю вопросы не из скепсиса, а потому, что самому интересно, взлетит ли. Как человеку, неоднократно спасавшего Византию из кастомизированной Италии в Europa Universalis

[Vediovis]

А вы почитайте по ссылке про тамошнее, гм, состояние умов.

Прочитал. Честно, романтик этот Сакко, в худшем смысле слова. С одной стороны:

"Но,как нам представляется, К. Сакко мечтает, очевидно, и о том, чтобы Филиппо Мариа Висконти объединил всю Италию."

И с другой:

"Интерес представляет то, что Катон Сакко преподносит третью книгу «Героя» герцогу для того, чтобы вдохновить его на крестовый поход против турок."

Надорвётся же Висконти. Или объединяем Италию с "терпением, осторожностью, силой образованных комбинаций и изменением их при перемене обстоятельств, созданием союзов и отвержением их, как только цель была достигнута»"©, но тогда Романия, скорее всего, уплывает к осману. Или воюем турок ради Константинополя, не добив Венецию и Тоскану. Результат, думаю, понятен будет. На два (даже три) фронта Милана, ИМХО, увы, не хватит.

[Georg]

Или объединяем Италию с "терпением, осторожностью, силой образованных комбинаций и изменением их при перемене обстоятельств

Коллега, вы о РИ. В АИ на момент деятельности Сакко задача уже решена. Может даже по Неаполь включительно.

[Ottokar]

Коллега, вы о РИ. В АИ на момент деятельности Сакко задача уже решена. Может даже по Неаполь включительно.

Вот да. На момент своей смерти Джангалеаццо Висконти напрямую угрожал Флоренции и Венеции (как географическим пунктам). К 1430-ым Северная Италия точно будет у Милана под пятой + на Папском престоле скорее всего сядет нужный человек из нужного семейства.

[Vediovis]

Коллега, вы о РИ. В АИ на момент деятельности Сакко задача уже решена. Может даже по Неаполь включительно.

Ну, да, о РИ. Для внятного понимания АИ нужен хоть приблизительный ТЛ от ТС. А там уже видно будет. Ну, и вопрос "зачем нужна полноценная помощь" даже с Неаполем, пока в силе.

[Ottokar]

потециальные враги и так со всех сторон у границ

Потенциальные враги это кто? С Савойей ЕМНИП мир-дружба-жвачка и тесные династические связи. Франция воюет с Англией и, кстати, зависит от миланской помощи - в РИ ей Висконти наемников поставляли. Империя погрязла во внутренних распрях, а с севера ей угрожают гуситы. Единственный серьезный противник - Неаполь... если им владеют арагонские Трастамара. Но Висконти, связанные с Францией (в этой АИ даже сильнее РИ - первый брак у Джангалеаццо был с французской принцессой), заинтересованы в том, чтобы на нем удержались анжуйские Валуа (или вовсе там сядет миланский принц). Впрочем, даже если Альфонс Арагонский, воспользовавшись пленением Рене Анжуйского, добьется неаполитанской короны для себя, Милан может просто поставить условием его нахождения на неаполитанском троне (в реале, напомню, он в свое время был захвачен в плен генуэзскими союзниками Милана) антиосманский союз. Заодно наследников Сигизмунда Люксембургского - будь то Габсбурги или Ягеллоны - подключим.

Не проще договориться с османом? Тем более, Венеция, ЕМНИП, его злейший враг тогда.

Османская империя угрожает генуэзским колониям в Крыму и торговым интересам в Византии.

Для внятного понимания АИ нужен хоть приблизительный ТЛ от ТС

Постараюсь на выходных выдать.

Изменено 9 Aug 2019 пользователем Ottokar

[Vediovis]

Постараюсь на выходных выдать.

Ждём-с. По потенциальным противникам - имел в виду тех же Тоскану и Венецию, но РИ, а не АИ, увлёкся. А Генуя... прям так угрожали, что нельзя за столом решить, а не в Эгейском море и в полях Фессалии? Я просто не в теме. Впрочем, Столетняя была, по сути, просто юридическим спором...

[sigulin.maxim]

А Генуя... прям так угрожали

ну в 1475 просто оккупировали все генуэзские колонии в черном море, а генуэзцев продали в рабство

[Vediovis]

1475

Ну, это уже сильно позже предполагаемого "крестового похода" Висконти, когда уже нет Романии, а Юго-Восточная Европа стремительно сыпется под натиском османов; через пять лет турки вообще Отранто возьмут. Мега-Италия самим фактом своего существования может многое в тех раскладах изменить: вчера лютый враг, а завтра - "чего изволите" (утрирую). Ладно, дождёмся ТЛ от ТС.

[Ottokar]

Так, пока набросаю свои соображения, так сказать, общими мазками. Скорее всего Папа Римский, как бы его не звали, постарается противопоставить Милану единственного противника, сопоставимого с Висконти по могуществу - Владислава Дураццо, короля Неаполя. Единственный выход Милана из этой ситуации (а союз Папства и Рима это мощная связка, особенно если хотя бы Венеция ещё держится) - созыв Собора, выступающего под лозунгом низложения обоих Пап, и римского, и авиньонского - эту идею продвигает французский богословский истеблишмент, а у миланцев с Францией теснейшие династические связи. Соответственно, церковному собору в Пизе, низложившему обоих Пап, быть - благо Пизу Джангалеаццо в свое время завоевал. Чтобы не подыгрывать Милану откровенно, предположим, что до 1414 года (смерть Владислава) война будет идти с переменным успехом - а вот потом миланцы Рим таки возьмут, посадив там своего Папу и окончательно установив миланскую гегемонию в северной Италии. А в конце 1410 - начале 1420-ых, ИМХО, удастся решить и венецианский вопрос - в РИ там против Венеции образовалась коалиция в составе Сигизмунда Люксембургского, короля Венгрии и римского короля, и патриарха Аквилеи. Если в неё войдет ещё и Милан - республике Святого Марка определенно не сдобровать,

Изменено 11 Aug 2019 пользователем Ottokar