Общее обсуждение

[Gaspar]

Вышла прода!

Спасибо огромное!

Мне кажется при формировании Рейсх-Пакта вы забыли про Фландрию-Валлонию. Ну и Ирландия неизбежно побежат как можно раньше вступить, с красной Британией-то под боком. А то у Ирландцев на вторжение восточного соседа тяжелая аллергия, не дай бог, завтра решат переплыть пролив и у них построить свой синдикализм.  

Изменено 1 Aug 2020 пользователем Gaspar

[Kai Lancer]

Финляндию еще в Рейхс-пакт добавить. Хотя мб я не заметил, и она уже там есть.

[Дарт Аньян]

Мне кажется при формировании Рейсх-Пакта вы забыли про Фландрию-Валлонию.

Упомянул... добавив одну строчку

 

в Голландии терпящая бедствие после Британской революции 1922 г. нефтяная корпорация Royal Dutch Shell превратилась из англо-голландской и германо-голландскую.

Кстати, тут я хочу обратиться к помощи коллег - объявляю конкурс на новое название корпорации Royal Dutch Shell. Название не обязательно должно отражать германо-голландский характер, характер может быть и исключительно голландским. Но название должно быть на нидерландском (более вероятно), либо на немецком.

 

И ещё - хочу попросить помощи у тех коллег, которые знают историю мировой нефтяной отрасли... Не подскажете, какие существовали немецкие и австрийские нефтяные компании до 1918 г.? Просто мне такая информация интересна - вдруг пригодится?

[gazon]

Не подскажете, какие существовали немецкие и австрийские нефтяные компании до 1918 г.? Просто мне такая информация интересна - вдруг пригодится?

Может одна немечкая компания сначала (с 1898) и не была "нефтяной" в прямом смысле, но с самого создания работает в этой сфере и по нынешний день

https://www.aral.ua/ru/aboutaral.html

Изменено 2 Aug 2020 пользователем gazon

[Дарт Аньян]

Может одна немечкая компания сначала (с 1898) и не была "нефтяной" в прямом смысле, но с самого создания работает в этой сфере и по нынешний день

Спасибо! Интересная компания, может пригодиться!

 

к примеру, в качестве спонсора команд Формулы-1 и прочего автоспорта будет на самом видном месте! Для проработки ливрей автоспортивных команд возьму на карандашик!

 

Правда, есть проблема. Насколько я понял, компания Aral, во-первых, возникла на основе объединения угледобывающих (не нефте-) фирм, и, во-вторых, продавала уже готовый продукт в виде бензина, моторных масел, смазочных материалов и прочего. То есть, она специализировалась на нефтепереработке, но сама нефть не добывала.

 

А вот в контексте, который я подразумевал (в частности, когда в будущем приступлю к главе по Ближнему Востоку) мне очень бы пригодились именно что нефтедобывающие компании. Нужны немецкие аналоги "Стандард Ойл", BP, "Шелл", Agip - точнее, не аналоги (потому что толковой информации о подобных немецких гигантах я не встречал), а компании, способные стать такими аналогами. Для австрийцев такие компании мне тоже нужно найти, потому что они, хотя и меньше, чем немцы, но тоже будут задействованы в ближневосточной нефтедобыче.

[Рюрик]

надеюсь, пригодится - в РЕИ не реализованные но в ЭАИ могущие стать реализованные две монеты венгерской части Австро-Венгрии

 

[Рюрик]

и вариант последней не в бронзе а в никеле

 

[Рюрик]

пара мыслей по германской марке - конечно кризиса не избежать и марка таки даже у победившей Германии обвалиться ощутимо, но без кризиса репараций пресловутой гиперинляции 1923 года не будет, нет этому причин без репараций, а это значит не будет милллиардов и не будут марками печи топить а стены оклеивать, а курс марки стабилизируется примерно на отметке, на котором он был в осенью 1922 года в РЕИ - т.е. примерно 300 - 350 бумажных марок за 1 довоенную золотую (в РЕИ к концу 1923 курс дочапал до 1 трлн. бумажных за 1 золотую). Однако при таком раскладе, не будет уже рейхсмарки т.к. нет смысла проводить денежную реформу которую в РЕИ Германия провела от безысходности

[Рюрик]

к слову - пробные 50 пфеннигов 1919 года - в серию не пошли в РЕИ именно из-за "кайзеровского" дизайна (был вместо них выбран республиканский вариант "со снопом")

 

[Gaspar]

Балтийская система из реворка Балтики

https://www.reddit.com/r/Kaiserreich/comments/i7wdnd/minor_monday_42_the_baltic_system/

В виде схемы.

Переделка нац. франции.

https://www.reddit.com/r/Kaiserreich/comments/i9qyqn/progress_report_114_the_national_france_rework/

[Gaspar]

Кс. у кое кого возникли очень аргументированные возражения по чатси Де Голля. 

https://www.reddit.com/r/Kaiserreich/comments/iah3pv/charles_de_gaulle_in_the_national_france_rework/

[Дарт Аньян]

Вышла прода!

 

НО!!!

 

Она покамест считается мной немного недописанной...

 

Есть один момент, реализацию которого я решил отложить до получения фидбэка. В связи с этим на прочтение новой главы таймлайна реквестируется коллега @Рюрик - в связи с тем, что важнейшая часть главы посвящена Польше (в кооперации с Литвой и Беларусью) мне бы пригодился ваш фидбэк (определить, где у меня попадания, где промахи). Кроме того, мне бы хотелось с вами обсудить тему административно-территориального устройства и решения национального вопроса в том государстве, которое у меня получилось на выходе в конце главы.

Изменено 29 Aug 2020 пользователем Дарт Аньян

[Рюрик]

отлично! сегодня-завтра с удовольствием детально ознакомлюсь и конечно-же помогу!

[Дарт Аньян]

Кстати, я забыл сообщить о кое-каких мелких (и незаметных при чтении) доработках уже готового материала (того, что было до выкладывания новой главы).

 

Во-первых, я обновил карты. Я отменил аннексии бельгийских территорий (теперь Фландрия-Валлония будет в неизменных границах РИ Бельгии), а Польшу, увы, урезал, отдав Германии Польскую пограничную полосу.

 

Во-вторых, я пересмотрел сроки Мексиканской войны, которую вели США в моём таймлайне. Я расценил, что в изначальном варианте Мексиканская война длилась слишком мало для прото-Вьетнама (она заканчивалась в январе — апреле 1920 г., то есть длилась всего лишь два с половиной года), так что я её продлил до января — апреля 1922 г. (то есть, война будет длиться четыре с половиной года — уже больше похоже на прото-Вьетнам).

 

Такие вот правки...

[Urubana]

--Во-вторых, я пересмотрел сроки Мексиканской войны, которую вели США в моём таймлайне. Я расценил, что в изначальном варианте Мексиканская война длилась слишком мало для прото-Вьетнама (она заканчивалась в январе — апреле 1920 г., то есть длилась всего лишь два с половиной года), так что я её продлил до января — апреля 1922 г. (то есть, война будет длиться четыре с половиной года — уже больше похоже на прото-Вьетнам).--
А там есть с кем столько воевать? Просто в РИ к 17 году в Мексике в результате ГВ/революции вроде погибло 5-10 процентов населения. Если война будет продолжать в том темпе, то потери Мексики могут стать просто катастрофическими. В процессе американцы могут вообще озвереть и начать там просто этнические чистки. ИМХО вряд ли все таки война будет столько продолжаться. Или у Вас в таймлайне мексиканской революции не было?

[Urubana]

Кстати коллеги, а никто не помнит, как в каноне объяснялось как Французское государство удержалась в Африке до ВМВ? У местный арабов и африканцев будет куча друзей которые будут им помогать, а у французов нет ресурсов Франции и более того Франция работает против них. Нет конечно много французов бежало в Алжир после революции, но вряд ли их так много, а во вторых как Вы уже говорили, вряд ли они в карманах притащили с собой заводы и прочее. Им бы удержать хотя бы Алжир, а на остальную Африку или забить или попытаться сформировать там лояльные местные правительства. Прочая антанта и им также вряд ли сможет помочь.

Изменено 29 Aug 2020 пользователем Urubana

[Дарт Аньян]

Или у Вас в таймлайне мексиканской революции не было?

Да нет, была, конечно! Она же (вместе с экспедицией Першинга) началась раньше развилки и тем более первых её последствий.

 

А там есть с кем столько воевать?

Встречал мнение, что Вилья специально атаковал американскую территорию, чтобы США начали вторжение, с помощью которого Вилья был намерен поднагадить Каррансе и объединить мексиканцев вокруг общей цели. Если это действительно так, то Вилья, похоже, считал, что там есть кем воевать.

 

Просто в РИ к 17 году в Мексике в результате ГВ/революции вроде погибло 5-10 процентов населения.

Во время ознакомления с матчастью как раз и читал, что к 1917 г. воюющие стороны реально выдохлись. Что касается потерь — обычно указывают потери в 2 млн. — учитывая, что до войны население Мексики составляло 15 млн. человек, это действительно очень много.

 

В процессе американцы могут вообще озвереть и начать там просто этнические чистки.

В этом не уверен. Антипартизанский террор, как на Филлипинах, естественно, будет, а вот этнические чистки... думаю, для американцев это будет неподъёмной роскошью.

 

Если война будет продолжать в том темпе, то потери Мексики могут стать просто катастрофическими

Думаю, у такой войны будут свои особенности. Что-то мне кажется, что американцы не будут проводить для такой войны массовую мобилизацию и не наводнят страну как Потоп. Кроме того, среди мексиканцев будет меньше тёрок — хотя тут будет проамериканское коллаборационистское правительство, противники американцев (от правительственных войск до повстанцев Вильи и Сапаты) не будут грызться друг с другом, что снизит общий накал противостояния и, собственно, потери.

 

ИМХО вряд ли все таки война будет столько продолжаться

Вообще, сопоставляя с более дальними (Индокитайская война, например, длившаяся 7.5 лет) и более близкими (Филлипинская война, длившаяся 3 года) конфликтами, я рискну предположить, что в Мексике за 4 года такой войны погибнет 500 тыс. человек максимум — повторюсь, МАКСИМУМ. Это не отменяет катастрофичность общих потерь... но в Камбодже при «красных кхмерах» убили и уморили от четверти до трети населения, но эту страну хватило ещё и на партизанщину против Вьетнама и ещё одну гражданскую войну. Так что осмелюсь предположить... что четыре с половиной года Мексика сдюжит. К тому же последние 6-9 месяцев боевые действия будут идти по нисходящей.

[Urubana]

--Что касается потерь — обычно указывают потери в 2 млн. — учитывая, что до войны население Мексики составляло 15 млн. человек, это действительно очень много.--
Тогда это ещё больше чем я предполагал. Это примерно 13-14 процентов населения.
--В этом не уверен. Антипартизанский террор, как на Филлипинах, естественно, будет, а вот этнические чистки... думаю, для американцев это будет неподъёмной роскошью.--
Да даже если они не будут проводить целеноправленных чисто, потери населения будут огромными. Развал институтов власти, отсутствие медицины, антисанитария, голод и не бесконечная война сделают свое дело. Тут ИМХО погибнуть ещё несколько миллионов . ИМХО через пару лет там уже все выдохнутся. Поэтому если честно, то я не верю в такой продолжительный конфликт.

--Вообще, сопоставляя с более дальними (Индокитайская война, например, длившаяся 7.5 лет) и более близкими (Филлипинская война, длившаяся 3 года) конфликтами, я рискну предположить, что в Мексике за 4 года такой войны погибнет 500 тыс. человек максимум — повторюсь, МАКСИМУМ. - -

Не уверен что можно приводить эти войны в пример. Тут во первых уже идёт мексиканская революция в которой уже погибли 13 процентов населения. И причём идёт она уже почти десять лет. Все разваленно и все ужасно. А во вторых тут американская логистика на порядок лучше и учитывая, что Мексика их сосед, это для них может быть гораздо важнее чем Индокитай или Филлипины. А в третьих через пару лет потери ещё таких потерь населения, мексиканцы будут готовы на кого угодно, лишь бы был порядок. На любых американских марионеток.

Изменено 30 Aug 2020 пользователем Urubana

[Дарт Аньян]

Не уверен что можно приводить эти войны в пример. Тут во первых уже идёт мексиканская революция в которой уже погибли 13 процентов населения. И причём идёт она уже почти десять лет. Все разваленно и все ужасно.

Я не только их привёл. Я привёл ещё Камбожду с её "красными кхмерами" - где был геноцид, выселение горожан в деревни (с сопутствующим голодом), где всё более чем развалено и всё более чем ужасно. И при этом ещё и вьетнамская интервенция с продолжающейся против вьетнамцев партизанской войной - и это когда всё развалено и всё ужасно. И всё равно хватило ещё на десять лет после кхмерского Медного Таза.

[Urubana]

Ну на мой взгляд мексиканцы все таки не камбоджийцы. Столько воевать не будут. Также у них нет рядом условного "Китая" который бы им помогал и обеспечиваял. Интернациаонал далеко и за океаном (как и немцы). Недоступных для амер канцев тыловых баз у них как у камбоджийцов вряд ли будут. Нет также опять условных Китая и Таиланда, которые могли бы ограничить возможности США. Поэтому думаю этот пример также не подходит.

[Дарт Аньян]

Ну, тогда вопрос по результатам войны. По моему таймлайну что в изначальном (война длится 2.5 года), что в продлённом (4.5 года) варианте заканчивается следующим образом - американцы, видя, что потери растут, обстановка толком ещё не успокаивается, решают вывести войска, заключив компромисс с варлордами (и самым серьёзным из них Альваро Обрегоном) с возможностью допуска их кандидата к выборам. В итоге американский ставленник выборы проигрывает, а президентом становится Обрегон, который оказывается вполне компромиссным как для американцев, так и для антиамерикански настроенных мексиканцев.

 

Идея войны в 4.5 года возникла у меня оттого, что, по моему скромному мнению, американцы должны допереть до такого решения, а этому способствует затяжной конфликт ("прото-Вьетнам") и высокие потери. Для этого 2.5-летней войны мне показалось маловато. Или, по вашему мнению, этого достаточно?

[Urubana]

Если честно не ничего точно сказать. С одной стороны на мой взгляд вряд ли у американцев будут такие высокие потери (да и отношение в потерям немного другое чем во время Вьетнама) поэтому американцы скорее поставят какого нибудь генерала или диктатора во главе Мексики и будут его снабжать. А учитывая усталость от войны, мексиканцы вполне могут его принять. Некоторых варлордов просто купят, других уничтожат и так закончат этот конфликт. Основные потери будут нести войска этого местного диктатора. Так примерно было во многих местах после ВМВ. И имхо это самый логичный вариант. Но с другой стороны американцам главное что бы Мексика была союзной и если Обегон сможет их как то убедить, в том что он им не враг...
Можно и промежуточный вариант, Обегон складывает оружие и входит в правильство и парламент. А потом в процессе приходит к власти как американский союзник.

[Дарт Аньян]

если Обегон сможет их как то убедить, в том что он им не враг...

В этом, думаю, он преуспеет. Если брать чисто навскидку, то в самом навскидочном источнике - Википедии - содержится вот какая информация:

На посту президента Обрегон провёл аграрные и антиклерикальные реформы и поддерживал хорошие отношения с США, продавая мексиканскую нефть на американском рынке.

 

Можно и промежуточный вариант, Обегон складывает оружие и входит в правильство и парламент. А потом в процессе приходит к власти как американский союзник.

Наверное, это самый компромиссный, и к тому же наиболее близкий к тому, что я написал в таймлайне (по таймлайну где-то через полгода после вывода американских войск в Мексике состоялись досрочные выборы, на которых и победил Обрегон).

 

Но вообще - кое-что проспойлерю. Одна из вещей, нужных мне - сохранение жизни Эмилиано Сапаты и впоследствии переход Мексики в Интернационал где-то в 1930-х гг. Просто по моим расчётам получается, что у Франции и Британии без колоний с ресурсами полный, ПОЛНЕЙШИЙ швах (ещё хуже, чем в РИ Третьем Рейхе без колоний), а потому Интернационалу нужен свой аналог Румынии - и в качестве главного кандидата на этот почётный пост я вижу Мексику.

 

Я рассчитываю, что, когда Обрегон или кто-то другой (если Обрегона убьют) столкнётся с Войной кристерос, то на этом поднимутся левые (как органичные противники кристерос) и на волне кризиса в США и гражданской войны там (а лучше до гражданской войны, чтобы у Интернационала было больше времени на подготовку) эти самые левые (возможно, даже во главе с Сапатой) придут к власти.

[Urubana]

ИМХО вряд ли Мексика сможет стать "Румынией" . Самая главная проблема это конечно океан. Мексика не сможет снабжать Интернационал через океан. Слишком легко топить и перехватывать. А американского флота как в РИ у них нет. А во вторых вряд ли приход к власти для синдикалистов будет лёгкий. Им точно какое-то время будет точно не до помощи Европе.
В контексте моего прошлого вопроса, Вы не думали о Алжире? Синдикалисты точно должны активно помогать алжирцам, африканцам и прочему Магрибу. Если бы эти территории были бы в интернационале, они могли снабжать нефтью и нефтепродуктами Францию и Британию. Почва для массового восстания там есть, синдикалисты помогут оружием и инструкторами. Синдикалисты вполне могут пойти на союз с исламистами и националистами. Попробуют создать там какой то магриьский синдикализм. Синдикализм там конечно будет в следовых количествах, но это и не важно. Главное что бы снабжали нефтью. Нужно конечно как то не дать Германии вмешаться только. И это самое главное.

[Дарт Аньян]

ИМХО вряд ли Мексика сможет стать "Румынией" . Самая главная проблема это конечно океан. Мексика не сможет снабжать Интернационал через океан.

Во-первых, без подключения конвоев Британии и Франции не обойтись 100%. Пожалуй, большую часть океанских перевозок англичане с французами осуществлять и будут.

 

Слишком легко топить и перехватывать. А американского флота как в РИ у них нет.

Во-вторых, поэтому мне и нужно подгадать начало Второго Вельткрига на тот момент, когда гражданская война в США ещё в самом разгаре. Американский флот переживает разброд и шатание, а канадский на порядок слабее американского и ему тоже будет не до Мексики. Для Интернационала открывается отличное окно возможностей, тем более у них на начальном этапе войны в Атлантике расклады будут неплохими - американцы и канадцы заняты другими делами, а британский флот, как мне кажется, сможет накопить достаточно сил, чтобы немецкий Флот Открытого моря не шибко пытался прорваться в Атлантику. На Средиземном море у германского флота будет меньше представительство - пускай есть ещё флот австрийский, но они будут заняты французами и им тоже будет, как мне кажется, не до Атлантики. Но Интернационалу нужно будет неистово молиться, чтобы в США Рид победил. Кстати, географические возможности устроить Мексике блокаду на атлантическом направлении есть - организовав базы на островах в Карибском бассейне. Но этим заниматься будут точно не немцы.

 

А во вторых вряд ли приход к власти для синдикалистов будет лёгкий. Им точно какое-то время будет точно не до помощи Европе.

Да, "побочный эффект", уязвимость Интернационала. В своё время я распространялся об уязвимостях Рейхспакта - у Интернационала их не меньше. По моим расчётам, окно возможностей для расширения Интернационала открывается только в 1930-х гг., во время Великой Депрессии, новые режимы установятся минимум через тяжёлый политический и экономический кризис и могут пройти даже через гражданскую войну, а значит - как бы ни был потенциальный новый член Интернационала богат ресурсами, даже во время Второго Вельткрига не факт, что получится выйти на полные объемы добычи и производства (даже сырья).

 

Получается любопытный баланс - Рейхспакт может не лучшим образом сработать на короткой дистанции, но может получить преимущество на длинной (если свою логистику из колоний не профукает), а Интернационал, нацеленный на блицкриг на короткой дистанции, однозначно проигрывает на длинной (если только весь мир не устроит революции). В Интернационале лишь Советская Россия может хорошо работать на длинной дистанции. Другая сторона баланса - у немцев будет куча фронтов, но больше запас прочности по ресурсам (даже внутренним, если Румынию удержат и Австро-Венгрию уберегут). У Интернационала более удобная конфигурация (возможность окружить Германию фронтами), но меньший запас прочности с точки зрения "ресурсной подушки безопасности". И здесь опять выступает исключением Советская Россия с её богатыми запасами угля и нефти (даже без Баку).

 

В контексте моего прошлого вопроса, Вы не думали о Алжире?

Я уже интересовался этим вопросом ранее - и Алжир в качестве нефтяной базы Интернационала не подходит никак. Нефть в Алжире открыли только в 1950-х гг. В Ливии и Нигерии, кстати, тоже. Так что уж что-что, а нефти Интернационалу Алжир точно не принесёт.

 

Спойлерну ещё раз - кроме Мексики я планирую включить в Интернационал Аргентину. Теоретически там можно попробовать устроить приход левых к власти, и с ресурсами там всё неплохо - помимо экспорта мяса аргентинцы ещё и добывают нефть. Добыча нефти в Аргентине, конечно, в два раза меньше, чем в Румынии или Мексике, но хоть что-то.