Италия XVI века, или иная Реформация

[Vediovis]

а хватит ли контингентов? ..всеж наемники товар далеко не массовый а тут маневр силами затруднен .. море хоть и контролируемой но всеж эт море.. 

Данные требуют верификации, но... Читал в одной монографии, посвященной итальянским войнам (кажется, зовётся Mercenary Wars, есть на моём HDD. но найти сходу затруднительно, так как не помню авторства и все книги у меня под ISBN хранятся), что и у Милана, и у Венеции были весьма крупные контингенты: от 40 до 60 тысяч рыл. Когда прочёл, был весьма удивлен, учитывая сколько регуляров было у Бургундии в то же, примерно, время (там платёжная ведомость сохранилась и, как следствие, точное число солдат, около 3,5 тысяч вроде получалось).

не лучше поляков.

Лучше. Хотя бы за счет Чёрного легиона.

Изменено 12 Aug 2019 пользователем Vediovis

[Qwestor]

Лучше. Хотя бы за счет Чёрного легиона.

который развалят после смерти крутого короля

Яж говорю, в успех коалиции верю, но как только у венгров что то случится (а у них случится) все и посыпется. Поэтому и не лучше поляков, у них так же все хорошо работало, пока крутой правитель знать за яйца держал.

[Qwestor]

что и у Милана, и у Венеции были весьма крупные контингенты: от 40 до 60 тысяч рыл

Круто, но набольшее чем 100 сыс. рыл я бы не расчитывал. Все таки у Милана и Венеции это были силы на время войны, в мирное время они бы столько не прокормили. А объедененная Илалия пожалуй на постоянку пракормит.

[Vediovis]

который развалят после смерти крутого короля

До конца века таки протянул. Но, повторяюсь, где ТС с ТЛ?

[Ottokar]

До конца века таки протянул. Но, повторяюсь, где ТС с ТЛ?

Мне стыдно сказать, но в первую очередь у меня с династическими вопросами затык. Скажем, сколько проживет сын Джангалеаццо, на ком он женится и т.д.

[Vediovis]

династическими вопросами затык

И это говорит человек, который помнит, какой германский князёк 12-го века имеет претензии на тот или иной коровник, потому что им владела его троюродная прабабушка. Извините, не удержался.

[Qwestor]

Мне стыдно сказать, но в первую очередь у меня с династическими вопросами затык. Скажем, сколько проживет сын Джангалеаццо, на ком он женится и т.д.

87 лет, и героически погибнет при обороне Константинополя в 1453 году

[Qwestor]

А женится на византийской или венгерской принцессе. Хотя можно поискать и в испании. Это ИМХО, наиболее хорошие варианты.

[Georg]

а запаса нищих кабальеро у италии нет ..

В РИ та же Венеция активна набирала наемников на Балканах - из славян и албанцев. Этот контингент называли "страдиоты". Милану ничто не мешает сделать то же самое.

[Vediovis]

византийской

Это было бы особенно красиво. А уж как разгуляется итальянская пропаганда после такого (а она в это дело умеет, судя по товарищу Сакко и Ванцетти): слезу навернёт даже у самых отъявленных циников. Воскресшая Западная римская империя спасет Восток, ня!

Изменено 12 Aug 2019 пользователем Vediovis

[Qwestor]

В РИ та же Венеция активна набирала наемников на Балканах - из славян и албанцев. Этот контингент называли "страдиоты". Милану ничто не мешает сделать то же самое.

тем более

[Vediovis]

славян и албанцев

Собственно греки там тоже вроде были, в рядах страдиотов.

[sigulin.maxim]

Воскресшая Западная римская империя спасет Восток, ня!

Особенно,после того, как миланцы загонят папу под свой каблук. Кстати в случае признания верховенства церковных соборов, есть все шансы на плодотворную (более длительную чем РИ Флорентийская) унию.

И все же, есть не фэнтэзийная возможность прибрать к рукам Неаполь и Сицилию?

[Ottokar]

Неаполь? Есть. Та же Джованна Вторая юзала наемников из Милана, да и усыновление Висконти вместо Анжуйца или Арагонца для нее безопаснее.

[Qwestor]

Неаполь? Есть. Та же Джованна Вторая юзала наемников из Милана, да и усыновление Висконти вместо Анжуйца или Арагонца для нее безопаснее.

Возможно, в этом мире южная италия сохранит свою экономическую мощь, и не станет тем мафиозным захолустьем, каким является сейчас. А веть когда то это была впсьма могущественная страна богатых городов.

[Qwestor]

Вопрос: Миланская италия останется в СРИ или выйдет из него как в РИ?

[Ottokar]

Вопрос: Миланская италия останется в СРИ или выйдет из него как в РИ?

Полагаю, рано или поздно оформят второе. Пусть даже с номинальным признанием главенства императора (на время?).

Возможно, в этом мире южная италия сохранит свою экономическую мощь, и не станет тем мафиозным захолустьем, каким является сейчас. А веть когда то это была впсьма могущественная страна богатых городов.

Упадок Южной Италии пошел с XIII века, но совсем скатится и пробить дно Висконти ей в этой АИ не позволят, полагаю.

И это говорит человек, который помнит, какой германский князёк 12-го века имеет претензии на тот или иной коровник, потому что им владела его троюродная прабабушка.:) Извините, не удержался.

Тут проблема вот в чем - в этой АИ наличие у Джангалеаццо сына от первого брака сильно меняет расклады. В РИ дядя Джангалеаццо, Бернабо, чтобы скрепить союз с племянником, женил его на своей дочке после смерти первой, французской жены  Встает вопрос - 1) нужен ли Джангалеаццо в этой АИ второй брак, если в первом уже есть мужской наследник, 2) не получится ли, что на дочери Бернабо женится не сам Джангалеаццо, а его сын? В таком случае надо искать жену уже не для сына Джангалеаццо, а для него самого. В общем, буду думать

Изменено 13 Aug 2019 пользователем Ottokar

[Ottokar]

87 лет, и героически погибнет при обороне Константинополя в 1453 году:yahoo::pray::victory:

Ну хотелось бы всё же относительного реализма.

[Стержень]

Вопрос: Миланская италия останется в СРИ или выйдет из него как в РИ?

А кстати, а когда вообще Северная Италия формально вышла из состава СРИ?

А то вон Вики брешет, что Сардинские короли принимали участие в работе рейхстага аж в 1792 году как герцоги Савойи

Правда в списке я больше итальянских местностей не нашел...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Состав_рейхстага_Священной_Римской_империи_в_1792_году

[Ottokar]

А кстати, а когда вообще Северная Италия формально вышла из состава СРИ?

Ну по сути Италия перестала быть частью СРИ, когда Карл V отписал Испании Милан и Нидерланды. А так-то ещё он сам отметил в Риме триумф ЕМНИП,

[Charles]

Тут проблема вот в чем - в этой АИ наличие у Джангалеаццо сына от первого брака сильно меняет расклады. В РИ дядя Джангалеаццо, Бернабо, чтобы скрепить союз с племянником, женил его на своей дочке после смерти первой, французской жены Встает вопрос - 1) нужен ли Джангалеаццо в этой АИ второй брак, если в первом уже есть мужской наследник, 2) не получится ли, что на дочери Бернабо женится не сам Джангалеаццо, а его сын? В таком случае надо искать жену уже не для сына Джангалеаццо, а для него самого. В общем, буду думать

Логично тогда, что за Джангалеаццо мл. выдадут https://en.wikipedia.org/wiki/Maddalena_Visconti , её РИ-муж женится на Катерине Висконти.

А вот со вторым браком самого Джангаллеацо могут и потянуть. Он рискует и на союз с императором замахнуться - то есть попросить руки Анны Богемской (бабочки для Англии) или Маргариты Богемской (хотя обе и кандидатки для его сына).

[Qwestor]

Логично тогда, что за Джангалеаццо мл. выдадут https://en.wikipedia.org/wiki/Maddalena_Visconti , её РИ-муж женится на Катерине Висконти.

А оно имеет смысл? Инцест, дело симейное конечно, но нежелательная штука.

Он рискует и на союз с императором замахнуться - то есть попросить руки Анны Богемской (бабочки для Англии) или Маргариты Богемской (хотя обе и кандидатки для его сына).

Вот, лучше с императором породнится

Изменено 14 Aug 2019 пользователем Qwestor

[Ottokar]

А оно имеет смысл? Инцест, дело симейное конечно, но нежелательная штука.

Увы, этого добра в роду Висконти хватало.

Вот, лучше с императором породнится

Ну, до свержения дядюшки Джан Галеаццо всего лишь соправитель Милана, толку с ним родниться?

Логично тогда, что за Джангалеаццо мл. выдадут https://en.wikipedia.org/wiki/Maddalena_Visconti , её РИ-муж женится на Катерине Висконти.

Спасибо! Хорошая идея, мне нравится. Заодно можно и Германию альтернативить по мелочи.

[Nevrik Xz]

Увы,

что значит "увы" наоборот ..

к счастью .. инцест порождает столько вариантов для аи... да и тараканы  внутричерепные у потомков инцеста шикарные..

[Стержень]

Коллеги, не сочтите за некропостинг, но нашел я случайно в Вике развилку намного более вкусную, чем та, которую предложил ТС, но которая приводит к ещё более интересным последствиям в плане объединения Италии.

Относится она к 1379 году примерно.

Джангалеаццо 2 здесь уже несколько лет как в могиле, а его отец Джангалеаццо 1-давно уже вдовец.

В РИ он женился снова в 1380 году на своей кузине Катерине-ну и породил-ну что породил, то и породил.

НО!

Оказывается в 1379 году чуть было не осуществился брак Джангалеаццо с...Марией Сицилийской-королевой Сицилии!Не много ни мало.

Вот что по этому поводу пишет Вика:

В 1379 году Марию похитил Гульельмо Раймондо Монкада, чтобы не дать ей выйти замуж за Джангалеаццо Висконти, и два года держал её в Ликате; это было совершено с одобрения Педро IV. В 1382 году арагонский флот вывез Марию на Сардинию, а в 1384 — в Арагон, где она вышла замуж за внука Педро IV — Мартина.

Ну а здесь, например похищение не случается, Мария выходит замуж за Джангалеаццо...

Вот что ещё пишет итальянская Вика...

 

Но сначала была гонка за захват королевской государственной собственности и земель «неприсоединившихся» баронов. Однако у Артале Алагоны было еще одно преимущество. В замке Урсино в Катании под ее покровительством росла ее крестница Мария, уже достигшая брачного возраста, и викарий королевства уже подобрал ей прекрасную пару: герцога Миланского Джан Галеаццо Висконти , чтобы связать Сицилию. к итальянскому контексту, но существовало стойкое сопротивление со стороны некоторых баронов, предпочитавших испанское влияние. Среди них благородный Гульельмо Раймондо Монкада, граф Августы , который похитил королеву из замка Урсино в Катании в ночь на 23 января 1379 года , чтобы избежать брака, с одобрения и помощи короля Арагонской короны Петра . IV Арагона , который годом ранее отправил флот на Сицилию ^[5] . Позже Петр IV взял ситуацию под свой контроль, назначив наместником своего сына, Мартина I Старшего ^[5] .

Затем Марию отвезли в замок Ликата , где она оставалась около двух лет; затем Монкада перевел его в замок Огаста, где он оставался в осаде Артале Алагоной еще два года. Герцогства Афины и Неопатрия были отняты у нее Петром IV, фактически управляемыми арагонцами, затем утрачены соответственно в 1388 и 1391 годах ^[5] .
В конце концов Мария была освобождена арагонским военно-морским отрядом, прибывшим на Сицилию в 1382 году и разгромившим миланский флот , тем самым сорвав попытку брака с Висконти ^[5] . 

Я конечно не совсем понимаю, о каком браке с Висконти могла идти речь после 1380 года (в этом году Джангалеаццо женился на Катерине Висконти), но тем не менее... 

Правда здесь конечно у Милана может возникнуть конфликт с Арагоном...

Но если прокатит, то Джангалеаццо получает огромный бонус в виде Сицилии.

И считать, что и при этой развилке он умрет от чумы в то же самое время, что и в РИ-злобный детерминизм.