Общее обсуждение

[no data]

Англия и Франция

У Англии больше населения и промышленности, но будет очень туго с едой. Французы потеряли свою промышленность на севере и востоке, и вынуждены будут развивать юг — там достаточно угля и неплохая инфраструктура. На севере, фактически, будет два крупных промышленных центра — Париж и Кале, откуда идёт тоннель в Англию. Франция вынуждена будет развивать сельское хозяйство на случай блокады со стороны Германии, ведь в соседних стран с производством еды туго. 

[Дарт Аньян]

Альтернативная история конечно должна быть альтернативной, но она еще должна быть историчной.

Эх, коллега, подтолкнули вы меня этими словами к экзистенциальному кризису

 

На одной гражданской войне в США свет клином не сошёлся - есть же куча регионов, где я сильно опирался на канон мода... и они выглядят спорными!

 

Я уже упоминал о проблемах с вероятностью победы синдикализма во Франции, Британии и Северной Италии, которые я с корректировками под соображения хоть какой-то историчности устроил у себя в таймлайне. Могут ли такие события выстрелить?

 

Боюсь, что победа синдикализма во Франции, Британии и Северной Италии построена на слишком зыбком фундаменте, что грозит порушить мой таймлайн:

• Во Франции дело может обернуться как в РИ Германии - слишком много крепкой буржуазии, не было ультимативных требований сокращения армии (у меня в таймлайне французская армия была ослаблена через сюжетный костыль - французы сами массово демобилизовали свою армию опасаясь усиления влияния левых радикалов среди вооружённых солдат), плюс и союзники в случае чего могут помочь. И что получим? Как в РИ Германии - Баварская Советская республика Лионская Коммуна, подавленная фрайкорами отрядами ветеранов войны. "Огненные кресты" в роли фрайкоров, которые могут устроить аналог путча Каппа-Лютвица (может быть, даже захватят власть в результате этого путча). Это даже более вероятный сценарий, чем синдикалисты.
• В Британии может ничего толкового не произойти - только ослабление империи. Может быть Индия статус доминиона (или даже независимость получит раньше). Это более вероятный сценарий, чем синдикалисты.
• В Италии для синдиказизма куда более крепкие основания - в РИ был опыт Красного двухлетия. В данной АИ при этом ситуация для левых радикалов даже выгоднее - страна в войне проиграла (что ещё обиднее, чем недополучение требуемого по размерам куска мяса, как в РИ), ненавистные австрийцы нависают, народ переживает моральный кризис, соседние Франция с Австро-Венгрией ослабли, что снижает их возможности вмешаться. Но и тут всё может свестись к голимому детерминизму с победой Муссолини и его фашистов.

Как видите, я в унынии А ведь это не единственные спорные моменты таймлайна.

 

Вот возьмём, к примеру, Россию. Есть ли адекватный путь сохранения сразу трёх белогвардейских анклавов - в Петербурге, на Юге России и на Дальнем Востоке? Всё-таки слишком непримиримы все стороны - Красные и Белые не за независимость боролись, а за власть над всей страной. Проигрывающий вполне мог бы избрать тактику перейти в оборону, но позволил бы ему удержаться противник? Особенно если идёт речь о Петербургском и Дон-Кубанском анклавах? С Белым Дальним Востоком тоже зыбко - ибо слишком многое зависело от японцев. А американцы крайне не желали их усиления - и японцам вне зависимости от ситуации придётся уступить. При этом в РИ белогвардейцев Дальнего Востока снесли даже не Красной Армией - а Дальневосточной республикой! Удержится ли "Читинская пробка"? Хабаровск? Владивосток?

 

Отдельная песня - это Унгерн. Изначально я сделал когда-то голимый детерминизм, но затем по просьбам публики таки решил оставить Унгерна в Монголии. Ради этого я сохранил "Читинскую пробку", которая даже сумела перейти в наступление и отвлекла Красных от Унгерна. Но парадокс заключается в том, что даже если есть хоть какая-то возможность сохранить Унгерна... то я не знаю ему дальнейшего применения! И Монголия - это такая страна, а Унгерн такой человек, что слив его режима неизбежен. Когда мы обсуждали вопрос об отмене гражданской войны в США, всплыл вариант войны американцев с Японией - и я заметил, что в миг неизбежного поражения японцев в нужный момент вполне может вмешаться Советская Россия, которая наверняка захватит Монголию, снеся режим Унгерна. Это 1940-е гг. Но парадокс в том, что он даже до этого момента может не продержаться! Вот как о перспективах "Белого рыцаря Шамбалы" судили специалисты:

Перспектив у Унгерна никаких. Если он решит не идти в Россию, и кое-как отобьётся от красных, то в 1922 к нему заявится Чжан Цзолинь, причем действующий абсолютно законно в рамках "шестидесяти четырёх пунктов" по приказу легитимного президента Сюй Шичана. Даже если Унгерн отобьётся на этот раз, к нему в 1923 заявится армия У Пэйфу по приказу легитимного президента Цао Куня, а если и в этот раз каким-то странным образом Унгерну удастся отбиться, то в 1924 на огонёк снова заглянет Чжан Цзолинь, и на этот раз отбиться уже будет никак - против лома нет приёма, а в роли лома будет выступать 70-тысячный корпус агрессивного Го Сунлина, жаждущего реванша за 1921 год, когда он прикрывал отступление из Урги китайских войск.

Нда...

 

В общем, грустно мне... Конечно, здесь высказывались пожелания всё-таки гнуть свою линию:

если уж совсем ударяться в реализм, так надо и революцию в Британии точно отменять, и судьба Франции выглядит далеко не бесспорно. Смотря что важнее. Моё личное и субъективное мнение - я за баланс и альтернативность, т. е. за гражданку

Но и с тем, что альтернативность таки должна быть историчной - я согласен. Но что, если революции в Британии, Франции и Северной Италии, белогвардейские анклавы, Унгерн в Монголии - это результат вмешательства ИЛМ?

 

В обсуждении в одном из соседних разделов был такой диалог:

80% альтернатив мало реальна. В остальных случаях мало реальна наша действительность

Бывают альтернативы, где это неважно, потому что сюжетная линия или характеры главных героев все переплевывают. Бывают альтернативы из остальных 20 процентов. Всё же остальное, по большому счету, мусор. Хотя, с другой стороны, мусор -- это основной продукт жизнедеятельности человека.

И тут меня осенило: а что, если мой таймлайн относится к категории "мусор"? Учитывая, какую графоманию я написал и сколько сил в неё вложил - это обидно И уязвляет мою гордость

 

И что же тогда - отказываться от таймлайна? Переделывать его заново под новые требования? А ведь я и так анонсировал несколько переработок некоторых участков таймлайна...

 

Но вот что я скажу - за синдикалистов в Британии, Франции и Северной Италии, за расширенный Интернационал как таковой, я намерен держаться. Всё-таки мне бы хотелось видеть на выходе реализацию лозунга товарища Мао - "Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ!". Наличие полноценного расширенного Интернационала - это хороший элемент для баланса и конкуренции, ибо это важный фактор, вносящий в мир щепотку живительного хаоса, который позволит миру не закостенеть даже при сценарии отсутствия ВМВ. Да, Великой Битвы не будет, но экшон можно размазать ровным слоем по всей хронологии.

 

Однако проблема заключается именно в том, что в вероятности прихода левых радикалов в ДВУХ государствах Западной Европы, причём относящихся к категории великих держав. Плюс ещё и Северная Италия в Интернационале. Даже с точки зрения логики такое выглядит немного подозрительно

 

Я пытаюсь оправдать это с помощью одного логического аргумента - "Раз в год и палка стреляет" Но очень важно для меня провести грань между стреляющей раз в год палкой и вмешательством ИЛМ. Палка, выстрелившая раз в год - приемлемо, но в меру (пресловутое "раз в год"). Вмешательство ИЛМ - неприемлемо.

 

Поэтому я хочу серьёзно спросить коллег... По вашему мнению, чем являются революции во Франции, Британии и Италии, а также белогвардейские анклавы - это палки, стреляющие раз в год, или таки вмешательство ИЛМ? Если это таки случай, что "раз в год и палка стреляет", то это очень обнадёживающе. Но надо будет хорошенько всё обосновать, дабы всё выглядело так, чтобы можно было в это хоть немножечко поверить... Вот дорожная карта:

• Франция. Я ещё в таймлайне попытался многое объяснить противоречиями в рядах противников левых радикалов  - между правительством и военными, между интервентами и пр. Возможно, мне главу про гражданскую войну во Франции придётся доработать, поподробнее расписав эти противоречия. Ещё идея - немцы, видя, что французские лоялисты дрейфуют к Великобритании, могут более спокойно воспринять победу синдикалистов, мол, так Франция навсегда останется слабой и истощённой, да вдобавок из-за синдикализма будут надёжно разорваны её союзные связи с Британией (на тот момент там ещё не произошла революция).
• Британия. Там мне придётся главу по ней дорабатывать серьёзнее. Я так вижу, что надо усилить власть и (что самое важное) ожесточённость консерваторов, дабы народ прифигел от всего этого. У меня по таймлайну Керзон пришёл к власти за два месяца до начала Всеобщей Забастовки - это прокол, ибо слишком короткий срок для того, чтобы вызвать к консерваторам такую нелюбовь. План доработки главы у меня таков - Керзон становится премьер-министром гораздо раньше, и потому дольше куролесит. В условиях революции под боком (во Франции) может начаться антилевая истерия в правительстве, которая выразится в ряде антидемократических законов. Плюс есть идея ради дестабилизации обстановки затянуть подольше Войну за независимость Ирландии - британцы решат не идти на компромиссы и будут пытаться додавить ирландцев до конца (из опасения, что те уйдут либо под немцев, либо под Интернационал, хотя в РИ ирландцы не приняли признание от Советов, но британцев в новых обстоятельствах это волновать не будет). Плюс для совсем уж надёжности можно попробовать устроить британцам... Вьетнам! Я же решил ради адекватности не отдавать Индокитай немцам! Но гражданская война во Франции наверняка приведёт к кризису управления Индокитаем - и в этих обстоятельствах начнётся новое восстание. Получится аналог Индокитайской войны, только в 1920 г.! И вот идея - британцы вмешиваются, но на это уходит много сил и средств, что ещё больше озлобляет народ. Вопрос только в том, станут ли вмешиваться британцы в Индокитайскую войну, или тупо признают независимость Вьетнама? С другой стороны, они могут признать одно правительство, но при этом влезть в войну, защищая это правительство от внутренних врагов - как и в РИ американцы во Вьетнаме. Наконец - вопрос о правительстве... Я тупо скопировал вариант из канона мода, при котором в Британии устанавливается власть профсоюзов по заветам синдикализма. Но это всё для компьютерной игры, где важны узнаваемость, харизматичность, геймплейная вариативность... Но если брать мои собственные соображения для таймлайна, то, похоже, власть профсоюзов может не взлететь... Я бы, наверное, поставил на то, что Британский Союз будет обычной социалистической республикой с вполне классическим парламентом, только заправлять там будут именно что левые партии. Думаю, в моделировании британской политической системы после революции ближайшим ориентиром для меня будет Мир Объединённого Социалистического правительства за авторством коллеги de_Trachant.
• Белогвардейские анклавы. Собственно, обоснование их выживания у меня уже описано в таймлайне - гражданская война в России продлилась дольше, чем в РИ, из-за чего Красные не успели разгромить всех своих врагов до начала голода в Поволжье. Продолжение боевых действий, сохранение необходимости напрягать все силы на поддержку армии в ущерб остальным, отсутствие реально широкой международной продовольственной помощи (а ведь, между прочим, в РИ Американская администрация помощи летом 1922 г. выдавала продовольственные пайки 10 млн. человек!) - всё это сделает голод даже ещё более инфернальным. Тогда ни у одной стороны попросту не останется сил для того, чтобы довести войну до конца и разгромить противника. Надеюсь, это было достаточное обоснование.

Собственно, вот. Надеюсь, по принципу "раз в год и палка стреляет" революции в Британии, Франции и Италии, белогвардейские анклавы и Унгерна таки можно протолкнуть. Но если всё это может быть объяснено только вмешательством ИЛМ - то у меня ОЧЕНЬ большие проблемы... Для меня Интернационал очень важен - благодаря этим революциям удастся добиться более существенных альтернатив, чем без них. Круги на воде будут более отчётливыми и расходиться будут дальше. Главное, чтобы палка выстрелила - а дальше уже можно моделировать события по законам адекватности и историчности. Но, увы, от гражданской войны в США мне, похоже, придётся всё-таки отказаться. Мне очень, жаль, что так выйдет - я сам заявил о своей "фанфиковости" по отношению к моду, и с моей стороны это выглядит предательством. Но даже если гражданская война в США - это не уровень вмешательства ИЛМ, а "раз в год и палка стреляет" - это, похоже, всё равно не то. Палка может выстрелить только раз в год, а я с европейскими революциями и Унгерном и так уже превысил этот лимит. Простите меня...

[Будах Будахович]

Уже существующий таймлайн не трогайте и считайте за аксиому!

Согласен. Уже хотя бы потому что переделка написанного отнимет ещё незнамо сколько времени ради сомнительных результатов. Нужна здоровая альтернативность и некоторая смелость, потому что если ударяться в тотальное следование РИ с головой, то придется переделывать как бы не всё вплоть до самых основ - ладно США, но Интернационал, Россия и т.д. - это уже слишком. Ради чего тогда всё? В конце концов, альтернатива достаточно масштабна, чтобы оправдать многое. Нужно не отсекать развилки, а стараться придать им большую правдоподобность.

[Дарт Аньян]

Нужно не отсекать развилки, а стараться придать им большую правдоподобность.

В принципе, сейчас мой курс именно таков. Я планирую на данный момент именно что доработать или добавить фактуры главам по Британской революции и, возможно, гражданской войне во Франции. Я сам осознал, что некоторые события описаны так, что я в них не поверю (это я об обстоятельствах Британской революции). Поэтому с Британской революцией мне надо кое что подкорректировать ради повышения правдоподобности - чтобы хотя бы я сам в это хоть немного поверил Революция не должна свершиться на ровном месте! Но вот процесс распада Британской империи - я буду корректировать. Количество колоний, которые получит Германия по итогам ПМВ - буду корректировать. Ибо альтернативность альтернативностью - но меру тоже надо знать. В каноне мода крайне напирают на всемогущность Германии в 1920-х гг. - но я уже пришёл к выводу, что такого колониального расширения не получится просто потому, что Германия не всемогуща и не одна в песочнице. Так что корректировать буду. К тому же такие корректировки на самом деле не так страшны - если знаешь, что делать и составил примерный план, то переписывание участка таймлайна на самом деле не будет таким уж долгим процессом. Главное - выкроить свободное время и найти силы, и вот с этим уже куда сложнее, чем с самим процессом написания, откровенно говоря.

 

Нужна здоровая альтернативность и некоторая смелость, потому что если ударяться в тотальное следование РИ с головой, то придется переделывать как бы не всё вплоть до самых основ

Но некоторая смелость нужна и для того, чтобы сдержать себя - и не городить огород, творя невероятные события одни за другим. Я уже говорил о принципе "раз в год и палка стреляет", но весь прикол именно в том, чтобы палка стреляла раз в год, а не каждый день. А само невероятное событие нужно очень тщательно обосновать, чтобы в него можно было хоть чуточку поверить. Если в событие поверю хотя бы один я - это уже можно считать положительным результатом

 

Ирония в том, что тут сложился парадокс - несмотря на фанфиковость моего таймлайна по отношению к моду Kaiserreich, больше всего я недоволен именно теми событиями, которые тупо скопировал с канона мода Причём чем сильнее скопировал, тем больше недоволен Британскую революцию я скопировал с мода (из корректировок лишь сместив срок на более ранний) - и в итоге хочу хорошенько доработать её предпосылки, ибо всё время кажется, что она возникла на ровном месте. Разделом мира после ПМВ недоволен - и теперь планирую сделать послевоенные приобретения Германии более умеренными. Гибелью Британской империи недоволен - и теперь планирую переработать конфигурацию в плане "меньше хапает Германия, больше плодятся доминионы". Индией недоволен - и теперь разрабатываемая мной конфигурация отличается как от нынешнего канона мода, так и от планируемой разрабами переделки. А вот Литво-Польшей доволен - ею занимался чисто я без опоры на канон мода, а благодаря полученной консультации о том, кто мог стать польским королём в мире победившей Германии, я сумел хорошо сориентироваться и разыграл весьма изящную комбинацию, благодаря которой и смогла родиться Уния И это я делал без всякой опоры на мод! Австро-Венгрией доволен. Украиной в целом доволен. Гражданской войной в России доволен на 65-70%  Германией доволен на 70-80% Как говорится, водка бездумное копирование - плохо, Super Nintendo самостоятельность - хорошо!

 

Если Вы начнёте углубляться в детали, у Вас будет выходить всё более и более унылая РИ, но не из-за детерминизма, а из-за того, что Вы начнёте выстраивать систему на основе РИ данных и предпоссылок (ведь других нет).

Ну, определённое зерно в этом есть. Вот, допустим, в неком условном мире победившей в ПМВ Германии человек пишет альтернативу про то, как Германия проиграла в Вельткриге. Смог бы он догадаться о приходе к власти Гитлера? Ведь даже если этот человек выживет, далеко не аксиома то, что в победившей Германии он смог бы пробиться наверх или даже вообще сделать политическую карьеру. И что тогда? Как мог бы альтисторик такого мира найти в каком-то безымянном капрале, не проявившем себя заметно в истории, человека, который будет истреблять целые народы?

 

Но всё же я убеждён, что, даже зная фактор обмана послезнания, это не повод городить огород. Во-первых, нужно уметь знать меру, и, во-вторых, уметь хорошенько подумать. Ну, и опора на РИ будет совсем не лишней.

Изменено 5 Jun 2021 пользователем Дарт Аньян

[Urubana]

Эх, коллега, подтолкнули вы меня этими словами к экзистенциальному кризису

Честно уже немного жалею. На мой взгляд перед тем как что то решать, нужно сначала понять как Вы позиционируете свой труд. Это художка, чистое АИ, АИ с элементами ИЛМ или что? Если это просто художественное произведение, то можно спокойно отрываться и не обращать внимание на нелогичность.  Если чистое АИ, то стараться. что бы все было максимально реалистично. Возможен вариант с использованием трюка "а потом наступила реальность", это когда базис/основа/точно бифукации  малореальны, но с сразу после этого события идут реалистично. Но опять же, решать Вам как автору. 

И тут меня осенило: а что, если мой таймлайн относится к категории "мусор"? Учитывая, какую графоманию я написал и сколько сил в неё вложил - это обидно И уязвляет мою гордость

Конечно нет. 

Однако проблема заключается именно в том, что в вероятности прихода левых радикалов в ДВУХ государствах Западной Европы, причём относящихся к категории великих держав. Плюс ещё и Северная Италия в Интернационале. Даже с точки зрения логики такое выглядит немного подозрительно

Конечно есть вопросы в логике повествования, но я бы не сказал, что радикалы пришли к власти в 2 государствах Западной Европы. Так как британских социалистов сложно назвать радикалами. Там скорее к власти придут лейбористы с либералами, так как они не  оставляют места для роста синдикалистов/прочих социалистов.  А уже после смены власти (максимальной бескровной), им придется примкнуть к левому блоку, что бы не остаться наедине с Германией. Продолжение старой политики, но уже под новой вывеской. Британцам возможно будут крайне не нравится французы и их радикализм, но других союзников у них нет. 

 

 

[Дарт Аньян]

Честно уже немного жалею. На мой взгляд перед тем как что то решать, нужно сначала понять как Вы позиционируете свой труд. Это художка, чистое АИ, АИ с элементами ИЛМ или что? Если это просто художественное произведение, то можно спокойно отрываться и не обращать внимание на нелогичность. Если чистое АИ, то стараться. что бы все было максимально реалистично. Возможен вариант с использованием трюка "а потом наступила реальность", это когда базис/основа/точно бифукации малореальны, но с сразу после этого события идут реалистично.

Ну, у меня с самого начала в вопросе с европейскими революциями была запланирована третья линия - сначала "выстрелила палка", а потом "наступила реальность". Но моей ошибкой стало то, что в описании того, как "выстрелила палка", я во многих деталях полностью положился на канон мода - с его всемогущей Германией, Коммуной Бхарата и британским доминионом в Индии (как мне кажется, не взлетит - Индия слишком большая и разнообразная по сравнению с Малайей, Сараваком или Брунеем, да и они сами могут согласиться как раз из-за пагубного примера Индии). И ирония как раз в том, что чем сильнее я повторял канон мода, тем больше я оказывался недоволен результатом! "Stop that! It's silly!" - как говорил сержант из "Монти Пайтона" А вот там, где я работал самостоятельно - опирался на собственные соображения, читал матчасть (если доступна), руководствовался собственной логикой - там я уже реально был доволен! Вот сейчас я уже на протяжении полугода работаю над перезагрузкой Индии - увидев, что разрабы планируют переработку региона, я засомневался в собственной главе по Индии, где я вслед за разрабами с незначительными изменениями скопировал Доминион Индию, Княжескую Федерацию и Коммуну Бхарата. Но в процессе работы я осознал, что планируемая переработка от разрабов с Азад Хиндом, британским доминионом и Пакистаном без выхода к морю... расходится с той логикой, которой руководствовался я! А теперь я ещё и сам планирую доработать часть своих черновиков по Индии из-за того, что я осознал, что слишком уж сильно опирался на РИ! Но зато когда я с Индией наконец покончу, то таки испытаю "чувство глубокого удовлетворения"

 

Так что - что ни деется, всё к лучшему Знали бы вы какие замыслы были у меня в начале работу - ууу... Часть из них даже отложилась в архивах данного раздела - обсуждения, которые велись года полтора назад.

 

Так как британских социалистов сложно назвать радикалами. Там скорее к власти придут лейбористы с либералами, так как они не оставляют места для роста синдикалистов/прочих социалистов.

Ну, у меня планируется, что в Британии после революции не найдётся места либералам и правым лейбористам (сторонникам Макдональда), которые окажутся в положении кадетов при большевиках (хотя и отношение к ним будет мягче - скорее не разгонят или запретят, а вежливо выдавят). Система по моим планам должна будет чем-то напоминать Однородное Социалистическое правительство из мира коллеги de_Trachant. При этом на первых порах по моим планам в 1920-х гг. политический маятник будет качаться из стороны в сторону - и послереволюционное время пройдёт под знаком буйства левого радикализма, с которым умеренные не смогут на первых порах совладать. Затем в конце 1920-х гг. умеренные окончательно стабилизируют своё положение, но тут грянет Великая Депрессия. Наступит новый кризис, который закончится тем, что Освальд Мосли выступит в роли Гитлера, а глава умеренного правительства - в роли Гинденбурга.

 

Но это всё предварительные планы без реальной работы с матчастью. Обосновывать все свои хотелки с помощью матчасти мне придётся позже, когда приступлю к работе над соответствующими главами

[no data]

Этническая карта Европы, 1920-е

[Дарт Аньян]

Объявление для всех, кто заходит в раздел данного мира! Коллега HZ_guy подготовил этническую карту Европы на 1920-е гг. Карта в посте выше. Я предлагаю всем коллегам обсудить данную карту для получения максимально широгого фидбэка, дабы определить точность карты и устранения тех или иных ошибок, если потребуется. Что скажете по поводу данной работы, коллеги?

Изменено 25 Aug 2021 пользователем Дарт Аньян

[Тарас]

Этническая карта Европы, 1920-е

На базе чего она создавалась? Хочу быть полезным и возможно посмотреть альтернативы для большей точности

[Будах Будахович]

Что скажете по поводу данной работы, коллеги?

Так, навскидку - что с греками в Северном Эпире?

[no data]

На базе чего она создавалась? Хочу быть полезным и возможно посмотреть альтернативы для большей точности

На базе компилирования кучи карт в одну

[Будах Будахович]

И не следует ли Андорру тоже в каталонский закрасить? Плюс, на фоне однородных немцев с австрийцами и французов с валлонами отдельные luxembourgish смотрятся странно.

Изменено 26 Aug 2021 пользователем Будах Будахович

[Дарт Аньян]

Кстати, в Киеве накануне революции-1917 была очень широкая прослойка русского населения. Аналогично Одесса, Екатеринослав, Харьков и вроде как рабочие города Донбасса.

[Будах Будахович]

Кстати, в Киеве накануне революции-1917 была очень широкая прослойка русского населения. Аналогично Одесса, Екатеринослав, Харьков и вроде как рабочие города Донбасса.

Да там вообще трудно понять, где конкретно проходит грань между западными украинцами, восточными и русскими. Я поэтому не стал указывать, например, на украинскую Кубань, хотя не уверен, что у тамошнего населения с русскими различий больше, чем с какими-нибудь галичанами или русинами. Но с этим я спорить не буду.

Изменено 26 Aug 2021 пользователем Будах Будахович

[Дарт Аньян]

Да там вообще трудно понять, где конкретно проходит грань между западными украинцами, восточными и русскими

Плюс ещё и евреи — Украина, Галиция, Польша, Литва, Беларусь. Если удариться в утрирование и петросянство, то эти территории можно даже назвать Старым Израилем  Но это такой сложный нюанс, который лучше на картах не отображать — ради упрощения.

 

Я поэтому не стал указывать, например, на украинскую Кубань (хотя против неё), ибо вопрос спорный

Возможно, компромиссным вариантом было бы выделение казачества — донского и кубанского. Но у этих групп важной идентификационной чертой была именно что сословная принадлежность. Так что это тоже такой сложный нюанс, что на карте толково и не отобразить...

[Будах Будахович]

Так что это тоже такой сложный нюанс, что на карте толково и не отобразить...

Именно. Нынешний вариант плюс-минус ситуацию отображает, а то, что на деле "всё не так однозначно" проще держать в уме, чем пытаться показать, что ещё большие споры может вызвать. 

[no data]

Кстати, в Киеве накануне революции-1917 была очень широкая прослойка русского населения. Аналогично Одесса, Екатеринослав, Харьков и вроде как рабочие города Донбасса.

Они просто конформисты

[Вандал]

Они просто конформисты

Коллега Крысолов с Вами поспорил бы. Причем, на основе того, что писалось тогда. Русские в Киеве были куда большими русскими националистами, чем русские в Москве или Питере.

[k00ler]

Сразу бросаются в глаза не разделенные югославы, британцы и кавказцы (армян хотя бы следовало выделить я считаю)

[Дарт Аньян]

Они просто конформисты

Коллега Крысолов с Вами поспорил бы. Причем, на основе того, что писалось тогда. Русские в Киеве были куда большими русскими националистами, чем русские в Москве или Питере.

Ладно, коллеги, не будем развивать эту дискуссию дальше. В принципе, вопрос с нюансами разобрали выше, и с условностями относительно порешили.

Изменено 29 Aug 2021 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

Сразу бросаются в глаза не разделенные югославы, британцы и кавказцы (армян хотя бы следовало выделить я считаю)

С южными славянами - та же условность, о которой ранее рассуждали выше. Хорваты, сербы, словенцы, боснийцы - они в регионе крайне сложно переплетены, что отобразить их на карте как следует невозможно. А так - карты национальностей, как по мне, это весьма специфический тип карт, с которыми лучше связываться, когда есть полная уверенность в её точности. А когда уверенности нет - лучше не связываться. Лично я бы предпочёл пока работать с чисто картами государств. Я потому и выложил карту коллеги не в готовую тему по картам, а сюда на общее обсуждение - у такого типа карт много нюансов, с которыми надо решить что делать.

Изменено 29 Aug 2021 пользователем Дарт Аньян

[no data]

война будет вестись между социалистическим Севером и мафиозным Югом

Северяне ещё ладно, но на юге воевавать некому - в Неаполе и на Сицилии дезертирство из армии было доброй традицией

[Дарт Аньян]

Северяне ещё ладно, но на юге воевавать некому - в Неаполе и на Сицилии дезертирство из армии было доброй традицией

Ну, превосходство Севера над Югом - вещь неоспоримая У меня, откровенно говоря, идея более глобальная - если буду устраивать эту Итальянскую войну, то она будет связана с Восточноевропейской войной.

 

Суть задумки такова:

1. РККА одолевает гетманскую армию и прорывается в Украину. Новый Красный Потоп и всё такое.
2. Немцы решают, что быть терпилами нельзя, и отправляют на помощь Скоропадскому (или кто там ещё будет, если вдруг в 1930-е гетманат ликвидируют...) свои войска, заставляя сделать то же самое австрийцев. В результате Рейхспакт открывает в Украине полноценный фронт - немцы отправляют 65-70 дивизий, австрийцы 35 (такие расчёты провёл коллега Вандал), суммарно 100-105 дивизий. С имеющимися на украинском фронте силами (опять же, по расчётам коллеги Вандала) это должен быть либо паритет, либо превосходство германо-австрийских сил (остатки украинских войск тоже перейдут под немецкое командование и добавят фронту численности). Советская Россия просит вмешаться Французскую Коммуну.
3. Французы рвут, мечут, угрожают и делают "последнее китайское предупреждение". Для того, чтобы угрозы были вескими - Франция начинает мобилизацию. Цель - если не вступить в войну против Германии, так хотя бы напугать немцев, вынудить их укрепить границу с Францией в ущерб украинскому фронту.
4. Обстановка накаляется - и тут полыхает в Италии. Может быть на фоне обострения какой-то из политических деятель Итальянской социалистической республики захочет поиграть в Гарибальди (а что, если... Муссолини? ) и в частном порядке наломает дров, из-за чего и правительство вынуждено будет присоединиться.
5. Естественно, южные итальянцы сливают.
6. Но тут оказывается вынуждена вмешаться Австро-Венгрия, которая из-за необходимости отправить войска на Украинский фронт УЖЕ провела мобилизацию.
7. У Социалистической Италии очень невыгодная фронтовая конфигурация - пока они покоряют Республику Обеих Сицилий, австрийцы могут ударить им в бок. Что и происходит.
8. Социалистические итальянцы понимают свою уязвимость, и предпринимают меры, но всё равно австрийцы им дают жару. Фронт рассечён ударом в бок, Южная Италия спасена, Социалистический Север на грани гибели значительной части армии.
9. И тут вынуждены вмешаться французы. Они отправляют в Северную Италию свои дивизии, эквивалентрые по численности австрийским.
10. Австрийцев с Северной Италии выгоняют, но и победа достаётся не так просто - французская армия из-за гражданской войны 1919-1920 гг. и леворадикальных экспериментов 1920-х гг. ещё не до конца встала на ноги, не отладила военный механизм и не достигла совершенства в выучке. В итоге - победа, но потери высокие.
11. От войны с Германией из-за Советской России Французской Коммуне пришлось отказаться. Из-за необходимости спасать Северных итальянцев французы были вынуждены отправить довольно многочисленную группировку, которая пригодилась бы на Германской границе. Из-за этого на случай войны с Германией у Французской Коммуны на возможном фронте от Лотарингии до Бельгии нет ни превосходства, ни инициативы. Да вдобавок немцы могут ввести войска в Бельгию и тогда точно инициатива будет в руках Германии. И вот тут-то французское руководство может струхнуть.
12. И тогда придётся идти на компромисс. Французы заключают с австрийцами договор о восстановлении статус-кво в Италии. С немцами соглашаются остановить бряцание оружием на границе. В итоге Германия делает на Украинском фронте что хочет, Франция не вмешивается из-за потери инициативы и недостатка сил.

Такая идейка.

 

P.S. Перенёс посты в общую тему.

Изменено 5 Sep 2021 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

Чтобы остальным был понятен контекст двух постов выше - я проспойлерю некоторые свои идеи по таймлайну на долгую перспективу.

 

Я отказался в своих планах от идеи полноценной ВМВ и вместо этого разрабатываю концепции "Полувельткрига" - серии локальных и региональных конфликтов, которые произойдут в 1930-х - 1940-х гг. (возможно, затронут и начало 1950-х гг.). И вот какие варианты я обдумываю для этого "Полувельткрига":

1. Война в Восточной Европе — РСФСР против Украины, Унии Литвы с Польшей  и белогвардейских недобитков. Если война будет перенесена на территорию Украины — всерьёз подключатся немцы и австрийцы с операцией по «принуждению к миру». Ввиду того, что леворадикальных стран в моей АИ больше (у Советской России в однозначных союзниках революционно-социалистические Франция и Британия), Европа окажется на грани полноценной ВМВ (но Франция ещё не до конца встала на ноги, плюс она в это время по моим планам влезет в Испанию, что может отнять у Франции сил и остудить горячие головы). Восточноевропейская война тогда получится одним из самых жарких и опасных конфликтов Полувельткрига.
2. Война в Азии. Япония наверняка полезет в Китай, и США это не понравится. Конечно, американцы будут до конца ограничиваться экономическим давлением, но Япония вряд ли отступит. Это вполне может окончиться войной, аналогичной Тихоокеанскому фронту ВМВ.
3. Гражданская война в Испании. Почти как РИ (хотя обстоятельства её начала и политическая история Испании явно будут отличаться от РИ), только с более слабым (или почти отсутствующим) Легионом «Кондор» и более сильными интербригадами (и Красные Французы в роли РИ итальянцев с их регулярными экспедиционными корпусами).
4. Точно будет война в Северной Африке. У меня по таймлайну в Алжире укрылись французские «белогвардейцы», но сколь верёвочке не виться, а алжирцы всё равно восстанут. А революционные французы из Коммуны им помогут.
5. Есть идея по войне в Италии. У меня там по таймлайну Италия распалась, и предполагаемая мной война будет вестись между социалистическим Севером и мафиозным Югом. Вскоре на огонёк заскочат австрийцы и французы — и мир тоже окажется на грани ВМВ. Но поскольку ВМВ не планируется — всё закончится полюбовно. Но это ещё не до конца утверждённая мной идея.
6. Также неизвестно, что будет с Османской империей — вдруг тоже полыхнёт?

Но, конечно, неизвестно, как всё может измениться со временем. Я со своими черепашьими темпами написания таймлайна могу до 1930-х гг. дойти через несколько лет в лучшем случае.

[k00ler]

Итальянская война как отражение РИ Корейской