Общее обсуждение

[Рюрик]

Вышла прода! НО!!! Она покамест считается мной немного недописанной... Есть один момент, реализацию которого я решил отложить до получения фидбэка. В связи с этим на прочтение новой главы таймлайна реквестируется коллега @Рюрик - в связи с тем, что важнейшая часть главы посвящена Польше (в кооперации с Литвой и Беларусью) мне бы пригодился ваш фидбэк (определить, где у меня попадания, где промахи). Кроме того, мне бы хотелось с вами обсудить тему административно-территориального устройства и решения национального вопроса в том государстве, которое у меня получилось на выходе в конце главы.

прочитал! Очень хорошо получилось! каких-либо серьзеных промахов я не заметил. Возможно, при дополнительном перечитывании всплывут еще какие-то незначительные корректировки по мелочи, но не более того

[Дарт Аньян]

каких-либо серьзеных промахов я не заметил. Возможно, при дополнительном перечитывании всплывут еще какие-то незначительные корректировки по мелочи, но не более того

В таком случае приступаем ко второму этапу работы

 

Я ведь отмечал, что последняя прода считается мной ещё не до конца дописанной, потому что есть тема, которую мне бы хотелось обсудить с коллегами.

 

Речь идёт об административно-территориальном устройстве и национальной политике Литовско-Польской унии. На момент заключения Унии Литва была слишком большой для национального государства литовцев - в её составе были значительная часть Беларуси, а из польских территорий Литве были переданы Гродно и Белосток. Королевство Польское после потери Холмщины и германской аннексии Польской пограничной полосы оказывается куда меньше Литвы, и при этом поляки при объединении однозначно поднимут вопрос о передаче им этнических территорий, вошедших ранее в Литву. Могут выдвинуть даже претензии на Вильно - он же поляками считался своим.

 

Соответственно, для того, чтобы Уния была успешно заключена, необходим польско-литовский компромисс. Соответственно, часть ранее литовских территорий передаётся Польше (Белосток, Гродно и Сувалки - может, есть ещё варианты, какие территории могут быть переданы Польше), но Вильно остаётся за Литвой при условии гарантий прав для Польского населения, а остальное достаётся полякам и там можно, в принципе, литвинизацию проводить (но, пожалуй, по отношению к полякам усердствовать у литовцев не очень получится). Такая конфигурация подойдёт? Согласятся ли на такой вариант поляки с литовцами?

 

Далее, как быть с Беларусью? Пока у меня вырисовываются следующие варианты:

• Белорусские земли полностью отходят Литве.
• Беларусь делится между Литвой и Польшей по какой-нибудь условной 53-й параллели.
• Беларусь становится кондоминиумом Литвы и Польши.

Какой вариант предпочтут АИ-аборигены?

 

Чтобы было понятнее, о чём идёт речь, выложу я примерный набросок, по карте. Границы могут быть не самыми корректными, ибо они чисто условные, набросанные на скорую руку - тупо для того, чтобы на виду был предмет обсуждения. По-серьёзному будет, когда нормальными картами займусь. Но, в общем, расклад внизу. При такой ситуации - как поступать с административно-территориальным делением?

[Рюрик]

Беларусь делится между Литвой и Польшей по какой-нибудь условной 53-й параллели.

скорее всего наиболее вероятный вариант

[Дарт Аньян]

скорее всего наиболее вероятный вариант

Тогда делим Беларусь на литовский Север и польский Юг. Делим так, чтобы обе половины двуединой монархии были примерно равны. Может быть ещё и Лиду полякам передать?

 

Вот так пойдёт? Зелёные и красные территории к западу от чёрной линии отходят к Польше. Тут, конечно по моим прикидкам, получается, что польская половина в Унии получается больше. А литовцы наверняка будут настаивать на том, что если они будут уступать территории, то так, чтобы польская половина не занимала больше 50%. Наверное, потребуется сдвинуть немного в пользу Литвы, но тут нужна более полная карта, а это всего лишь набросок на скорую руку. Но, может быть, тогда оставить Литве все территории, что на карте красным цветом?

[Рюрик]

Лиду однозначно Литве (она и в РЕИ на Лиду претендовала)

[Дарт Аньян]

Лиду однозначно Литве (она и в РЕИ на Лиду претендовала)

Тогда - по карте - всё зелёное Литве, красные территории делим по чёрной линии. Так вроде должно получиться более-менее поровну между двумя половинами Унии.

[Рюрик]

да

[Дарт Аньян]

да

Ну, тогда переходим к следующему вопросу.

 

Остаётся мне продумать национальную политику литовской половины Унии. С польской половиной проще - там население либо более однородное, либо этнически ближе. А вот с Литвой?

 

С одной стороны, там явный запрос на литвинизацию со стороны местного национального движения. С другой - наличие крупных небалтских групп населения. Есть Вильно со значительной долей польского населения. Кроме того - как отреагируют на попытки литвиниазиции белорусы?

 

Вот и интересно определить, как бы стали поступать АИ-литовцы? До какой национальной политики додумались бы АИ-аборигены?

[Рюрик]

надо подумать

[Рустам Алмаз]

Класс

[Дарт Аньян]

Остаётся мне продумать национальную политику литовской половины Унии

надо подумать

Пока что идеи такие...

 

Полякам в Унии будет проще - там население более однородное, так что там, скорее всего, будет однозначная политика полонизации, да и польское большинство однозначно сформировано.

 

Что касается литовской половины Унии, о которой я и поднял вопрос ранее...

 

По поводу национальной политики и отношений с поляками.

 

По видимому, ввиду создания Унии и сильного влияния Варшавы, литовцам придётся проводить литвинизацию осторожнее. К примеру, читая в Википедии про литвинизацию, обратил внимание на то, что в РИ, в условиях напряжённых польско-литовских отношений, литовцы активно литвинизировали поляков - например, дети из смешанных семей должны были ходить только в литовские школы, а в польских им учиться не разрешали. В данной АИ с Унией, я уверен, такой трюк попросту не пройдёт, ибо за литовских поляков заступится Варшава. Думаю, что в данной АИ главной задачей литвинизации в Унии станет лишь закрепить преобладание литовской культуры в своём ядре, при этом особо не наезжая на поляков и белорусов (кстати, в связи с этим я и сделал упоминание, что самые ярые литовские националисты Унии противились). Вот что в Википедии было написано:

В начале 1920 года в Литве насчитывалось 20 польских школ. Их число увеличилось до 30 в 1923 году, но затем упало до 24 в 1926 году. Основной причиной снижения стала политика литовских христианских демократов по переводу в литовские школы учеников, чьи родители имели национальность «литовцы» в паспорте. После того как партия ослабила контроль, число польских школ выросло до 91. Вскоре после государственного переворота 1926 года, приведшего к власти националистов во главе с Антанасом Сметоной было решено запретить литовцам учиться в польских школах. Дети из смешанных семей теперь должны были ходить в литовские школы. Многие поляки в Литве в паспортах были записаны как литовцы, поэтому они были вынуждены учиться в литовских школах.

В данной АИ с Унией такой трюк, описанный выше, просто не пройдёт. Наверное, литовские власти будут настаивать, чтобы дети из семей, где родители записаны в паспорте как литовцы, обязательно учились в польских школах, но на смешанные семьи вряд ли будут оказывать давление, опасаясь конфликта с Варшавой. Хотя, возможно, и будут периодически в Литве приходить к власти националистически настроенные политики, которые попытаются проводить литвинизацию нахрапом. Но, скорее всего, таким при польском посредничестве будут быстро давать по шапке на следующих выборах. При таких обстоятельствах при активном поощрении изучения литовского языка польский всё равно будет потихоньку превращаться в лингва-франка в общении между поляками, литовцами, белорусами и евреями (а тут ещё и немецкий на пятки наступает из-за создания Миттельевропы). Мне вообще кажется, что созданная моим авторским произволом литовско-польская больше выгодна полякам, чем литовцам.

 

Что касается белорусского вопроса. Раз из-за Унии с литвинизацией дело становится сложнее, то что, если литовцы таки решат создать для белорусов полноценную и полноправную автономию внутри своей половины Унии? Тут, как ни крути, политика поголовной литвинизации обречена - белорусы и поляки даже в литовской половине Унии очень значительная группа. Белорусы очень многочисленная группа, а у поляков есть союзники из Варшавы. Так может быть, литовцы таки созреют до того, чтобы дать белорусам полноценную автономию? Всё равно литовцам-балтам будет очень непросто литвинизировать многочисленных белорусов-славян, а тут ещё и сильное польское влияние. Думаю, согласие предоставить автономию белорусам вполне может быть естественным для литовских властей в тех условиях, которые сложились в данной АИ. С одной стороны, литвинизация таких регионов будет буксовать. С другой, предоставление белорусам полноценной автономии позволит убить двух зайцев: во-первых, это поможет более-менее успокоить белорусское население или даже повысить его лояльность; во-вторых, есть шанс не допустить сближения белорусов с поляками через принцип "разделяй и властвуй".

 

Получится нечто похожее на ситуацию в Австро-Венгрии. Литовская половина Унии станет повторять путь Цислейтании, идя на уступки нелитовским народам (правда, в отличие от Цислейтании с множеством народов полноправная автономия в Литве будет только одна - белорусская). А польская половина Унии как более однородная и унитарная станет аналогом Транслейтании.

 

Опять повторю выложенную мной выше карту. То, что красным цветом, отдадим, пожалуй, на белорусскую автономию. Получается почти половина литовской части Унии. Литовцам может показаться, что это слишком большие территориальные уступки (пускай и под автономию). Но, может, таки решатся?

[Urubana]

Дарт Аньян, а в реальности такие идеи были популярны среди литовцев? Я плохо разбираюсь в политике и истории восточной Европы данного периода и уверен, что Вы и коллега Рюрик в разы лучше меня разбираетесь в этом, но я ни как не могу понять зачем эта Уния литовцам? У них и так все шикарно. Зачем им становиься меньшинством в своём собственном государстве? Я просто в упор не вижу смысла в этом для литовцев. Я бы мог понять если бы это была бы жизненная необходимость и им нужна была бы защита Польши, но тут Польша слабей литовцев. Были в реальности какие то серьёзные подвижки в этом направление (кроме конечно вечных хотелок поляков)?

Изменено 6 Sep 2020 пользователем Urubana

[Рюрик]

Получится нечто похожее на ситуацию в Австро-Венгрии. Литовская половина Унии станет повторять путь Цислейтании, идя на уступки нелитовским народам (правда, в отличие от Цислейтании с множеством народов полноправная автономия в Литве будет только одна - белорусская). А польская половина Унии как более однородная и унитарная станет аналогом Транслейтании.

согласен

[Дарт Аньян]

Дарт Аньян, а в реальности такие идеи были популярны среди литовцев?

зачем эта Уния литовцам? У них и так все шикарно. Зачем им становиься меньшинством в своём собственном государстве? Я просто в упор не вижу смысла в этом для литовцев.

Ну, в таймлайне я отмечал, что многие литовцы от перспективы Унии были, скажем так, не в восторге. Но тут, во-первых, решение короля - его заявка на трон. А порой вполне можно быть королём двух стран - династическое право знает самые разнообразные примеры. Плюс тут нашлись весьма и весьма влиятельные группировки, которые это дело протолкнули. Вот цитата из моего таймлайна:

Оглашение претензий литовского короля ещё и на польский престол выбило литовское движение из колеи. Литовские националисты (да и просто литовцы) явно не одобряли такого решения – ведь в случае унии они теряли статус титульной нации. Пикантности добавляло то, что литовцы относились к своему королю вполне положительно – он быстро выучил литовский язык, уважительно относился к местной культуре и вообще наладил неплохие отношения с подданными. И такой поступок от него был для литовского национального движения настоящим ударом под дых. Однако нельзя говорить, что выставление кандидатуры Вильгельма фон Ураха на польский престол было экспромтом и личной прихотью литовского короля. Хотя это решение было принято спонтанно (ввиду убийства польского короля), но в Литве и за её пределами существовали влиятельные группировки, заинтересованные в польско-литовской унии и готовые пролоббировать сей проект, когда подвернулась столь уникальная возможность.

Литовские поляки были не в восторге от перспектив литвинизации. Хотя эта перспектива была эфемерной – слишком уж многочисленным и влиятельным было польское население – но тем не нравилась риторика отдельных националистов. Хотя литовские власти не особо наглели, высказывания отдельных политиков, таких, как Антанас Сметона, раздражали местных поляков и давали им повод пугать самих себя угрозой литвинизации. Подвернувшаяся возможность заключения унии с Польшей могла нейтрализовать любые попытки литвинизации… ну, и заодно придать объединившемуся государству больше значительности – успех в войне с Советской Россией и присоединение Беларуси укрепили великодержавные настроения в Литве, и уния с Польшей позволяла укрепить эту великодержавность. А великодержавность – вещь приятная и для литовцев в том числе, к тому же была определённая возможность «компромисса» для перепуганных потенциальным польским засильем литовцев. Многие литовские поляки ассоциировали себя не столько с Польшей, сколько с Великим княжеством Литовским, и потому рассчитывали на то, что уния будет носить характер двуединой монархии, подобной Австро-Венгрии или Фландрии-Валлонии.

Ещё одними лоббистами, заинтересованными в создании польско-литовской унии, были евреи. Одной из причин для поддержки такого проекта были экономические интересы. Евреи играли важную роль в экономике Литвы – многие крупные предприниматели были из их числа. Объединение Польши и Литвы в унию расширило бы их возможности в ведении торговли, открыло бы для них более крупный рынок и т.д. Была и другая причина – ностальгия. Несмотря на опасливое отношение к националистам, которые вполне могли увлечься антисемитизмом, у евреев остались хорошие воспоминания о единой польско-литовской Речи Посполитой – и они были не прочь её вернуть.

Наконец, идея литовско-польской унии приглянулась и самим немцам.

Поляки и евреи в Литве, насколько я понял из матчасти, были грозной силой. При этом я как раз и отметил в таймлайне, что дебаты по поводу Унии были жаркими и долгими.

 

При этом Уния - это не классическое унитарное государство. Это двуединая монархия, подобная Австро-Венгрии. То есть, один король, единая армия и дипломатия, единая валюта, но две столицы, два госаппарата, два парламента и т.д. В той же Австро-Венгрии венгры считали себя не подданными императора Австрии Франца-Иосифа, а подданными короля Венгрии Ференца-Йожефа, хотя это был один и тот же человек Так и тут.

[Дарт Аньян]

согласен

В таком случае мне теперь примерно понятно куда копать. Думаю, сделаю правки на неделе - они будут небольшими, но, по крайней мере, вопрос об административно-территориальном делении Унии в 1920-е - 1930-е гг., надеюсь, можно закрыть.

[Дарт Аньян]

Я сделал небольшое дополнение в крайней главе - добавил участок про административно-территориальное деление Польско-литовской унии. Даже с картой, но предупреждаю, что она примерная, особенно на южных границах. Обнова выделена синим цветом.

 

Так что, думаю, главу про Бельгию, Балтию, Польшу и Литву я могу считать полностью готовой.

Изменено 10 Sep 2020 пользователем Дарт Аньян

[Gaspar]

Так что, думаю, главу про Бельгию, Балтию, Польшу и Литву я могу считать полностью готовой.

Спасибо. Что дальше? Еще Европа, или осмотришь немецкие колонии в Африке и Азии, чтобы тему закрыть с немчурой?

[Дарт Аньян]

Спасибо. Что дальше? Еще Европа, или осмотришь немецкие колонии в Африке и Азии, чтобы тему закрыть с немчурой?

Следующая глава - по белогвардейским анклавам. После белогвардейцев - напишу главу по Украине. После чего с Рейхспактом закончу и перейду к синдикалистам.

 

Колонии... Тут сложный вопрос. Я, наверное, ещё очень ОЧЕНЬ долго их затрагивать не буду. Вряд ли я смогу описать достаточно качественно и подробно те или иные события и процессы в колониях, тем более, что вряд ли я смогу родить там что-то интересное до Второго Вельткрига (до которого такими темпами я смогу дойти года через три минимум, и то по оптимистичным ожиданиям). А тут реально важные игроки поджимают...

[Будах Будахович]

Раз уж мы в соседней теме обсуждаем возможность прихода левых к власти в странах Латинской Америки, меня заинтересовал вопрос - а насколько левые режимы, возникшие в это период (1920-30-е) будут не просто социалистическими, но именно синдикалистскими? Подход мода, в котором большинство левых радикалов переходят на анархистские/синдикалистские позиции, а коммунизм и подобные ему течения уходят в тень, мне представляется не слишком обоснованным, тем более, в этом таймлайне ещё и большевики в России тоже победили, пусть и не столь убедительно, как в РИ.

 

На мой взгляд, синдикалистские режимы могут установиться в тех странах, где:

1) изначально возник и развивался синдикализм (Франция в первую очередь, Италия - там они уже произошли);

2) там, где были сильны анархистские тенденции - благо анархисты из рабочих как раз и стояли на синдикалистских позициях, ибо такой тип организации общества в наибольшей степени отвечает их запросам (Испания);

3) достаточно промышленно развитые страны с мощным профсоюзным движением, которое здесь будет иметь сильные синдикалистские тенденции после европейских революций (красные в ходе гражданской войны в США с их IWW);

 

И по большому счёту на Испании и США перспективы для установления синдикализма в его классическом варианте исчерпываются. Если мы говорим о той же Латинской Америке, тамошние режимы режимы будут социалистическими, но отнюдь не синдикалистскими - та же Чили, где синдикалисты и анархисты с самого начала имели в профсоюзном движении серьёзных соперников в лице социалистов и коммунистов, да ещё сильнее всех пострадали при военной диктатуре конца 20-х и в дальнейшем серьёзной роли не играли. Насчёт Мексики верно то же самое, там анархо-синдикалисты сначала пошли на сотрудничество с конституционалистами против крестьянских восстаний, а потом на них обрушились репрессии. И профсоюзы там в основном сотрудничали с государством. Короче говоря, с учётом ситуации в мире, доминирования Франции и Британии в Интернационале и налаживания связей с ними, профсоюзы будут играть более заметную роль и синдикалистские тенденции будут, конечно, проявляться, но тенденциями всё и ограничиться, и серьёзного влияния на внутреннюю политику они не будут оказывать. Главную роль будут играть социалистические партии при поддержке коммунистов.

 

Впрочем, есть и другой вариант. Там, где социалисты придут к власти не относительно мирным путём, а через полноценные революции и восстания (Центроамерика?), там будут сильны в первую очередь анархистские идеи - но это будет анархизм деревенский, не городской. Т. е. будучи формально анархо-синдикалистскими государствами, к классическому синдикализму они будут относиться так же, как у нас маоизм к марксизму-ленинизму. То же в ещё большей степени верно и для подобных режимов, возникших в результате антиколониальных восстаний в Азии/Африке, но это, ИМХО, вообще не Интербеллум, а позже.

[Дарт Аньян]

На мой взгляд, синдикалистские режимы могут установиться в тех странах, где

Кстати, рекомендую посмотреть вот эту тему. Там один коллега Гера предлагает пару любопытных стран, за счёт которых можно расширить Интернационал. Довольно иронично что, судя по всему, ЮАС и Австралазии будет выгоднее (точнее, спасительнее для собственной экономики) водить дружбу с синдикалистской Британией, а не с праведной Канадой. Этот фактор, а также довольно крепкая левая база делают перспективу победы синдикалистов (или хотя бы пробританцев) не такой уж и эфемерной.

 

Кстати, мы ещё забыли об Индии с Коммуной Бхарата! Правда, анонсированная разрабами в своё время переработка Индии иногда вызывает во мне соблазн сделать то же самое...

 

Подход мода, в котором большинство левых радикалов переходят на анархистские/синдикалистские позиции, а коммунизм и подобные ему течения уходят в тень, мне представляется не слишком обоснованным, тем более, в этом таймлайне ещё и большевики в России тоже победили, пусть и не столь убедительно, как в РИ.

Я вообще был бы склонен к линии, по которой синдикалисты будут весьма терпимо относиться к "национальной специфике" социализма. В условиях, когда ВСЕМ лидерам Интернационала нужно будет поднимать экономику после гражданских войн в отсутствие колоний и надёжных экономических связей с капмиром (максимум что получится - примерно как это было с американскими компаниями во время индустриализации в СССР, причём такие плюшки скорее достанутся Франции и Британии в обход Советской России) Французкая Коммуна и Британский Союз вряд ли смогут позволить себе такую роскошь, как советско-югославские отношения в 1950-е или китайско-советские отношения в 1960-е - 1970-е.

 

Короче говоря, с учётом ситуации в мире, доминирования Франции и Британии в Интернационале и налаживания связей с ними, профсоюзы будут играть более заметную роль и синдикалистские тенденции будут, конечно, проявляться, но тенденциями всё и ограничиться, и серьёзного влияния на внутреннюю политику они не будут оказывать. Главную роль будут играть социалистические партии при поддержке коммунистов.

Я так полагаю, что ситуация, которая вырисовывается в таймлайне (да и к канону мода это вполне применимо), пожалуй, ведёт к торжеству скорее "национальной специфики", чем "общего знаменателя". К примеру, с Коммуной Бхарата у меня есть такая безумная идея, что идеи синдикализма (с его ставкой на профсоюзы) имеет потенциал слиться в диком экстазе с индийской кастовой системой Мне даже страшно представить, что из этого может получиться из такого извращенства...

[Будах Будахович]

Довольно иронично что, судя по всему, ЮАС и Австралазии будет выгоднее (точнее, спасительнее для собственной экономики) водить дружбу с синдикалистской Британией, а не с праведной Канадой. Этот фактор, а также довольно крепкая левая база делают перспективу победы синдикалистов (или хотя бы пробританцев) не такой уж и эфемерной.

Ну с революциями, наверное, тоже не стоит перебарщивать. Возможно, стоит ограничиться какими-нибудь относительно умеренными социал-демократами, которые налаживать связи с Британией будут, но втихую и из-под полы. 

 

Кстати, насчёт Австралазии - насколько вообще вероятно объединение Австралии и Новой Зеландии в один доминион? Я как-то не вижу особых предпосылок к этому. Вроде бы в моде это было сделано вообще из-за ограничения на количество тэгов для стран в Darkest Hour. По той же причине в ЮА до реворка Аргентина аннексировала Парагвай и Уругвай, а в ЦА было только две страны.

 

Кстати, мы ещё забыли об Индии с Коммуной Бхарата! Правда, анонсированная разрабами в своё время переработка Индии иногда вызывает во мне соблазн сделать то же самое...

Это как-то прошло мимо меня. Про сам факт знаю, но без подробностей. ЕМНИП, там ИНК утвердился на большей части территории, нет? Энивей, всяко лучше того, что есть, хотя мне представлялся на месте Индии скорее гибрид нынешнего доминиона и Федерации раджей. Мое мнение, что индийским князькам будет более выгодно пойти на компромисс с англичанами и выторговать для себя ещё больше привилегий в старой системе, а не разрушать её. Но тут я не специалист.

 

Я вообще был бы склонен к линии, по которой синдикалисты будут весьма терпимо относиться к "национальной специфике" социализма.

Безусловно. В преддверии Второго Вельткрига и перед лицом Германии им будет не до разногласий. Социалистический мир тут будет представлять собой тот ещё винегрет. Социалисты, анархисты, синдикалисты, коммунисты... Вот после войны (если победят), от Интернационала останется одно название. В принципе, на эту тему даже есть отдельный отечественный мод-продолжение.

 

К примеру, с Коммуной Бхарата у меня есть такая безумная идея, что идеи синдикализма (с его ставкой на профсоюзы) имеет потенциал слиться в диком экстазе с индийской кастовой системой

Ооо, месье знает толк в извращениях... Но если серьёзно, я не считаю, что у классического синдикализма, с его-то опорой на промышленных рабочих, будут сколько-то значимые перспективы в Азии, Латинской Америке и Африке. Не на что опираться. Что есть синдикализм (оригинальный, а не национал- и т. п.)? Децентрализованная система рабочего самоуправления. Всё управление обществом строится на основе и через профсоюзы рабочих и их объединения. Как при такой системе можно контролировать и управлять странами, где основное население - крестьяне, с профсоюзами и рабочим самоуправлением никогда не сталкивавшиеся? Россия - где у нас что-то. хоть отдалённо напоминающее синдикализм? Не сыгравшая серьёзной роли и не имевшая сколько-то серьезной поддержки "рабочая оппозиция". Левые эсеры вроде бы что-то похожее имели в программе. Но они - крестьянская партия, скорее всего, просто перенесли их основные принципы крестьянского самоуправления для городов и предприятий. Далеко не самая важная часть их программы, и профсоюзы при них основой государства точно не были бы. А регионы, где мы планируем потенциальные революции, ан масс для синдикализма ещё более бесперспективны. Т. е. либо изначально строим не синдикализм, а социализм, либо пытаемся перенести принципы последнего на деревенскую почву. Но и в этом случае у нас в итоге получится не синдикализм, а какой-то аграрный социализм/анархизм, о чём я выше писал. Так что давайте называть вещи своими именами. Синдикализм - достаточно узкое понятие и у него есть относительно чётко определённые критерии. Не стоит уподобляться разрабам, пихающим его куда ни попадя.

Изменено 1 Dec 2020 пользователем Будах Будахович

[Дарт Аньян]

Ну с революциями, наверное, тоже не стоит перебарщивать. Возможно, стоит ограничиться какими-нибудь относительно умеренными социал-демократами, которые налаживать связи с Британией будут, но втихую и из-под полы.

Такой сценарий вполне подойдёт для Австралазии. Мне пока сложно сказать, каким будет местный режим - будет ли это полноценный социализм, или социалисты выиграют выборы, или сформируют правящую коалицию, или войдут в неё. Весьма вероятно, что в авангарде австралийских левых будут самые обычные и стандартные по РИ лейбористы. Такие вполне могут действовать в две стороны - и толкать ресурсы синдикалистской Британии, и с Канадой сохранять связи. И нашим, и вашим - такая линия будет для Австралии вполне естественной. Разрушение связей с метрополией будет для неё катастрофой, но и другие рынки тоже нужно охватывать - из этого может получится своеобразный "левый нейтрал", который будет склоняться к Интернационалу (ибо после Английской революции на своей шкуре почувствуют, чем чреват разрыв с метрополией, на которую в годы колониализма были завязаны все связи), но при этом ни с кем не конфликтовать (разве что на Японию будут очень нервно поглядывать).

 

А вот в ЮАР вполне может быть и гражданская война, причём, судя по фидбэку от коллеги Геры в той теме, может получиться (это уже по моим соображениям по впечатлениям от фидбэка), что канадцы и немцы поддержат английскую часть местного белого населения, а синдикалистская Британия (если они будут поддерживать любое движение за независимость) - бурских националистов (те, кстати, в начале 1920-х гг., судя по матчасти, которую мне там предоставили в той теме, к большевикам относились довольно доброжелательно). И да, у меня там по этому поводу (в случае победы коалиции социалистов и бурских националистов) возникла идея "социалистического апартеида", основанного скорее не столько на расизме, сколько на социальном рейтинге - я её в той теме расписал.

 

Кстати, насчёт Австралазии - насколько вообще вероятно объединение Австралии и Новой Зеландии в один доминион? Я как-то не вижу особых предпосылок к этому.

В каноне мода это сделали англичане до революции дабы улучшить управление в едином доминионе. В моих набросках и черновиках я следую этому канону (но ввиду более ранней революции и объединение сдвинуто). Но я сейчас задумываюсь... Возможно, англичане объединять не будут, но теоретически после революции в метрополии Австралия и Новая Зеландия могут и объединиться ради того, чтобы совместно помогать друг другу в условиях экономического кризиса - после разрыва всех связей с метрополией плотно завязанные на неё метрополии ждут очень "весёлые" времена. Плюс я придерживаюсь пока плана, что на начальном послереволюционном этапе австралийское руководство установит авторитарный режим и некоторое время будет упрямо демонстрировать верноподданичество и не признавать революцию - в этих обстоятельствах тоже могут придти к мысли об объединении Австралии и Новой Зеландии как попытки преодолеть кризис за счёт объединения доминионных экономик (ну и популизм, куда же без него). И да — я рассуждал без опоры на матчасть, чистая интуиция.

 

Это как-то прошло мимо меня. Про сам факт знаю, но без подробностей. ЕМНИП, там ИНК утвердился на большей части территории, нет? Энивей, всяко лучше того, что есть, хотя мне представлялся на месте Индии скорее гибрид нынешнего доминиона и Федерации раджей. Мое мнение, что индийским князькам будет более выгодно пойти на компромисс с англичанами и выторговать для себя ещё больше привилегий в старой системе, а не разрушать её. Но тут я не специалист.

Собственно, вот этот дневник. В запланированной переделке будут Азад Хинд (там правит ИНК), объединяющий территории Доминиона и Коммуны Бхарата из актуального варианта мода, а на на территориях Федерации Раджей будет сразу несколько государств - Доминион, британский Цейлон, княжество Хайдерабад (марионетка Доминиона) и княжество Майсур (тоже марионетка Доминиона). То есть, можно сказать, что на юге получился синтез Доминиона и Федерации Раджей. Вот карта (кстати, лично я для государства мусульман выбрал название не Пакистан, а Синдустан):

 

При этом в Азад Хинде в планируемой переработке ИНК к середине 1930-х гг. будет весьма рыхлым. Далее цитирую свой перевод отрывка из дневника по Азад Хинду:

На начало игры в Азад Хинде будут править социал-демократы, дружественные Интернационалу - они играют ведущую роль в ИНК и правительство возглавляет Сардар Патель. Следующие выборы запланированы на 1937 г., и даже если ИНК победит на них, ему нужно будет всячески лавировать между левыми (социалистами) и правыми, плюс будут оказывать давление консервативные члены ИНК, не желающие уступать социалистам. Всё это открывает различные пути, которыми может следовать Азад Хинд - режим может сдвинуться влево или вправо, или же ИНК сохранит власть, вынужденный поддерживать зыбкий баланс между левыми и правыми... или же раскол между левыми и правыми может привести к гражданской войне или перевороту.

 

Я, конечно, в своём таймлайне сделал немного по-своему, но в плане самих государств делал всё по канону мода нынешнего лора. Теперь думаю - может, мне устроить перезагрузку в индийском участке таймлайна?

 

Социалистический мир тут будет представлять собой тот ещё винегрет. Социалисты, анархисты, синдикалисты, коммунисты...

Или "социализм с мексиканской/южноафриканской/австралийской спецификой"

 

Но если серьёзно, я не считаю, что у классического синдикализма, с его-то опорой на промышленных рабочих, будут сколько-то значимые перспективы в Азии, Латинской Америке и Африке. Не на что опираться. Что есть синдикализм (оригинальный, а не национал- и т. п.)? Децентрализованная система рабочего самоуправления. Всё управление обществом строится на основе и через профсоюзы рабочих и их объединения. Как при такой системе можно контролировать и управлять странами, где основное население - крестьяне, с профсоюзами и рабочим самоуправлением никогда не сталкивавшиеся? Россия - где у нас что-то. хоть отдалённо напоминающее синдикализм? Не сыгравшая серьёзной роли и не имевшая сколько-то серьезной поддержки "рабочая оппозиция". Левые эсеры вроде бы что-то похожее имели в программе. Но они - крестьянская партия, скорее всего, просто перенесли их основные принципы крестьянского самоуправления для городов и предприятий. Далеко не самая важная часть их программы, и профсоюзы при них основой государства точно не были бы. А регионы, где мы планируем потенциальные революции, ан масс для синдикализма ещё более бесперспективны. Т. е. либо изначально строим не синдикализм, а социализм, либо пытаемся перенести принципы последнего на деревенскую почву. Но и в этом случае у нас в итоге получится не синдикализм, а какой-то аграрный социализм/анархизм, о чём я выше писал. Так что давайте называть вещи своими именами. Синдикализм - достаточно узкое понятие и у него есть относительно чётко определённые критерии. Не стоит уподобляться разрабам, пихающим его куда ни попадя.

Да, пожалуй, придётся придумывать много новых терминов к различным формам синдикализма или социализма. Названия от имён лидеров или идеологов, терминов и т.д. Не исключено, что в таком мире, как в моём таймлайне, может широкое распространение получить термин "национал-социализм" по отношению к некоторым режимам, при этом такие режимы будут как раз таки не связаны с РИ нацизмом.

Изменено 1 Dec 2020 пользователем Дарт Аньян

[Будах Будахович]

Такой сценарий вполне подойдёт для Австралазии. Мне пока сложно сказать, каким будет местный режим - будет ли это полноценный социализм, или социалисты выиграют выборы, или сформируют правящую коалицию, или войдут в неё. Весьма вероятно, что в авангарде австралийских левых будут самые обычные и стандартные по РИ лейбористы.

Согласен. Полноценная социалистическая революция - это слишком, так что просто несколько полевевшие лейбористы. На фоне усталости от воплей "Reclaim the Birthright!" из Канады и скидывания авторитарного режима у них д. б. неплохие перспективы.

 

В каноне мода это сделали англичане до революции дабы улучшить управление в едином доминионе. В моих набросках и черновиках я следую этому канону (но ввиду более ранней революции и объединение сдвинуто). Но я сейчас задумываюсь... Возможно, англичане объединять не будут, но теоретически после революции в метрополии Австралия и Новая Зеландия могут и объединиться ради того, чтобы совместно помогать друг другу в условиях экономического кризиса - после разрыва всех связей с метрополией плотно завязанные на неё метрополии ждут очень "весёлые" времена. Плюс я придерживаюсь пока плана, что на начальном послереволюционном этапе австралийское руководство установит авторитарный режим и некоторое время будет упрямо демонстрировать верноподданичество и не признавать революцию - в этих обстоятельствах тоже могут придти к мысли об объединении Австралии и Новой Зеландии как попытки преодолеть кризис за счёт объединения доминионных экономик (ну и популизм, куда же без него). И да — я рассуждал без опоры на матчасть, чистая интуиция.

Скажу честно - мне это представляется несколько натянутым. При создании Австралийской федерации новозеландцы не стали вступать в неё и никогда не проявляли энтузиазма по этому поводу. Фактически это ведь просто присоединение к Австралии в качестве седьмого и не самого важного штата. Экономически Новая Зеландия в тот период была больше завязана на Британию, чем на Австралию. Серьёзная разница в правах аборигенов, опять же. Ни до, ни после ВМВ идея всерьёз не поднималась. Далее, по поводу объединения англичанами с целью улучшения управления - ИМХО, у англичан после проигранной ПМВ будет хватать своих проблем, а такое объединение в краткосрочной перспективе их только увеличит, и, быть может, даже подтолкнёт новозеландцев к идее полноценной независимости. Пыталась же в РИ Западная Австралия отделиться в 1933 - а ведь там нет 1200 миль расстояния. Касательно объединения после революции - тоже сомневаюсь. Если только в Австралии не установят "direct rule from Canada" и не присоединят НЗ, не спрашивая её мнения. Но если в 30-х этот режим скинут, аналог референдума 1933 в НЗ может оказаться успешным. Я согласен, что крушение империи может подтолкнуть А и НЗ к серьёзной дипломатической, экономической и военной интеграции, но чтобы прямое присоединение... Вариант - создание некой надстройки над двумя доминионами, через которую Канада может попытаться установить авторитарный режим при сохранении формальной автономии и демократичности. В 30-х от неё избавятся, но на фоне усиливающейся Японии (правда, её аппетиты будут направлены скорее против германских и голландских колоний - нет ли здесь почвы для негласных тёрок с Канадой и компромиссов с Интернационалом и склоняющейся к нему Австралией?) возможно, и переформируют в какое-нибудь Тихоокеанское содружество.

 

Я, конечно, в своём таймлайне сделал немного по-своему, но в плане самих государств делал всё по канону мода нынешнего лора. Теперь думаю - может, мне устроить перезагрузку в индийском участке таймлайна?

Переработанный вариант кажется мне куда более логичным. Полноценное синдикалистское государство в Индии, да ещё на треть расположенное на территории мусульманских регионов - это странно, как по мне. И ИНК при таком раскладе что, пошёл по пути компромисса с британцами, а вот раджи, для которых этот компромисс куда более логичен - нет?

 

Да, пожалуй, придётся придумывать много новых терминов к различным формам синдикализма или социализма. Названия от имён лидеров или идеологов, терминов и т.д. Не исключено, что в таком мире, как в моём таймлайне, может широкое распространение получить термин "национал-социализм" по отношению к некоторым режимам, при этом такие режимы будут как раз таки не связаны с РИ нацизмом.

Формально да, будет какой-нибудь социализм/анархо-синдикализм с такой-то спецификой, а реально всякие сандинизмы и т. п. расцветут пышным цветом. Национал-социализм, думаю, закрепится в качестве определения тех режимов, что будут напоминать перонизм. А потом историки и околоисторическая публика тоже будут спорить, чего в них было больше...

Изменено 2 Dec 2020 пользователем Будах Будахович

[Дарт Аньян]

Скажу честно - мне это представляется несколько натянутым. При создании Австралийской федерации новозеландцы не стали вступать в неё и никогда не проявляли энтузиазма по этому поводу. Фактически это ведь просто присоединение к Австралии в качестве седьмого и не самого важного штата. Экономически Новая Зеландия в тот период была больше завязана на Британию, чем на Австралию. Серьёзная разница в правах аборигенов, опять же. Ни до, ни после ВМВ идея всерьёз не поднималась. Далее, по поводу объединения англичанами с целью улучшения управления - ИМХО, у англичан после проигранной ПМВ будет хватать своих проблем, а такое объединение в краткосрочной перспективе их только увеличит, и, быть может, даже подтолкнёт новозеландцев к идее полноценной независимости. Пыталась же в РИ Западная Австралия отделиться в 1933 - а ведь там нет 1200 миль расстояния. Касательно объединения после революции - тоже сомневаюсь. Если только в Австралии не установят "direct rule from Canada" и не присоединят НЗ, не спрашивая её мнения.

В принципе, можно сделать так... Раз Новая Зеландия плотнее будет завязана на метрополию, то после Британской революции 1922 г. новозеландцы острее будут переживать кризис и бузить начнут раньше. Если в Австралии установится авторитарный режим в 1920-е гг., то могут начать попытки интеграции Новой Зеландии, пытаясь убить двух зайцев - как-то найти способ поддержать Новую Зеландию на плаву и одновременно прижать её к ногтю. Но, пожалуй, соглашусь - это может быть не объединение, а какая-то форма интеграции.

 

Я согласен, что крушение империи может подтолкнуть А и НЗ к серьёзной дипломатической, экономической и военной интеграции, но чтобы прямое присоединение... Вариант - создание некой надстройки над двумя доминионами, через которую Канада может попытаться установить авторитарный режим при сохранении формальной автономии и демократичности. В 30-х от неё избавятся, но на фоне усиливающейся Японии возможно, и переформируют в какое-нибудь Тихоокеанское содружество.

Хм... А что насчёт... Двуединой республики? Я тут австроподобную двуединость и Фландрии-Валлонии прописал, и Литовско-Польской Унии... Гулять так гулять!

 

но на фоне усиливающейся Японии (правда, её аппетиты будут направлены скорее против германских и голландских колоний - нет ли здесь почвы для негласных тёрок с Канадой и компромиссов с Интернационалом и склоняющейся к нему Австралией?)

Кстати, в одной из соседних тем мне предложили идею о "дипломатическом сговоре" между Интернационалом и Японией - Интернационал отказывается от синдикализации Китая, Япония заключает пакт о ненападении с Советской Россией, Японии развязаны руки в отношении германских и голландских колоний. Правда, я так подозреваю, что до такого додуматься Интернационал может скорее во время самого Второго Вельткрига, но взаимный нейтралитет можно устроить уже в 1930-е гг.

 

Переработанный вариант кажется мне куда более логичным. Полноценное синдикалистское государство в Индии, да ещё на треть расположенное на территории мусульманских регионов - это странно, как по мне. И ИНК при таком раскладе что, пошёл по пути компромисса с британцами, а вот раджи, для которых этот компромисс куда более логичен - нет?

Что ж, пожалуй, наверное действительно стоит устроить перезагрузку...

 

Формально да, будет какой-нибудь социализм/анархо-синдикализм с такой-то спецификой, а реально всякие сандинизмы и т. п. расцветут пышным цветом. Национал-социализм, думаю, закрепится в качестве определения тех режимов, что будут напоминать перонизм. А потом историки и околоисторическая публика тоже будут спорить, чего в них было больше...

Думаю, термин "национал-социализм" подойдёт для "специфических" режимов, входящих в Интернационал или дружественных ему. А вот для режимов, аналогичных перонизму, и при этом не входящих в Интернационал (или враждебных ему) предлагаю идти проторенной дорожкой мода и называть их "национал-популизмом"

[Будах Будахович]

В принципе, можно сделать так... Раз Новая Зеландия плотнее будет завязана на метрополию, то после Британской революции 1922 г. новозеландцы острее будут переживать кризис и бузить начнут раньше. Если в Австралии установится авторитарный режим в 1920-е гг., то могут начать попытки интеграции Новой Зеландии, пытаясь убить двух зайцев - как-то найти способ поддержать Новую Зеландию на плаву и одновременно прижать её к ногтю. Но, пожалуй, соглашусь - это может быть не объединение, а какая-то форма интеграции.

Это уже более логично. Тогда после революции и на фоне левых выступлений австралийский генерал-губернатор при поддержке Канады добивается фактически диктаторских полномочий. И начнет поглядывать на островных соседей. Над конкретной формой интеграции надо ещё подумать. Присоединять НЗ к Австралии в качестве седьмого штата - как-то слишком, для двуединой республики слишком уж неравноценные субъекты - если она такой и будет, то лишь формально. А что, если просто назначить генерал-губернатора Австралии одновременно на ту же должность в Новой Зеландии? И весь его штат тоже будет "работать за двоих". Ну и углубление экономического и военного сотрудничества, само собой - договоры, комиссии и т. д. С формальной точки зрения ничего и не изменилось, кроме полномочий генерал-губернатора - а де-факто НЗ, считай часть Австралии, ну чуть наособицу только - 1200 миль всё-таки...

 

Кстати, в одной из соседних тем мне предложили идею о "дипломатическом сговоре" между Интернационалом и Японией - Интернационал отказывается от синдикализации Китая, Япония заключает пакт о ненападении с Советской Россией, Японии развязаны руки в отношении германских и голландских колоний. Правда, я так подозреваю, что до такого додуматься Интернационал может скорее во время самого Второго Вельткрига, но взаимный нейтралитет можно устроить уже в 1930-е гг.

В целом согласен. Только что насчёт белого Дальнего Востока? Не попытаются ли японцы кроме отказа от синдикализации Китая (для которой у Британии с Францией инструментов почти нет, а Сов. Россия в заметно худшем положении - как экономически, так и политически - для таких попыток) добиться ещё и гарантий для белого режима в обмен на его нерасширение и в целом обещание Японии не смотреть дальше в сторону Сибири и Монголии, а сконцентрироваться на Германии? Учитывая, что внимание большевиков будет направлено больше в Европу, а они сами не в том положении, чтобы ставить условия, у белых на Дальвасе просматриваются неплохие перспективы.

 

Думаю, термин "национал-социализм" подойдёт для "специфических" режимов, входящих в Интернационал или дружественных ему. А вот для режимов, аналогичных перонизму, и при этом не входящих в Интернационал (или враждебных ему) предлагаю идти проторенной дорожкой мода и называть их "национал-популизмом"

Согласен. В национал-социализме будет явно социализма будет не сильно меньше, чем национализма (сравнительно с РИ, во всяком случае). Отлично подойдёт для ЮАР, если там произойдёт-таки революция. Тогда национал-популизм используем конкретно для режимов перонистского типа в Лат. Америке (полагаю, после 1937 где-то половина стран континента придёт к этому, а остальные либо как-то сохранят старые правительства, либо уйдут влево, как Чили), а не запихиваем туда всех, от бразильских интегралистов до австралазийской военной хунты, как в моде.

Изменено 2 Dec 2020 пользователем Будах Будахович