Общее обсуждение

6 Sep 2021

Итальянская война как отражение РИ Корейской

Нечто вроде этого. Правда, у меня Восточноевропейская война тоже выходит в планах отражением РИ Корейской. Не многовато ли Корей?

6 Sep 2021

РККА одолевает гетманскую армию и прорывается в Украину. Новый Красный Потоп и всё такое

Целью РККА будет дойти к Кременчуку и Полтаве, что позволит изолировать Левобережную Украину и безнаказанно захватить Дон-Кубань до самой Грузии

Целью украинцев будет захват Курска - без важного ЖД узла РСФСР не сможет качественно снабжать войска в регионе, в то время как Украине не составит труда получить численный перевес

Литовцам наступать особо некуда, но они будут нависать над северным флангом РККА

Австрийцев с Северной Италии выгоняют

В этот момент Австрия зовёт лесника...

От войны с Германией из-за Советской России Французской Коммуне пришлось отказаться. Из-за необходимости спасать Северных итальянцев французы были вынуждены отправить довольно многочисленную группировку, которая пригодилась бы на Германской границе. Из-за этого на случай войны с Германией у Французской Коммуны на возможном фронте от Лотарингии до Бельгии нет ни превосходства, ни инициативы. Да вдобавок немцы могут ввести войска в Бельгию и тогда точно инициатива будет в руках Германии

...и под лозунгами "1871/1918 - можем павтарить" немцы массово навещают Париж

6 Sep 2021

Целью РККА будет дойти к Кременчуку и Полтаве, что позволит изолировать Левобережную Украину и безнаказанно захватить Дон-Кубань до самой Грузии

А также обеспечить себе максимально выгодный плацдарм для ведения переговоров. В условиях отсутствия ВМВ в концепции дальнейшего таймлайна ликвидация Украины как государства будет крайне маловероятной, так что главная цель Советской России — отрезать от Украины в свою пользу Донбасс и Харьков. В этих обстоятельствах, а также оценивая логистику — я бы предположил, что такое советское наступление против Украины будет по направлениям ударов напоминать РИ наступление РККА зимой 1943 г. (после Сталинграда).

Целью украинцев будет захват Курска - без важного ЖД узла РСФСР не сможет качественно снабжать войска в регионе, в то время как Украине не составит труда получить численный перевес

Коллега Вандал в своё время проконсультировал меня, что в АИ 1937 г. РККА будет находиться чуть ли не в состоянии РККА образца 1932 г. (с поправкой на технологии соответствующего времени) — и в этих условиях Украина с Дон-Кубанью (если ударят первыми, то есть выступят агрессорами) могут одержать серию побед, пока РККА не успела до конца развернуться. Учитывая, что Курск находится довольно близко к границе — да, я вполне рассчитываю на то, что Украина этот город возьмёт. Когда станет понятно, что наступление заглохло — задачей Украины станет удержание ключевых точек (вроде Курска), при параллельном прощупывании возможностей для заключения мира (поскольку РСФСР выйдет на пик мобилизации и обеспечит себе численное превосходство над всеми противниками — и тогда Украине станет понятно, что надо вовремя соскочить, иначе ей кранты).

Литовцам наступать особо некуда, но они будут нависать над северным флангом РККА

А как же Могилёв, Витебск и Орша? Но даже если первый удар будет успешен — всё равно быстро увязнут. Но и РСФСР вряд ли будет предпринимать активные наступательные действия ввиду более приоритетных задач — уничтожения белогвардейских очагов и войны с Украиной. Я предполагаю, что там может всё закончиться вялым боданием в формате 15 на 15 по количеству дивизий.

В этот момент Австрия зовёт лесника...

А лесник может и не ответить, а пригрозить. А если ещё и ввести войска в Бельгию — это будет весомый аргумент, ведь тогда французы поймут, что они потеряли инициативу (немцы разворачиваются в Бельгии, а свои дивизии в Италии). По моей «дорожной карте» немцы в это время уже отправят в Украину половину своих дивизий. Да и общественность явно будет недовольна перспективой повторения Вельткрига — да и память о войне на два фронта, даже несмотря на победу, всё равно очень болезненна. Если есть возможность не воевать или хотя бы расколоть противников, избежать войны на два фронта — почему бы не попробовать?

...и под лозунгами "1871/1918 - можем павтарить" немцы массово навещают Париж

Или французы косплеят вермахт и через Бельгию прорывается в Рур — Kaiser is dead and Europe is red!

Но я-то от идеи Второго Вельткрига отказался — так что выйдет как с Карибским кризисом Впрочем, если сочетание войн в Восточной Европе и Италии делает ВМВ неизбежной, запуская неостановимую цепную реакцию — неужели придётся снизить интенсивность этих локальных конфликтов?

Интересно мнение коллег.

6 Sep 2021

Когда станет понятно, что наступление заглохло

Когда наступление Украины и Дон-Кубани заглохнет, у РСФСР уйдёт некоторое время на постройку линий ЖД для фронта, без которых контраттаковать не выйдет

Учитывая, что Курск находится довольно близко к границе — да, я вполне рассчитываю на то, что Украина этот город возьмёт

Судя по карте, Курск будет далековато от границ и ключевых городов

А также обеспечить себе максимально выгодный плацдарм для ведения переговоров. В условиях отсутствия ВМВ в концепции дальнейшего таймлайна ликвидация Украины как государства будет крайне маловероятной, так что главная цель Советской России — отрезать от Украины в свою пользу Донбасс и Харьков

Я ошибся по поводу Полтавы. Для получения хорошего плацдарма советам достаточно будет захватить Харьков, что позволит изолировать Южный Донбасс

Или французы косплеят вермахт и через Бельгию прорывается в Ру

Через Бельгию французы не смогут, география не позволит. Им бы через Нидерланды

6 Sep 2021

Но я-то от идеи Второго Вельткрига отказался — так что выйдет как с Карибским кризисом Впрочем, если сочетание войн в Восточной Европе и Италии делает ВМВ неизбежной, запуская неостановимую цепную реакцию — неужели придётся снизить интенсивность этих локальных конфликтов?

Восточная Европа баланс сил не нарушит - можете смело подключать к войне хоть Австрию и Германию, хоть Великобританию. Никому из участников, кроме Дон-Кубани и Петербурга, катастрофа и ликвидация не грозит.

Другое дело с Францией. Обижать испанцев каждый может, но нагло лезть в сферу влияния Австрии, которая, словив после парочки поражений флэшбеки из 1859, позовёт в войну Германию - натуральное самоубийство. Положение Франции многократно хуже, чем во время Вельткрига: в опасности не только весь север страны, но и долина Роны. Союзники у Франции тоже никудышние: Британия в тени былого величия, не самый развитый огрызок России и кусочек Италии. Даже география не на стороне французов: вместо лёгкого пути к Рейну через Бельгию им нужно делать крюк через Нидерланды

6 Sep 2021

Другое дело с Францией. Обижать испанцев каждый может, но нагло лезть в сферу влияния Австрии, которая, словив после парочки поражений флэшбеки из 1859, позовёт в войну Германию - натуральное самоубийство.

Дык согласно моей задумке должна была полезть не Франция, а Социалистическая Италия! А после последовавшей цепочки событий у Франции уже не оставалось бы выбора.

С другой стороны, ваше замечание резонно. Согласно ситуации из моего таймлайна на 1920-е гг. в Италии не две, а три фракции — Социалистическая Италия, Республика Обеих Сицилий и остатки старого правительства в Милане (которое лежит под австрийцами). По моим планам, Социалистическая Италия в 1930-е гг. воспользуется кризисом в Австро-Венгрии и быстренько оккупирует Ломбардию и ликвидирует Миланское правительство. Но это, возможно, окажется максимумом — хотя кризис в Австро-Венгрии будет продолжаться, всё же после такого щелчка по носу относиться к итальянским делам будут внимательнее. Возможно, что после этого успеха социалисты осознают, что могут разбудить лихо на свою голову и побоятся играть в Гарибальди дальше...

6 Sep 2021

Возможно, что после этого успеха социалисты осознают, что могут разбудить лихо на свою голову и побоятся играть в Гарибальди дальше...

Франция будет держать строгий нейтралитет относительно Миттельевропы, пока другие члены Интернационала лезут на рожон

29 Sep 2021

Что в Кайзеррейхе будет с Египтом? Страна большая, населения много, есть доступ к Суэцу, а также плодородные почвы вокруг Нила

29 Sep 2021

Что в Кайзеррейхе будет с Египтом? Страна большая, населения много, есть доступ к Суэцу, а также плодородные почвы вокруг Нила

Ох, я о нём ещё не задумывался... и ещё долго не задумаюсь. Переработка Индии у меня идёт просто черепашьими темпами — и до сих пор далека от завершения! А потом будет переработка афроазиатских колоний (уменьшение германских приобререний до более адекватного уровня), переработка Индокитая, «облагораживание» главы про Британскую революцию, корректировка ближневосточных раскладов после Османской реконкисты 1922-23 гг., может быть, ещё до чего-нибудь из написанного ранее докопаюсь... А когда я выйду из тупика переписывания таймлайна — будут (по порядку) белогвардейцы, Украина, синдикалисты Британии и Франции, Советская Россия, Канада с французскими Белыми недобитками в Алжире... и вот только тогда я дойду до Ближнего Востока вместе с Египтом... Но, учитывая до каких темпов работы над таймлайном я деградировал, боюсь, что я сумею дойти до Ближнего Востока с Египтом только года через два, не меньше...

20 Nov 2021

Раз уж зашла речь о болезнях, можно устроить долгоиграющую развилку вначале таймлайна. Судя по реконструкциям, первая пандемия ВИЧ случилась в Киншасе 1920-х годов, откуда вирус разошёлся по Африке и всему миру. В АИ, где Конго с 1918 года входит в Немецкую Колониальную Империю, вспышка может иметь более долгоиграющие последствия или просто затухнуть. Во-первых, при бельгийцах в РИ Леопольдвилль был намного более значим, чем для Миттельафрики, и те, кто в РИ уехали в большой город ради перспектив, будут в АИ дальше сидеть на своей ферме. Во-вторых, даже если вспышка началась до развилки, еë может случайно оборвать живительный экстерминатус при подавлении очередного восстания колональными войсками

Ну коллега, что вас так на болячки тянет? Я считаю, что это такой сложный вопрос, что становится несущественным - я в таком случае предпочитаю, чтобы РИ эпидемии так и остались детерминистичными.

28 Nov 2021

Господа, немного не по теме, недавно начал смотреть один сериал, и во время просмотра стало интересно а будет ли Германская Империя настолько Либеральной в политике и культуре как в РИ Веймарская республика ?

28 Nov 2021

У кайзера власти меньше, чем у веймарского президента

???

Всё-таки монарх есть монарх - и, несмотря на вполне работающий парламентаризм, монархия ещё дуалистическая, а не конституционная.

Господа, немного не по теме, недавно начал смотреть один сериал, и во время просмотра стало интересно а будет ли Германская Империя настолько Либеральной в политике и культуре как в РИ Веймарская республика ?

Что касается этого, то, скорее всего, политика вряд ли будет так сильно давить на культуру, которая до войны вполне неплохо развивалась. Думаю, те тенденции, которые были характерны для РИ 1920-х в европейской культуре, вполне найдут себе место и в здешних АИ 1920-х гг.

Что касается в политике, то ещё до ПМВ в Германии вполне себе уверенно шли тенденции по усилению роли парламента и парламентских институтов. В моём таймлайне Германия пережила период эдакой военной "полудиктутуры" Людендорфа и Гинденбурга (правда, тут была не диктатура, как таковая, а режим чрезвычайного положения, аналогичный тому, что был введён в РИ Индии при Индире Ганди), но это был недолгий период - и с середины 1920-х гг. парламент будет только усиливать свои позиции. Думаю, к годам 1950-м Германия станет полноценной конституционной монархией де-юре, а де-факто власть кайзера будет фактически ограничена ещё раньше, возможно, и вовсе в 1930-е гг.

Изменено 28 Nov 2021 пользователем Дарт Аньян

28 Nov 2021

Спасибо за ответ, меня интересовала больше культура , все таки 20е в вашем таймлайне будут такими же "ревущими "

Просто посмотрел "Вавилон-Берлин" И многое увиденное показалось слишком Фривольным для Имперской Германии

28 Nov 2021

Просто посмотрел "Вавилон-Берлин"

Ага, сам заценил! Если брать атмосферу сериала и перекладывать на тот мир, который делаю я, то в культурном плане "фривольность" 1920-х гг. наверняка вполне будет иметь место, в то время как в части политической атмосферы отличия уже вполне себе наблюдаться будут - во всяком случае, "уличная политика" вряд ли достигнет такого накала, ибо крайне левые не настолько влиятельные, а крайне правые не настолько озлобленные (хотя в годы Великой Депрессии однозначно будет обострение).

И многое увиденное показалось слишком Фривольным для Имперской Германии

В истории общества вполне себе можно проследить колебания между "развязностью" и "закрепощённостью". В своё время я наткнулся на забавную метафору о развитии женской моды, которая развивается по спирали "умеренность => разврат => умеренность => монастырь => и круг идёт по новой" Если в общественных настроениях наступает фаза "развязности", то консерваторы вполне могут сколько угодно возмущаться, но вряд ли смогут ей помешать. И 1920-е гг., когда после потрясений ПМВ людям хотелось жить на всю катушку - сложилась вполне себе почва для такой вот "развязности". Тем более, что ничто не ново под луной - XVIII в. был вполне себе "развязным" (иначе я оценить все эти напудренные парики и вычурные камзолы не могу ), а вторая половина XIX в. была вполне себе "закрепощённой". Для сравнения - в XVIII в. самим монархам, несмотря на христианские ценности, было вполне нормальным иметь при себе множество любовниц и любовников, как у той же Екатерины II. Нравы в то столетие были весьма распущены. В свою очередь, в "викторианскую" вторую половину XIX в. уже были более строгие нравы, причём не только в Англии - например, в той же России, если я не ошибаюсь, общество, судя по всему, довольно холодно относилось к похождениям Александра II "на стороне". И оба этих разных по нравам столетия - это одна и та же христианская Европа

Так что я не вижу препятствий для распространения в обществе 1920-х гг. "фривольных" нравов в АИ Имперской Германии - притом, что аристократическая и императорская элита вряд ли будет их разделять (по крайней мере, на словах).

Изменено 28 Nov 2021 пользователем Дарт Аньян

28 Nov 2021

Спасибо за развернутый ответы и ссылку на отдельную тему , рад что я не один кто посмотрел этот шикарный сериал, судя по всему Германия 20х(по крайней мере во второй половине) должна процветать как ИРЛ США в этом время

28 Nov 2021

судя по всему Германия 20х(по крайней мере во второй половине) должна процветать как ИРЛ США в этом время

В принципе, такая АИ Германия имеет все возможности в 1920-е гг. очень даже процветать (и декада войдёт в историю как «Золотые Двадцатые»), но вот так, как США... вряд ли. Слишком много камней, привязанных к ногам. У Германии колонии и сфера влияния — не только потенциальные возможности, но и огромные затраты. Колонии — это особенные затраты. А в свою сферу влияния Германия, согласно моему таймлайну, была вынуждена очень крепко вкладываться ради того, чтобы сателлиты смогли хотя бы отбиться от Красных — и это в тот момент, когда в самой Германии царил тяжёлый послевоенный кризис (между прочим, в годы ПМВ Германия сидела на репе и находилась на грани голода). Ну, и конечно же, последствия ПМВ для экономики — это такая рана, которая ещё долго будет болеть. Это всё — тяжёлое бремя, которое наложит свой отпечаток. А в США таких проблем попросту нет. Поэтому Германию и Австрию американцы будут уверенно обгонять и по количеству личного транспорта, и по бытовой технике, и по уровню жизни. Потому что Америка — это сильный рынок (причём внутренний рынок), и при этом рынок, не тронутый военными потрясениями. В моей АИ немцам, ради того, чтобы выдерживать американский экономический натиск, придётся очень много трудиться в менее благоприятных, чем у американцев, условиях. С другой стороны, труд (точнее, осознание его необходимости) тонизирует, не так ли?

Изменено 28 Nov 2021 пользователем Дарт Аньян

1 Dec 2021

Но Германия же станет Топ 1 Экономикой Мира к 1936 году, когда США рухнет в ГВ

1 Dec 2021

Но Германия же станет Топ 1 Экономикой Мира к 1936 году, когда США рухнет в ГВ

Американскую ГВ коллега Дарт Аньян принял волевое решение отменить за жестокое обращение с пернатыми и порчу учебного инструментария.

4 Dec 2021

Я потом в общей теме накалякаю примерную «дорожную карту» общих вех таймлайна на десятки лет вперёд. Скорее всего, на выходных.

Хоть я и обещал накалякать свои планы на далёкую перспективу таймлайна к прошлым выходным, но по итогу у меня получилась такая простыня, которую я сумел закончить только сегодня. Но зато я главную суть обещания всё же выполнит - я таки подготовил сию простыню к выходным! А к каким конкретно выходным... ;)))

Итак, я готов к разглашению магистральных спойлеров. Остлось узнать мнение общественности.

я за.

Это будет полезно: при обсуждении коллеги будут иметь ввиду одно и то же

Согласен. Это позволит направить работу в нужное русло и не отклоняться на проработку очевидно не вписывающихся в общее видение вариантов.

Ну, что же, пора озвучить ту магистральную идею, которую я запланировал аж на целое столетие вперёд с начала развилки. Только стоит учесть, что планы эти... в значительной степени умозрительные. С такими темпами написания таймлайна я, похоже, дойду всего лишь до 1940-х гг. вообще лет через 10, если не больше. За такие ужасающие сроки некоторые идеи могут в корне поменяться - автор может оказаться непостоянным. Например, от ВМВ и Гражданской войны в США из канона мода я таки отказался. Таким образом, чем ближе к современности, тем эфемернее становятся мои "планы" - всё меньше о судьбе конкретных стран, всё больше об общих тенденциях, и то лишь парой мазков. Впрочем, некоторые идеи являются для автора жизненно необходимыми - как, например, моя идея сделать Леонида Ильича Брежнева премьер-министром Украинской державы в 1960-е гг.

Но если брать общую линию в целом, то планы следующие (опять же, помните, что чем ближе к современности, тем эфемернее):

1920-е гг.: кодовое название - "Золотые двадцатые".
С 1920-ми гг., думаю, всё более-менее понятно - они уже частично описаны в таймлайне.

1930-е - 1940-е гг.: кодовое название - "Полувельткриг".
ВМВ не случается, но при этом количество локальных конфликтов увеличивается - после предыдущих войн останется слишком много "незавершённых дел" (прежде всего у России и Франции). Полувельткриг не приведёт к полному переколбасу в Европе (а вот в Азии в связи с вероятной Японо-Китайской войной уже будет порадикальнее), но по итогам Полувельткрига мной планируется, что влияние Интернационала увеличится - а именно Северной и Западной Африке, плюс французы установят союзный себе режим в Испании. Ещё Интернационал должен будет включить в свою орбиту Австралию, Новую Зеландию, ЮАС и Чили (тут огромная моя благодарность коллеге Будах Будахович за собранный материал по Чили - проделана огромная работа! :good: ). Также будет конфликт в Азии - полагаю, что война Японии против Китая неизбежна, но пока есть вопрос о поведении США, которые могут как вступить в войну против Японии, так и просто задушить её санкциями. Конечно, не всё перечисленное будет являться однозначно утверждённым решением, но пока что основные мои идеи по конфликтам Полувельткрига следующие:

Гражданская война в Южной Африке. Есть такая идея, что раз бывшие британские доминионы зависят экономически от метрополии, то после Британской революции им придётся тяжко. ЮАС в 1920-е гг. продержится на золоте и алмазах, но во время Великой Депрессии и без того хрупкая система полетит к чертям. Согласно задумке, по итогам гражданской войны должен установиться союзный Интернационалу левый социалистический режим. Но если в этом левом социалистическом режиме будут главными буры... то может получиться нечто весёлое... Я уже как-то высказывал идею социалистического апартеида Если брать вопросы об интервенции - а что если немцы под шумок хапнут Южную Родезию?
Гражданская война в Испании. Я не могу точно сказать, как она начнётся и при каких обстоятельствах - я даже и не подходил толком к снаряду. Единственное, что я определил точно - в Испании должны победить левые силы, союзные Интернационалу.
Война в Алжире. Понятное дело, что режим французских лоялистов в Алжире попросту нежизнеспособен. Я надеюсь его дотянуть до конца 1930-х гг., а потом начнётся веселье. Но, опять же, я не могу сказать, как начнётся Алжирское восстание, при каких обстоятельствах и когда - я даже не подступался к снаряду в плане матчасти, это всего лишь эфемерный план на далёкое будущее. Единственное, что твёрдо мной решено - в Алжире должны победить союзные Интернационалу силы. Но тут проблема - всё-таки Франция будет очень ограничена в возможностях. Просто после планируемой мной победы левых в Испании и Восточноевропейской войны немцы будут относиться к алжирскому восстанию очень настороженно - и они вполне могут отправить контингент своих войск для стабилизации ситуации. Полагаю, что немцы могут и не спасать режим французских лоялистов (особенно если подержат войска в Алжире подольше, и осознают, что власть французов никто в стране не хочет) - как насчёт того, что немцы попытаются создать в Алжире некий эмират? И алжирское желание независимости можно удовлетворить, и "золотой мост" для французских лоялистов построить (другое дело, что есть риск, что в будущем этот независимый алжирский эмир может французов и кинуть). У Французской Коммуны возможности могут быть очень ограничены - открытую интервенцию, по моим прикидкам, они не смогут себе позволить, потому что это может вызвать полноценную войну с немцами (если из-за Советской России французы не решатся начать полноценную ВМВ, то что уж говорить об Алжире!). И тогда - французские коммунары посылают добровольцев, технику, оружие, танки, самолёты, но разве смогут обычные повстанцы управиться со всей этой красотой, и получится ли отправлять танки и самолёты, не вызывая при этом опасное обострение международной обстановки? Для оперирования танками и самолётами (и то они будут в очень малом количестве, ибо нельзя перебарщивать) можно отправить добровольцев, от которых будут всячески открещиваться - но и тут перебарщивать французам не получится (поскольку на участие в партизанской войне слишком палевно отправлять целые дивизии "добровольцев"). Исходя из этих соображений, осмелюсь высказать идею - а что, если немцы сначала подавят партизанское движение к середине 1940-х гг. и уйдут, но "эмиратский" режим Алжира окажется неустойчивым и падёт где-нибудь в конце 1940-х - начале 1950-х гг.?
Установление союзных Интернационалу режимов в Западной Африке. Алжирское восстание спровоцирует коллапс остатков французской колониальной власти в Западной Африке. Этим и попытаются воспользоваться французские коммунары. В каком-нибудь Сенегале или ещё где-либо какая-нибудь из политических сил обратится к коммунарам и Интернационалу за помощью (может быть, даже какая-нибудь из колониальных администраций, чем чёрт не шутит?), что даст Коммуне официальный предлог для ввода войск. Одна из колоний (Сенегал или Мавритания - в общем, прибрежный район) становится плацдармом для военных операций и засылки эмиссаров в остальные колонии. Так лет за 5 установят союзные Интернационалу режимы в большинстве колоний Французской Западной Африки (хотя бы в прибрежных). Но это ограничит возможности коммунаров по операциям в Алжире - своими действиями в Западной Африке они крепко разозлят немцев. А значит - "интернационализацию" Алжира придётся отложить, как я отмечал выше.
Азиатская война. Здесь главной темой будет японо-китайский конфликт, который перерастёт в войну. Тут, конечно, чисто умозрительные соображения и далёкие эфемерные планы - я даже не имею представлений о будущей конфигурации Китая к концу 1930-х гг., поскольку я даже не определил ещё судьбу Северного похода. Единственное, что мне стало ясно из обсуждений в теме по США - так это то, что Япония проиграет всё это предприятие, и Азия с Китаем упадёт в объятия США. Но вот по какому механизму пойдёт процесс? Три варианта: 1) США не вмешиваются, но душат Японию санкциями, изолированная Япония надрывается и проигрывает, Китай "справляется сам"; 2) находясь под американскими санкциями, Япония не выдерживает и сама атакует США; 3) США, долго душат Японию санкицями, но не выдерживают сами и начинают войну против Японии ради спасения Китая. Несмотря на то, что рассуждения носят чисто умозрительный характер (из-за отсутствия у меня на данный момент планов по раскладам в Китае), но всё таки - какой из этих трёх вариантов по поведению США в Азии наиболее вероятен?
Латинская Америка. Тема социалистической Чили подтолкнула меня к идее - а что, если на Чили нападёт Перу, посчитав, что новый режим довольно слаб? Нападение должно по расчётам состояться в конце 1930-х - начале 1940-х гг., вместо перуано-эквадорской войны. Тогда Третья Тихоокеанская война - правда, скорее всего, один на один, Чили vs Перу. Зато здесь явно будет столкновение флотов, на радость флотофилам Результат неопределён, но лично мне бы хотелось, чтобы победу одержал Чили - пускай в Латинской Америке у Интернационала хоть какой-то плацдарм будет.
Восточноевропейская война. Ох, сколько в разделе по моему АИ-миру по ней было испечатано букв и замучено клавиатур... Обсудили всё - и количество дивизий, и возможности сторон, и в какой год надо начать войну, чтобы Восточный Кордон не слился перед всесокрушающей мощью Советов в первые же недели... Обсудили всё... кроме планируемого результата войны! Что ж, пришло время его раскрыть. И я планирую... *барабанная дробь* нечто вроде ничьей! Причём это должна быть ничья такого формата, что и для РСФСР, и для Украины ситуация должна выглядеть и победой, и поражением одновременно.

По Восточноевропейской войне планируется такой формат заключения мира:

Петербургский и Дон-Кубанский белогвардейские осколки ликвидированы;
На севере Бермондт-Авалов разгромлен и вся его территория вместе с Петербургом входит в состав РСФСР;
Дон-Кубань уничтожена как белогвардейский осколок, но как территория будет разделена;
Кубань войдёт в состав Украины, Калмыкия достанется РСФСР, а Северный Кавказ... туда ещё во время войны будут введены турецкие войска, и османы добьются, чтобы Северный Кавказ вошёл в состав Горской республики в Дагестане;
Ставрополь-Кавказский войдёт в состав РСФСР.

Донская область по большей части войдёт в состав РСФСР. Но вот Ростов-на Дону... Тут есть два варианта, зависят от хода боевых действий:

Если немцы (хотя скорее на южном участке фронта будут действовать австрийцы) возьмут Ростов-на-Дону и Новочеркасск, то наверняка протолкнут решение, чтобы они отошли Украине, дабы было удобнее контролировать Кубань - при этом попытаются надавить на Советы так, чтобы для пущего удобства Украине перешла железнодорожная ветка, ведущая через Миллерово.
Если Советы удержат Ростов-на-Дону (например, остановив немцев с австрийцами где-нибудь на линии Таганрог-Ровеньки), то теоретически могут добиться того, чтобы Донская область досталась РСФСР, и тогда Советская Россия получит выход к Чёрному морю.

При этом если Украине достанется Кубань, то получится весьма интересная конфигурация, аналогичная "Польскому коридору", только этот коридор будет взаимным:

Советы владеют Ростовом-на-Дону, благодаря чему имеют выход в море и контролируют железнодорожный путь из Украины на Кубань;
в то время, как Украина контролирует Керченский пролив;
обе стороны имеют все возможности заблокировать логистику друг друга - Украина не пустит Советы в Чёрное море через Керчь, Советы не пустят Украину на Кубань через Ростов;
значит, надо договариваться о взаимных гарантиях по транзиту.

Правда, если Советы получат "Ростовский коридор" - не будет ли Украине удобнее, если Кубань станет отдельным государством? Как при таком сценарии Кубань достанется Украине? Ну, есть такая идея, что Советы сконцентрируют большую часть дивизий против Украины (тупо логистика удобнее). Может быть, в таком случае у белогвардейцев есть шанс удержать оборону на линии реки Кубань - и дождаться момента, когда немцы обеспечат перелом?

Окончание периода "Полувельткрига" будет связано с истощением Интернационала, истратившего все силы на расширение, а также с созданием ядерного оружия. По моим расчётам, ядрёной бонбой первой обзаведётся Германия - на это у неё будут и научный потенциал, и ресурсы, и желание. Создав "Вундерваффе", немцы начнут прибегать к ядерному шантажу, в ответ на каждый подозрительный шаг Интернационала угрожая ~~пасть порвать~~ сбросить бомбу на Париж или Лондон. Для пущего эффекта немцы, похоже, будут с особым смакованием транслировать кадры с ядерных испытаний, прямо говоря Интернационалу: "Вы больше не сможете нам угрожать и вредить!". Это будет иметь свой эффект - Интернационал начнёт вести себя осторожнее.

Немецкая атомная бомба появится, скорее всего, где-то в конце 1940-х или начале 1950-х гг. Но вот кто сделает ядрён-батон вторым - Интернационал или США?

Что ж, теперь к следующему периоду - но дальше рассуждения о моих планах будут совсем уж эфемерными.

1950-е - 1960-е гг.: кодовое название - "Эпоха чудес".
Вполне мирная и благополучная эпоха (не без локальных конфликтов, естественно, но, чай, не Полувельткриг), на которую придётся серия экономических чудес в Европе и Азии - отсюда и её название. Из тех, экономических чудес, которые проявятся в 1950-е - 1960-е гг. данного АИ-мира, я бы выделил (из запланированных мной) следующие:

Китайское экономическое чудо. Конечно же, самое громкое и основательное. Судя по всему, должно чем-то напоминать японское и корейское экономические чудеса из РИ - а поправка на масштабы страны обеспечит совсем уж внушительные масштабы достижений. Китай в современном состоянии массово производит модные ныне электромобили и доминирует на рынке смартфонов - в реалиях данной АИ такого статуса (только скорее с автомобилями, телевизорами и игровыми приставками) некоммунистический Китай должен будет достичь где-то в 1980-х - 1990-х гг. "Эпоха чудес" 1950-х - 1960-х гг. - лишь время первых шагов, первых реформ и первых успехов.
Синдикалистский подъём. Да, мне надо будет как-то придумывать, как социалисты и синдикалисты из Франции, Британии и Испании смогут прокачать свою экономику - потому что мне для АИ нужна более конкурентная среда. Возможно, часть средств Интернационалу удастся сэкономить за счёт снижения оборотов в "революционизировании мира", но нужны ещё и какие-то преобразования в системе, дабы эти режимы могли не только тратить, но и зарабатывать. Ещё для надёжности я бы, наверное, сделал сближение Интернационала с США. Конечно, это будет неровный "брак", где любовь будет время от времени сменяться скандалами. В 1930-е гг., полагаю, на волне Великой Депрессии сотрудничество с США будет чем-то аналогично РИ участию американских компаний в советской индустриализации. Затем в разгар Полувельткрига американцы наверняка в Интернационале разочаруются - уж больно французские коммунары стали наглыми и агрессивными со своим вмешательством в испанские, алжирские и западноафриканские дела. Полагаю, эта ссора не лучшим образом повлияет на экономику Интернационала и поспособствует снижению накала Полувельткрига - высокие траты на Мировую Революцию и ухудшение отношений с США не лучшим образом скажутся на французско-британской экономике. Возможно, это охладит горячие революционные головы - сначала в Британии, а потом и до Франции дойдёт. И вот тут-то пойдут разговоры о "мирном сосуществовании" - под это дело можно и восстановить отношения с США, получив от них хорошие инвестиции, что, полагаю, будет Интернационалу полезным.
"Дунайское" экономическое чудо. Да, признаюсь честно - Австро-Венгрию я таки хочу сохранить. Другое дело, что империя Габсбургов очень уязвима перед реальными центробежными тенденциями в национальных областях. Похоже, что спасение Австро-Венгрии будет осуществляться в очень болезненных муках. Впрочем, основная работа будет проделана в период "Полувельткрига" 1930-х - 1940-х гг. С трудом преодолев кризис, Австро-Венгрия по моим предварительным планам должна будет трансформироваться в Дунайскую федерацию - империя делится на несколько равноправных государств со своими правительствами и парламентами (Австрия, Богемия, Венето, Венгрия со Словакией в качестве внутренней автономии, Западная Галиция, Восточная Галиция, Трансильвания с румынской частью Буковины, Иллирия), эти государства связаны между собой общей экономикой, общей армией и общей дипломатией, есть общий парламент (аналогичный Европарламенту, только покрепче и с большими по сравнению с Европарламентом полномочиями), и император в качестве "почётного президента Федерации". В 1950-е начнётся экономический рост, который достигнет своего пика в 1960-е гг. При этом по моим предварительным прикидкам (и при этом эфемерным - неизвестно, как в будущем могут поменяться мои планы и рецепты спасения Габсбургов) реформированная Австро-Венгрия, похоже, чем-то будет напоминать более централизованный Евросоюз - представьте себе ЕС с более сильным Европарламентом, реализованным проектом Европейской армии и единой дипломатией. Понятное дело, и экономическое чудо будет весьма специфическим, сильно различающимся по регионам - Австрия и Богемия в лидерах, Венгрия и Иллирия слабоваты, Галиция и Трансильвания на периферии. Зато у австрийцев, несмотря на "рыхлость", может быть свой плюс - отсутствие затратных колоний! Не то, что у Германии!
Украинское экономическое чудо. В принципе, а почему бы и нет? Население есть, ресурсы есть, потенциал есть. Да и государство за 30 лет уже должно будет встать на ноги, несмотря на катастрофичную Восточноевропейскую войну. Но это экономическое чудо... вряд ли будет корейского типа, как мне кажется. Я бы предположил, что у Украины будет "испанский формат" экономического чуда - страна войдёт в число развитых, но будет много подводных камней. Так, я при получении консультаций встретил утверждение, что Германия в своей Миттельевропе будет склонна давить чайники, пока они не выросли в паровозы - для Украины такая политика со стороны немцев будет как удавка на горло. Таким образом, по моим эфемерным прикидкам Украинское экономическое чудо не породит ту плеяду суперкорпораций, которая в РИ возникла в Корее, украинская экономика будет сильно привязана к немецкой и австрийской, промышленность будет менее самостоятельной, большое количество немецких и австрийских филиалов как в промышленности, так и в общей экономике, а также проблема высокой задолженности немцам и австрийцам. Впрочем, и отличия от РИ Испании (и довольно серьёзные) всё-таки будут наблюдаться. Например, АИ Украина явно будет более милитаризированной, ввиду проблемного соседства (фронтир Миттельевропы) - что создаст запрос на хоть и небольшую, но всё-таки военную промышленность. Но это скорее производство оружия, военных автомобилей, да БТР с БМП. Ну и, полагаю, даже несмотря на методичное уничтожение немцами чайников, пока они не выросли в паровозы, такая Украина всё-таки будет способна произвести свои собственные конкурентоспособные бренды - в лёгкой и пищевой промышленности, в XXI в., быть может, что-то получится в IT и электронике, возможно, получится выкатить свой собственный (хотя и подчинённый немецкому дяде) бренд автомобилей (как SEAT в Испании, для полноты аналогии).
Экономическое чудо в Литво-Польше. Раз уж Украине прописывать экономическое чудо, то и литовско-польской Унии тоже, иначе будет несправедливо. Полагаю, формат экономического чуда тоже будет "испанский".
Советский скачок. РСФСР тоже надо будет прописать экономический подъём - не играть же только в одну сторону! Тем более, что из-за Восточноевропейской войны и необходимости взлетать с более низкого старта Советская Россия и так настрадается - нужна же компенсация! История РСФСР однозначно будет непростой - та кровавая ничья, которую я запланировал для Восточноевропейской войны, однозначно будет очень тяжёлым ударом по советской экономике. По-видимому, Советская Россия может пережить волну восстаний, забастовок, и даже серию переворотов (возможно, на время могут придти к власти военные, но я ещё ничего не решил). Но социалистический режим, союзный Интернационалу, я хочу сохранить. Но этому режиму нужно будет пройти серию трансформаций, чтобы создать экономику, способную на экономическое чудо без лишних мобилизационных мероприятий. Плюс из-за так и не возвращённой Украины с её Донбассом Советы должны будут приучить себя к максимально эффективному использованию УЖЕ имеющихся ресурсов - и при этом учитывать, что многие месторождения труднодоступны. Овладение искусством построения экономики, построенной на "интенсивности", может быть залогом успеха.
У меня планируется оставить один белогвардейский осколок - на Дальнем Востоке. Интересно, есть ли там потенциал для экономического чуда? Во всяком случае, я бы осмелился предположить, что на Дальнем Востоке от Владивостока до Читы с Якутией и Камчаткой - условия для экономического чуда довольно неблагоприятные. У меня такое ощущение, что главный способ заработка для Белого Дальнего Востока - это добыча ресурсов, но большинство этих ресурсов труднодоступны. Тут разве что тайгу пилить да в Китай гнать, но не нанесёт ли это слишком сильный ущерб для экологии региона? Не исключено, что может получиться ситуация, что Белый Дальний Восток к 1980-м - 1990-м гг. будет представлять собой эдакий город-государство - самым лучшим городом для жизни и экономическим центром (на который замыкается всё) становится Владивосток, в то время как остальные города и территории являются лишь придатком к этому городу-государству.

В теме по США я встретил замечание, что для того, чтобы Миттельевропа смогла выдержать экономический натиск США и недопустить, чтобы "Нокии" с "Сони-Эрикссонами" погибли и их сменили "Айфоны" - Миттельевропе нужно вырастить парочку своих "Корей". Собственно, вот это замечание:

Но технологически Германия сможет конкурировать с американцами, так как со старта у нее есть достаточно сателлитов, чтобы наращивать производство новых технологий. В полне возможно создание неких аналогов РИ Кореи и Японии в Восточной Европе. Вопрос только в том, придут ли к этому немцы.

Наверное, из Украины или Литво-Польши "Корею" вырастить не получится - ведь разве немцы не будут давить чайники, пока те не выросли в паровозы? Тогда, похоже, на роль "Корей" Миттельевропы больше подойдут скорее Швеция и Нидерланды - но не за счёт рывка "из грязи в князи", а за счёт уже имеющейся технологической базы. Позволит ли это Миттельевропе защитить свои бренды - выстоять перед натиском американо-китайской всепожирающей Тьмы?

Теперь следующий период - ещё более эфемерный...

1970-е - начало 1980-х гг.: кодовое название - "Кризис Миттельевропы".
Да, опять все шишки собирает Европа, а у США и Китая всё, как всегда, в шоколаде... На этот период планируется ещё одна серия локальных конфликтов. Конечно, локальные конфликты будут в любую, даже самую спокойную эпоху, но тут они опять станут более интенсивными. Интернационал вновь активизируется, при этом, судя по всему, мне почему-то кажется, что Интернационалу в это время могут помочь США (Интернационал в качестве тарана против Германии и Миттельевропы) - как знать, может быть, под это дело американцы в 1970-е гг. изберут себе несколько левоцентристских и прогрессивистских президентов? Возможно, как раз в это время в США начнёт по-настоящему заметно раскручиваться движение за права - как раз атмосфера для избрания соответствующих президентов с соответствующим вектором во внешней политике. Тут мне указали по приблизительным срокам раскрутки движения за права следующее:

С более раним выходом на глобальный уровень, с контролем над Азией в 30-80 года, с отсутствием ВМВ дает просто огромное количество отличий. Например без привлечения десятком миллионов мужчин на службу и их заменой на женщин у станков, дает просто огромное изменения в истории. Борьба за права женщин и черных конечно будет, так к этому предрасполагает экономика, но будет идти с отставанием от реальной истории где то лет на 10-20.

Возможно, 1970-е гг. - как раз время расцвета движения за права, с выходом на 1980-е гг. (вместо РИ консервативного подъёма).

При этом, учитывая то, что нет никаких проблемных регионов, которые могли бы навредить США или Китаю, то локальные конфликты "Кризиса Миттельевропы" развернутся в регионах, затрагивающих интересы Германии и её союзников - Ближний Восток, Африка, даже сама Европа. Учитывая эфемерность планов на такую далёкую перспективу таймлайна, всё же осмелюсь выдать несколько соображений:

Ближний Восток. Тут многое зависит от того, доживёт ли до этого времени Османская империя или развалится. Если сохранится - тут как раз будет к месту концепция из канона мода с Каирским пактом. Если Османская империя развалится раньше - может быть, какая-нибудь другая война в другой конфигурации? Кстати, на случай гибели и распада Османской империи у меня есть идея, согласно которой Иран оккупирует и аннексирует Месопотамию - получится эдакое возрождение старых сасанидских границ и главная нефтяная держава Ближнего Востока. В любом случае, война должна вызвать кризис в поставках нефти, который больнее всего ударит по Европе. Другой вопрос - не может ли быть так, что этот нефтяной кризис будет меньше по масштабу, чем РИ-кризис 1973 г.? Но для ответа на этот вопрос мне нужно будет твёрдо определиться с конфигурацией - а это ещё слишком далёкая перспектива.
Деколонизация в Африке. Либо начнётся как в РИ, в 1950-е - 1960-е гг., либо немцы смогут протянуть до 1970-х гг. При этом при деколонизации потери неизбежны - наверняка многие африканские народы, уставшие от немцев, начнут с вожделением поглядывать на США, а то и вовсе на Интернационал. Американская Тьма готова погубить этот мир через уничтожение конкуренции! Как остановить эту американскую имбу?!

Касательно вопроса африканской деколонизации я надеюсь на однозначное сохранение в союзе с немцами следующих новых стран:

Камерун и Танганьика. Старые территории, которые немцы имеют шанс удержать в своей орбите за счёт старых связей. Впрочем, не факт, что эти территории после деколонизации станут едиными государствами - может быть, немцы предложат разделение по тем или иным этническим или религиозным группам?
Германская Юго-Западная Африка. Я вот подумал... а что, если немцы Намибию не деколонизируют, а сделают своеобразной частью Германии, наподобие Французской Гвианы?
Ангола. Пока что я не могу определить, как взмах крыльев бабочки повлияет на Португалию, поэтому покамест исхожу из голимого детерминизма - в Португалии утверждается Салазар, который удерживает колонии до посинения. Если будет именно такой детерминистичный сценарий, то возникла одна забавная мысля... Здесь на ФАИ в одной из тем предложили проект "Ангольской Родезии", которая становится оплотом Белого Колониализма, не принявшим Революцию гвоздик. И при таком сценарии... а не попытаются ли немцы взять Анголу под крыло?

Остальная Африка в моих долгосрочных задумках эфемерна - и тут уже как таймлайн выведет. Разве что я бы не исключал вариант, что деколонизация пойдёт не по РИ границам:

Нигерия. Это британская колония, так что Британская революция отразится на ней очень пагубно. Тут вполне возможен распад, причём ещё даже задолго до 1960-х гг.
Конго. По итогам моей АИ ПМВ Конго перешло к Германии - не решит ли она при деколонизации предложить раздел на несколько государств? Колония большая, народы разные - почему бы и нет? Другое дело, что единое Конго упростит жизнь иностранным инвесторам - будет проще вывозить ресурсы без лишних таможен и посредников. В случае раздела Конго можно будет сохранить хоть что-то перед лицом неостановимой американской экспансии, но далеко не факт, что немцы додумаются до этой мысли. С другой стороны, распад Конго возможен в результате гражданской войны.
Сомали. По таймлайну ещё в начале 1920-х гг., после распада Италии, Сомали было разделено между Германией и Британией. Так и будет там после деколонизации 2 государства - причём оба султанаты. Возможно, одно из них или даже оба останутся в орбите Германии. А если в Эфиопии возобладает детерминизм и там в 1970-е или 1980-е гг. к власти придёт левый режим, союзный Интернационалу, то для сомалийских правителей Германия станет естественным защитником от притязаний северо-западного соседа. Как знать, возможно, что германское покровительство станет для Сомали альтпозитивой - расположение удобное (особенно у предполагаемого северного султаната), на своём логистическом статусе можно прокачать экономику и стать вполне приличной страной (у северного султаната с большей вероятностью). И никаких пиратских притонов, yarrr!

Это предварительные намётки - и то в условиях крайней эфемерности столь далёких планов. И самое главное - сможет ли Германия сохранить свою сферу влияния в Африке перед лицом надвигающейся неостановимой Тьмы из Америки? Та же самая проблема и у Интернационала - они вполне могут что-то выиграть от деколонизации, но наверняка меньше, чем рассчитывали. И ведь что самое забавное - по всей логике ситуации именно Интернационал проделает наибольшую работу в продвижении деколонизации, но окажется, что коммунары попросту таскали каштаны из огня для американцев... Эта ситуация будет чем-то напоминать старые добрые времена XVI-XVII вв., когда французы заключили союз с Османской империей ради того, чтобы уничтожить Габсбургов и СРИ, после чего прибрать к рукам германские княжества, стать европейским гегемоном - и после этого объявить себя главным защитником Европы от османской угрозы

Конфликты в Восточной Европе. Опять Украина с Литво-Польшей против Советской России...

Касательно потенциала для локальных конфликтов в Восточной Европе у меня есть идеи по трём потенциальным вариантам, которые сложились в моих мыслях, несмотря на всю эфемерность планов на такую далёкую перспективу:

Вариант 1 - масштабный и драматичный. Полноценная советско-украинская война. Ход войны будет напоминать РИ Войну Судного дня 1973 г. - закончится примерно так же, ничьей с сохранением статуса-кво.
Вариант 2 - менее масштабный, но тоже драматичный. В Литво-Польше начинается кризис, связанный национальными конфликтами - споры между поляками и литовцами усугубились национальным пробуждением белорусов. Конфликт в литовско-польских отношениях выливается в тяжёлый политический кризис, которым решат воспользоваться белорусы. Массовые демонстрации перетекают в столкновения с полицией, радикализация обстановки приводит к тому, что Литво-Польша оказывается на грани гражданской войны. Из-за радикализации обстановки происходит разлад между поляками и литовцами, угрожающий распадом Унии - и тут под это дело в Беларуси начинаются захваты городов активистами с провозглашением независимости. Но белорусское национальное движение неоднородно, воспользовавшись моментом, инициативу берёт левое крыло, которое обращается за помощью к РСФСР. Литовцы и поляки объявляют военную операцию против белорусов, среди белорусов растёт повстанческое движение, но часть идёт на сделку с литовцами и поляками в обмен на преобразование Литовско-Польской Унии в Триединое Литовско-Польско-Белорусское королевство, на деле представляющее из себя рыхлую конфедерацию, формально скреплённую единым королём. Для подавления белорусского повстанческого движения на помощь литовцам и полякам в дело вступают украинские, а затем и германские войска. РСФСР помогает белорусским повстанцам либо "добровольцами", либо открыто (отправив регулярные войска - с точки зрения логики, могут ли пойти на такой риск?). Литовско-польские войска при помощи украинцев и немцев одерживают над повстанцами серию побед, но боевые действия придётся остановить из-за угроз РСФСР начать войну против Украины (в ответ на её действия в Беларуси) и угроз Германии применить ядерное оружие.
Вариант 3 - более адекватный и прозаичный. Война в Горской республике на Северном Кавказе, в которую вступают со своими "миротворческими" частями Украина и Советская Россия. Если к 1970-м гг. сохранится Османская империя - будет уже тройной междусобойчик.

Откровенно говоря, первый и особенно второй варианты восточноевропейского конфликта мне кажутся какими-то... уж больно гиперболизированными. Первый ещё ладно - две страны устроили приграничный конфликт, начали войну, фронт подвигался туда-сюда, но война продлилась недели две-три, после чего немцы и Интернационал пригрозили ядерным ударом, и украинцы с Советами разошлись, заключив мир по принципу статус-кво. Вполне возможно объединить вариант 2 и вариант 3 - сначала Украина и РСФСР повоевали в 1970-х друг с другом без реальных результатов, а потом сцепились друг с другом на Северном Кавказе в 1980-х гг. - получится как серия "Война Судного дня => Ливанская война". А вот вариант 2 с внутренним конфликтом в Литво-Польше... полагаю, с тем же успехом там могут уступить белорусским требованиям (хотя для этого и потребуется кризис с демонстрациями и столкновениями с полицией) и сделать Литво-Польше-Беларусь вполне мирным путём. Так что вариант 2, наверное, наименее вероятный.

Обострение национальных противоречий. Ещё один фактор, который наверняка ярко проявится в "Кризисе Миттельевропы". Описывая возможность войны в Восточной Европе, я среди вариантов задумки упомянул кризис в Литво-Польше из-за Белорусского национального пробуждения. Там я обрисовывал потенциальные перспективы полноценной войны, но подчеркнул, что настоящая гражданская война - это перебор. А если ещё в 1960-х гг. будет наблюдаться экономическое чудо - перебор вдвойне (хотя в РИ были примеры обострения после экономического чуда - речь идёт о Греции, которая отлично развивалась в 1960-е гг., но закончила установлением режима Чёрных полковников, их свержение и турецкое вторжение на Кипр). Наверное, всё-таки дело будет решено компромиссом - и Литво-Польша будет мирным путём преобразована в Литво-Польше-Беларусь, особенно если под боком будет более-менее успешный пример Дунайской федерации. Но однозначно в процессе будут скандалы, массовые демонстрации, жаркие столкновения с полицией, возможно, даже убитые в этих столкновениях - и, конечно же, будут сожжены сотни покрышек и разбиты тысячи бутылок с горячительными напитками Также обострение национальных конфликтов можно устроить в Балтийском герцогстве - там это всегда будет проблемой и в 1930-е, и в 1940-е, и в 1950-е, и в 1960-е, и обострений будет выше крыши, но идея заключается в том, что плотину реально прорвёт в 1970-е гг. Тут и демонстрации, и голодовки, и национальные столкновения, и - вишенка на торте - терроризм. Может быть, латыши и эстонцы сформируют какой-нибудь аналог баскской ETA? Плюс масла в огонь будут подливать Советы, помогая прибалтийским национальным движениям. Впрочем, Герцогство по планам таки переживёт этот кризис, пойдя на уступки латвийско-эстонским национальным движениям, окончательно утвердив очень широкую национальную и языковую автономию (впрочем, полагаю, уступки будут постепенно осуществляться и в 1940-е, и в 1950-е, и в 1960-е) - и ирония ситуации будет заключаться в том, что позиции немецкого языка не будут подорваны, поскольку Прибалтика всё равно экономически тесно связана с Германией, и латышам с эстонцами даже с полной национальной автономией учить немецкий язык всё равно придётся. Но зато раньше это было под принуждением и ради выживания - а теперь добровольно и ради карьеры! Что касается Австро-Венгрии, то там без национальных обострений ну никак не обойдётся. Я бы выбрал в качестве "горячей точки" Иллирию с её разборками между сербами, хорватами и боснийцами - и Вене придётся выступать в качестве посредника.
Усиление левых настроений. В условиях экономического кризиса и военных конфликтов, способных поставить мир на грань ядерной войны, левые явно будут на коне, с успехом для себя эксплуатируя темы социальной справедливости и пацифизма. Субкультуры, наподобие хиппи, нью-эйдж, и прочая, и прочая. Ну и, конечно же, радикализм, а где радикализм, там и терроризм - полагаю, без аналога RAF не обойдётся.
Австрийские "Фолкленды". Есть у меня такая идея сделать в начале или середине 1980-х одну войнушку с активным участием Австро-Венгрии. И войнушка эта будет... в Ливии! Уж простите меня за голимый детерменизм, но уж засела в моей душе идея повторить переворот Каддафи. Согласно задумке в 1969 г. в Ливии произойдёт тот самый переворот с тем самым Каддафи. Но режим долго не продержатся - немцы и австрийцы устроят интервенцию, Каддафи и компанию прогонят и монархию реставрируют. Но Каддафи со своим правительством укроется в Алжире или Египте (если Египет вдруг пойдёт на союз с Интернационалом - но вы знаете, это всё чисто эфемерные мысли). Затем в начале 1980-х гг. каддафисты внезапно вторгаются с территории Алжира или Египта и устраивают аналог "100 дней Наполеона". В ответ объявлена интервенция, но основную работу выполняет Австро-Венгрия, так как ближе всех. Каддафистов быстро громят, но их остатки во главе с политическим руководством бегут на территорию "союзной страны" (Алжир или Египет - в зависимости от того, кто из них союзник Интернационала). Этой "союзной стране" ставят ультиматум, она отказывается его выполнять - и австрийцы устраивают вторжение. Вторжение вызывает бурную реакцию Интернационала, французы отправят свой флот - может быть, дело дойдёт до полноценного боестолкновения между французскими и австрийскими кораблями, на радость флотофилам Это вызовет очередной кризис с угрозами применения ядерного оружия, после чего все полюбовно договорятся - Интернационал гарантирует, что каддафисты будут сидеть смирно и больше не будут пытаться захватить власть, а австрийцы выведут свои войска с территории "союзной страны", которой "не повезёт" укрыть на своей территории каддафистов. Но есть у задумки одно слабое место - лучше всего она будет работать в условиях отсутствия Османской империи, то есть, если турки переживут коллапс и распадутся в 1940-х гг. или позже. Если Османская империя сохранится, то, скорее всего, она останется "смотрящей" за Ливией. Впрочем, не исключено, что в эту сферу успешно влезет Миттельевропа - в итоге политический и военный контроль над Ливией остаётся за турками, но экономически там будут хозяйничать немцы с австрийцами. Но даже в этой ситуации я не вижу, как могут в дело вмешаться немцы с австрийцами - для турок военная защита Ливии является важной частью политического контроля над этой страной, так что "делегирование" этого права другой стране означает сдачу своих национальных интересов. Единственный вариант, при котором на защиту Ливии от каддафистов выступит именно Австро-Венгрия, я вижу только один - если Османская империя в это время УЖЕ будет вести войну с кем-нибудь (допустим, с Египтом). Тогда у турок может не оказаться под рукой сил для операции в Ливии (к тому же Египет в обстоятельствах войны с османами как раз может в таком случае поответственнее вложиться в акцию каддафистов) - и вот тут-то на помощь могут придти немцы или австрийцы (хотелось бы австрийцев, ибо немцы и так много где повоюют). Кстати, у такого сценария могут быть любопытные последствия. Скорее всего, при таком сценарии базой каддафистов станет Египет, который "активирует" их с началом войны с турками. Значит, австрийцы, преследуя каддафистов, зайдут на территорию Египта, столкнувшись с египетскими войсками. Но Каир не займут и правительство не свергнут - при первом же пересечении границы снова начнётся международный скандал с угрозами нанести ядерный удар по Берлину/Парижу/Вене/Лондону. И после такого может случиться нечто вроде логистического кризиса - Египет, сильно сблизившийся с Интернационалом, начинает манипулировать с режимом прохода по Суэцкому каналу. В ответ турки при немецких инвестициях начинают вкладываться в крупную ветку трубопроводов в Европу (при условии, если сохранят за собой Месопотамию). Если турки Месопотамию к 1970-м гг. потеряют - тогда будут кидать деньги Ирану, чтобы построили трубопроводы. Впрочем, интересно - при таком сценарии со злым Египтом будут ли вкладываться в трубопроводы иранцы и турки одновременно? Так или иначе, такой сценарий может породить одну или две "энергетические сверхдержавы", которые будут строить свою политику на торговле нефтью и газом и пытаться давить на Миттельевропу с помощью трубопроводов. В связи с этим может обостриться соперничество между турками и иранцами за Азербайджан, например. Но это, опять таки, при условии, что Османская империя сохранится.

По сути своей, концепция "Кризиса Миттельевропы" является подарком для американцев - именно на 1970-е - 1980-е гг. США, судя по всему, достигнут максимальной точки своего влияния и могущества (где к экономическому могуществу добавится ещё и политическое). Большие дивиденды американцам принесёт обострение международной обстановки - американцы тут же начнут гневно осуждать мировой милитаризм, привлекая тем самым к себе симпатии пацифистов, также США может быть нейтральной площадкой для переговоров и посредником между конфликтующими сторонами. На этом можно подняться ещё выше.

Теперь следующий период - совсем уж эфемерный...

1980-е - 1990-е гг.: кодовое название - "Имба надвигается".
Судя по тем событиям, которые я запланировал, именно этот период станет временем максимального доминирования США, которые вообще никак не пострадают ни от одного локального конфликта. При этом именно на этот период также выйдет на пик своего экономического чуда Китай - если сопоставлять с историей Южной Кореи и Японии, то с экономическим чудом в 1960-х Китай уже в 1980-е гг. выйдет на уровень нынешнего Хтонического Ужаса, заваливающего весь мир телефонами. Мне становится тревожно за мировой баланс, ибо ведь тогда получается, что США на пару с Китаем полностью очистят мировой рынок от разнообразия, убьют все европейские бренды, и заполнят опустевшие прилавки парочкой новаторских брендов от Стива Джобса, да миллиардом товаров из Китая. И будет убито европейское кино - все будут смотреть Голливуд... И уничтожат IT всего мира - и все будут пользоваться только "гуглом"... И далее все будут смотреть только американские сериалы по американскому "Нетфликсу"... Мировая арена станет театром полутора актёров - и наступит Вековечное Царство Кошмара... Единственная отрада - это то, что китайцы своим экономическим чудом американцам нервы хорошенько потреплют. Если в РИ 1980-х гг. американцы так паниковали из-за наплыва японских автомобилей, то какие эмоции они будут испытывать, если в дело вступит куда более крупный Китай? Но в остальном я удручён - больно будет видеть, как все ростки разнообразия (разные научные центры, разные промышленные регионы, разные бренды) будут растоптаны американскими инновациями и китайской массовостью, оставив после себя выжженную пустыню, на которой будут радостно пастись только американские и китайские товары... Надеюсь, что на мою жуткую картину найдётся веское возражение...

Кстати, ввиду того, что аналог ЕС в данной АИ начал оформляться ещё раньше РИ (в виде Миттельевропы), то, может быть, и раньше ввести общую валюту - уже в начале 1990-х гг. или даже во второй половине 1980-х гг.? Вот только как бы назвать эту валюту? Евромарка? Общая марка? Союзная марка? И ещё - если эту единую валюту таки введут, то как на это отреагирует Австро-Венгрия? Полагаю, отдельная валюта будет инструментом по сохранению реального единства Дунайской федерации - возможно, что австрийцы будут опасаться, что принятие единой валюты приведёт к ослаблению экономических связей внутри Дунайской федерации и её распаду? Интересно, возможно ли будет в таких обстоятельствах принятие Австро-Венгрией такой единой валюты? И обоснованы ли будут потенциальные опасения, что единая с Миттельевропой валюта приведёт к ослаблению Дунайской федерации и даже её распаду?

Ну, и наконец...

XXI век.
Тут вообще ничего конкретного не запланировано - ну слишком уж далеко, сами понимаете... Единственное, что мне требуется - чтобы так и не случилось однополярного или полутораполярного мира. "Евпропейский концерт", конечно, восстановить не получится - всё-таки тут сформировались два центра притяжения, и малые европейские страны будут подчинены тому или иному блоку (тут бы сохранить "Европейский блоковый дуэт"), но вот было бы неплохо сформировать "Мировой концерт". В "Мировом концерте" каждый участник должен быть достаточно сильным, чтобы отстоять свою самостоятельность, свою способность двигаться вперёд, способным быть при этом новатором (а не "вечным догоняющим", не говоря уже о "вечном подчинённом"), чтобы каждый игрок мог не просто сохранять свои бренды, но и создавать новые, конкурентоспособные, которые не уничтожит в зародыше очередной Стив Джобс или "Гугл". За США и Китай я не беспокоюсь, но как Миттельевропа и Интернационал смогут не просто защититься от всеуничтожающей поступи Стивов Джобсов, но и самим быть новаторами, создателями чего-то нового, конкурентоспособного и творческого по духу?! Для "Мирового концерта" нужны как минимум четыре силы (державы или блоки) - Интернационал, Миттельевропа, США, Китай. Было бы неплохо иметь кого-нибудь в качестве "пятой силы"... либо несколько "малых держав", которые сильны в том или ином отдельном регионе и пытаются выглядеть самостоятельными (хотя на самом деле это во многом иллюзия). На роль таких малых держав в чисто умозрительной теории могут претендовать Османская империя (если выживет), Иран, может быть, что-то эдакое образуется в Индии (хотя спойлер - я подумываю так и оставить её раздробленной).

Собственно, вотЪ... Это намётки по таймлайну - чисто умозрительные и которые вполне могут со временем измениться (хотя всё равно будет то, за что я намерен держаться до конца - вроде Брежнева в качестве премьер-министра Украины). Но есть некоторые соображения (тоже чисто умозрительные) по паре вещей, которые находятся немного за гранью общей предполагаемой хронологии...

Во-первых, это вопрос о судьбе Османской империи. По ней я ничего не решил от слова совсем - и у меня до сих пор нет нормального знакомства с матчастью для того, чтобы сделать действительно твёрдые выводы. Поэтому я пока не намерен в ближайшей перспективе открывать тему по Ближнему Востоку. Но вот некоторые соображения по возможным путям развития (или гибели) Османской империи я всё-таки выскажу на основе чисто логических соображений, без опоры на реальную матчасть.

По всей логике гибель Османской империи и её распад вполне вероятны - тем более, что ради динамичности мира всё-таки нужно чем-то жертвовать. Похоже, заигрывания с пантюркизмом (который вроде как готовы были поддержать Энвер-паша и младотурки) до добра не доведут - и те же арабы с этим мириться не будут (а повторить на них армянский и ассирийский опыт не получится, ибо себе дороже). Возможно, к сепаратистскому движению могут присоединиться и курды. Но есть одна проблема - я не могу представить адекватную картину этого распада, мне не на что опереться, даже с учётом того, что я не владею матчастью по региону. Насколько я понял, для мусульманских народов Ближнего Востока религиозный фактор в некоторых чертах будет важнее национального. По сути своей, единственным подходящим вариантом антиосманского сепаратизма (если не считать курдов) может быть проект единого арабского государства, скреплённого исламской верой суннитского толка. Но тут могут быть проблемы - соперничество между различными арабскими группировками, вопрос о влиянии другой арабской державы (кто-то может и не захотеть быть вассалом Египта), а если ещё и Интернационал начнёт мутить воду со своим коммунизмом/синдикализмом (который может оказаться и не понятым мусульманами) - не произойдёт ли раздробление арабского движения, распыления его сил? Не смогут ли турки подавить повстанческое движение? Не получится ли так, что Османская империя, страдая от самого смертельного кризиса, всё равно уцелеет, потому что её противники ещё слабее? Тогда из этого выйдет забавная альтисторическая ирония - Османская империя окажется слабым государством, но всё равно не теряющем ни пяди своих "имперских территорий" (а если потери есть, то некритичные); Османская империя бедная страна, но не позволяющая своей экономике рухнуть благодаря прибылям от нефтедобычи в Месопотамии; вся империя содрогается от взрывов многочисленных терактов везде, где только можно, но в военном плане турецкая армия сильнее и организованнее всех, из-за чего повстанцам никак не получается занять важные центры; и в итоге Османская империя оказывается государством настолько слабым, больным и не дееспособным, что не может даже развалиться, даже если бы она этого захотела... Из-за того, что я не владею матчастью, мои соображения могут быть глубоко ошибочными, но иногда, если честно, меня посещают такие мысли...

Во-вторых, из вопроса о сохранении или гибели Османской империи вытекает тема о Ближневосточной войне из канона мода. Османская империя против Каирского пакта, мощный, динамичный конфликт... Но то, что необходимо для игры ради динамичности, может оказаться неподходящим для текстового таймлайна. Мне вот кажется, что на 1930-е гг. Египет (лишившийся в начале 1920-х британского покровительства) и Иран могут оказаться слишком слабыми для противостояния с турками - даже если сама Османская империя будет слабой. Я бы осмелился предположить, что более подходящим временем для Ближневосточной войны в формате канона мода был бы период 1960-х - 1970-х - 1980-х гг., когда обладание более-менее достаточным количеством военной техники будет обыденным делом, плюс к 1960-м гг. Египет и Иран успеют более-менее развиться и накопить сил. Тут главное, чтобы сама Османская империя к тому времени не развалилась. При этом, что касается хода самой войны (если она, конечно, будет), то у меня есть одно любопытное соображение... В каноне мода в условиях 1930-х гг. вполне предполагается блицкриг боевых-динамичных Египта и Ирана против косной и слабой Османской империи - я на Реддите в дневниках разрабов в своё время (где-то год назад) подглядел даже Арабский Перл-Харбор, где египетская авиация уничтожает часть турецкого флота (я не проверял этот момент толком, поскольку за ближневосточные страны не играл). Мне почему-то кажется, что такую прыть арабские страны вряд ли потянули бы даже в 1960-х гг., не говоря уже о 1930-х гг. Тут я опираюсь на примеры Арабо-израильских войн и Ирано-иракской войны. Ирано-иракская вообще хрестоматийный пример - иракцы попытались отнять одну область у находившегося в революционном хаосе Ирана, но не преуспели, в то время как сам Иран вознамерился аж свергнуть Саддама Хусейна, но в итоге иранская армия застряла под Басрой. Я бы не исключал, что даже в 1960-е - 1970-е гг. война Османской империи против Каирского пакта окажется вялой толкотнёй, которая закончится умеренным изменением границ - мне показалось, что высшей точкой успехов Египта окажется максимум захват Синайского полуострова и Хиджаза, а иранцы и вовсе могут попросту застрять под пресловутой Басрой. В результате Османская империя может проиграть войну "по очкам", но при этом сохраниться как империя - чем чёрт не шутит? С одной стороны, необходимость в динамичности мира потребует распада Османской империи, но с другой - мне неожиданно показалась довольно интересной концепция дряхлой и больной империи, которая, быть может, и рада развалиться, да всё никак не получается

При этом в культурно-идеологическом плане сохранение Османской империи, как мне кажется, может привести к результату, аналогичному РИ - формированию идеологии религиозного фундаментализма. В РИ на это повлияло много факторов - британская политика после ПМВ, похоронившая арабские мечты в вопросе о строительстве своего национального государства, создание государства Израиль и неудачи арабов в войнах с ним, малоуспешные попытки модернизации по западному образцу, предпринятые светскими диктаторскими правительствами, вытекающее отсюда разочарование населения в этих самых светских диктаторских правительствах и последующий уход в религию. В таких обстоятельствах довольно многие готовы найти утешение в радикальных идеях... В условиях данной АИ не будет раздражающего европейского влияния, "разрушающего традиционные ценности исламской культуры", но как таковой раздражитель не исчезнет - вместо европейцев, американцев и евреев в качестве жупела будут османы, особенно если увлекутся пантюркизмом. Ненависть к туркам и стремление освободиться из-под османского господства приведёт к тому же результату - чтобы сбросить с себя турецкое иго, надо ещё больше слушать радикальных проповедников, ещё глубже уходить в религию и ещё сильнее кутаться в платки. А Османскую империю будут сотрясать теракты. Что касается светского ислама, то я в этом деле возлагаю свои надежды на Иран - хотелось бы устроить там нечто вроде РИ республики Ататюрка. Вдруг получится?

В третьих, интересен вопрос о Третьей Балканской войне из канона мода. В каноне мода это должна быть война Белградского пакта (Румыния, Сербия и Греция) против Болгарии. Такая конфигурация трёх фронтов с трёх сторон света явно невыигрышная для Болгарии (и в моих катках по моду ИИ Болгарии обычно сливал, хотя и весьма упорно держался). Другой вопрос - сформируется ли такая конфигурация? Из-за моей неопределённости в развитии Балкан (я ещё не разбирался с матчастью вообще) - ситуация может повернуться в какую угодно сторону. По моим примитивным предположениям главным локомотивом Белградского пакта должна быть Румыния - самая большая армия, самый высокий потенциал, да и за счёт прибылей от нефти (даже в условиях крайне невыгодной Румынии немецкой концессии в Плоешти) можно будет армию чутка получше прокачать. Сербия (несмотря на название пакта) - самый слабый участник коалиции. Маленькая территория, маленькая армия, менее удобный участок для наступления (горы), плюс над Сербией висит австрийский карающий сапог - пускай по моим планам в 1930-е гг. Австро-Венгрия будет переживать тяжелейший кризис, из-за которого сольёт Миланское правительство в Италии и не сможет уделять должное внимание Балканам - но, полагаю, Сербия даже в этих обстоятельствах будет слишком зависимой от Австро-Венгрии, чтобы по своей воле идти на войну с Болгарией. Значит, решающей будет позиция Греции. И вот тут-то есть разные варианты... Где-то в своё время мне предлагали устроить в 1930-е гг. гражданскую войну в Греции. Учитывая, что накануне и во время ПМВ Греция пережила Национальный раскол - а почему бы и не попробовать? Возможно, что после выигранной Германией ПМВ греческий Национальный раскол усугубится, а попытки Интернационала создать в Греции очаг своего влияния подольют масла в огонь... Конечно, я рассуждаю чисто навскидку, без опоры на матчасть, но если получится устроить гражданскую войну в Греции - то тогда в 1930-е гг. вряд ли Румыния с Сербией решатся на Третью Балканскую войну, даже если Болгария устроит в Грецию интервенцию (оттяпав при этом северную её часть - вот и получим границы Болгарии из канона мода и повод для Греции присоединиться к Белградскому пакту! ). А уж если в самой Румынии случится политический кризис с попытками Железной гвардии захватить власть (на чём строится линейка Румынии в каноне мода), то тогда уж для Третьей Балканской войны в 1930-е гг. совсем уж предпосылок нет.

Но если гипотетический (и ещё не подкреплённый матчастью) политический кризис в Греции (или даже Румынии, чем чёрт не шутит) не допустит Третью Балканскую войну в 1930-е гг. - то... почему бы не перенести её на 1960-е гг.? У меня даже возникла идея примитивно перенести на Балканскую почву РИ Шестидневную войну! Болгария в роли Израиля, Румыния в роли Египта, Греция в роли Сирии, Сербия в роли Иордании. Только это всё будет работать как надо лишь с военными технологиями 1960-х гг.

Собственно, вотЪ... Такие вот мои идеи (а в некоторых случаях - и твёрдые планы) по развитию таймлайна на долгую перспективу. Жду комментариев, замечаний и возражений.

Изменено 4 Dec 2021 пользователем Дарт Аньян
Добавил ссылку

5 Dec 2021

Хммм... а может всё таки стоит устроить в США революцию? На фоне Великой депрессии и потепления отношений с теми, кто знает, куда делась вся вода из крана виновников кризиса могут привести к радикализации общества. Гражданская война никак не будет похожа на представленную в моде, зато есть шанс убрать у США, и, потенциально, у Китая, статус имбы в пользу миноров

Не пойдёт - США слишком прочны. Максимальный кризис, который им можно было бы прописать - избрание Хьюи Лонга президентом. Но вроде как у демократов выбор своего кандидата на выборах должен в 1930-е гг. осуществляться не через праймерис, а через выборы среди самих членов партии. Так что могут и не пропустить такого.

Что касается светского ислама, то я в этом деле возлагаю свои надежды на Иран - хотелось бы устроить там нечто вроде РИ республики Ататюрка. Вдруг получится?

Так реал же

Реза Пехлеви - немного не то. Диктатор, объявивший себя монархом, к тому же весьма нелюбимый в народе. Я-то рассчитываю именно что на республику. И с диктатором попопулярнее...

Зачем умирать за Нанкин?

Затем же, зачем умирали за Гавану и Манилу!

Австрийские "Фолкленды". Есть у меня такая идея сделать в начале или середине 1980-х одну войнушку с активным участием Австро-Венгрии. И войнушка эта будет... в Ливии! Уж простите меня за голимый детерменизм, но уж засела в моей душе идея повторить переворот Каддафи. Согласно задумке в 1969 г. в Ливии произойдёт тот самый переворот с тем самым Каддафи. Но режим долго не продержатся - немцы и австрийцы устроят интервенцию, Каддафи и компанию прогонят и монархию реставрируют. Но Каддафи со своим правительством укроется в Алжире или Египте (если Египет вдруг пойдёт на союз с Интернационалом - но вы знаете, это всё чисто эфемерные мысли). Затем в начале 1980-х гг. каддафисты внезапно вторгаются с территории Алжира или Египта и устраивают аналог "100 дней Наполеона". В ответ объявлена интервенция, но основную работу выполняет Австро-Венгрия, так как ближе всех. Каддафистов быстро громят, но их остатки во главе с политическим руководством бегут на территорию "союзной страны" (Алжир или Египет - в зависимости от того, кто из них союзник Интернационала). Этой "союзной стране" ставят ультиматум, она отказывается его выполнять - и австрийцы устраивают вторжение. Вторжение вызывает бурную реакцию Интернационала, французы отправят свой флот - может быть, дело дойдёт до полноценного боестолкновения между французскими и австрийскими кораблями, на радость флотофилам Это вызовет очередной кризис с угрозами применения ядерного оружия, после чего все полюбовно договорятся - Интернационал гарантирует, что каддафисты будут сидеть смирно и больше не будут пытаться захватить власть, а австрийцы выведут свои войска с территории "союзной страны", которой "не повезёт" укрыть на своей территории каддафистов. Но есть у задумки одно слабое место - лучше всего она будет работать в условиях отсутствия Османской империи, то есть, если турки переживут коллапс и распадутся в 1940-х гг. или позже. Если Османская империя сохранится, то, скорее всего, она останется "смотрящей" за Ливией. Впрочем, не исключено, что в эту сферу успешно влезет Миттельевропа - в итоге политический и военный контроль над Ливией остаётся за турками, но экономически там будут хозяйничать немцы с австрийцами. Но даже в этой ситуации я не вижу, как могут в дело вмешаться немцы с австрийцами - для турок военная защита Ливии является важной частью политического контроля над этой страной, так что "делегирование" этого права другой стране означает сдачу своих национальных интересов. Единственный вариант, при котором на защиту Ливии от каддафистов выступит именно Австро-Венгрия, я вижу только один - если Османская империя в это время УЖЕ будет вести войну с кем-нибудь (допустим, с Египтом). Тогда у турок может не оказаться под рукой сил для операции в Ливии (к тому же Египет в обстоятельствах войны с османами как раз может в таком случае поответственнее вложиться в акцию каддафистов) - и вот тут-то на помощь могут придти немцы или австрийцы (хотелось бы австрийцев, ибо немцы и так много где повоюют). Кстати, у такого сценария могут быть любопытные последствия. Скорее всего, при таком сценарии базой каддафистов станет Египет, который "активирует" их с началом войны с турками. Значит, австрийцы, преследуя каддафистов, зайдут на территорию Египта, столкнувшись с египетскими войсками. Но Каир не займут и правительство не свергнут - при первом же пересечении границы снова начнётся международный скандал с угрозами нанести ядерный удар по Берлину/Парижу/Вене/Лондону. И после такого может случиться нечто вроде логистического кризиса - Египет, сильно сблизившийся с Интернационалом, начинает манипулировать с режимом прохода по Суэцкому каналу. В ответ турки при немецких инвестициях начинают вкладываться в крупную ветку трубопроводов в Европу (при условии, если сохранят за собой Месопотамию). Если турки Месопотамию к 1970-м гг. потеряют - тогда будут кидать деньги Ирану, чтобы построили трубопроводы. Впрочем, интересно - при таком сценарии со злым Египтом будут ли вкладываться в трубопроводы иранцы и турки одновременно? Так или иначе, такой сценарий может породить одну или две "энергетические сверхдержавы", которые будут строить свою политику на торговле нефтью и газом и пытаться давить на Миттельевропу с помощью трубопроводов. В связи с этим может обостриться соперничество между турками и иранцами за Азербайджан, например. Но это, опять таки, при условии, что Османская империя сохранится.

Ах да, насчёт идеи "Австрийских "Фолкленд""... Насчёт того, что я выделил жирным шрифтом - это я уже слишком размечтался о трубопроводах... Египет вряд ли будет устраивать шантаж через Суэц - слишком хороший источник дохода, себе дороже. Возможно, если Рейхспакт слишком уж сильно Египет обидит - то можно пошантажировать, но, скорее всего, недолго. Да и неизвестно, как ещё у немцев с австрийцами повернутся отношения с Османской империей - 1980-е гг. слишком уж далёкая перспектива для моих размышлений. У Ирана с Египтом вряд ли будут особые тёрки - с Миттельевропой Ирану можно будет спокойно торговать морем через Суэцкий канал без всяких трубопроводов. Так что в трубопроводах будет заинтересована лишь Османская империя. Да и как-то грешно загадывать такие нюансы на такую далёкую перспективу...

*дополнение к рассуждениям* К тому же хоть в 1940-е, хоть в 1950-е, хоть в 1960-е, хоть в 1970-е, хоть в 1980-е, хоть в 1990-е, хоть в XXI в. - вряд ли немцы с австрийцами хоть когда-нибудь будут открыто конфликтовать с любой из ближневосточных держав (хоть реальных, хоть потенциальных). У Османской империи (если сохранится до нашего времени) нефть, у Ирана тоже нефть и газ ещё, у Египта Суэцкий канал. Полагаю, вряд ли немцы с австрийцами будут складывать все яйца в одну корзину - даже если эти ближневосточные державы будут друг с другом воевать, лучше не лезть в конфликт (особенно если никто не может одержать решительную победу).

Изменено 5 Dec 2021 пользователем Дарт Аньян
дополнение новыми рассуждениями

5 Dec 2021

При этом если Украине достанется Кубань, то получится весьма интересная конфигурация, аналогичная "Польскому коридору", только этот коридор будет взаимным: Советы владеют Ростовом-на-Дону, благодаря чему имеют выход в море и контролируют железнодорожный путь из Украины на Кубань; в то время, как Украина контролирует Керченский пролив; обе стороны имеют все возможности заблокировать логистику друг друга - Украина не пустит Советы в Чёрное море через Керчь, Советы не пустят Украину на Кубань через Ростов; значит, надо договариваться о взаимных гарантиях по транзиту.

Зачем плодить сущности. ИМХО по итогам обсуждения ранее, мне видится, что удержать Кубань вряд ли получится. Да и поддержка Украины в Германии будет не сказать, что однозначной (так как тут Украина начала войну, иначе они слишком быстро сливают). Украина и ко сами полезли и огребли. ИМХО так будут думать многие в Германии и союзных странах. Пропаганда конечно будет, но тут вроде в Германии демократия и со свободой слова получше чем в РИ.

С трудом преодолев кризис, Австро-Венгрия по моим предварительным планам должна будет трансформироваться в Дунайскую федерацию

И тут возникнет вечная проблема всех таких альтернатив. Венгры. Если честно я еще не видел логичного способа как это обойти. Можно пойти силовым путем, но тогда ГВ обеспеченна. Да и венгры в любом случаи буду крайне нелояльны государству, а они второй по численности народ. Короче куча проблем, нестабильности, восстаний, террора и прочих радостей жизни. В англофаи я заметил, что часто используют штамп - " добрый/мудрый император дал понять простым венграм какие магнаты плохие и те с радостью все приняли, а плохих магнатов наказали. Хэппи энд и Дунайская федерация." )) Хотя в реале как раз таки с особым статусом Венгрии и тем что территории находящие под Короной святого Стефана отпускать нельзя и нужно проводить мадьяризацию был полный консенсус. Рядовые венгры поддерживали это даже больше чем магнаты. Как это обойти не знаю. Либо ломать через колено и получить нелояльных венгров, либо начать войну, отобрать Хорватию и прочие территории, а Венгрию выгнать на мороз (хотя в этом случаи могут получить вечного врага прямо на границах ) . Может коллеги, которые лучше разбираются, что то подскажут.

У меня планируется оставить один белогвардейский осколок - на Дальнем Востоке. Интересно, есть ли там потенциал для экономического чуда?

этот осколок ИМХО советы проглотят при любой слабости Японии. Например при американо-японской войне. Да и сами американцы могут это активно подержать.

Германская Юго-Западная Африка. Я вот подумал... а что, если немцы Намибию не деколонизируют, а сделают своеобразной частью Германии, наподобие Французской Гвианы?

ИМХО при любой адекватной власти будут активно от всех колоний избавляться, так или иначе, хотя конкретно у Намибии шанс есть.

Вариант 3 - более адекватный и прозаичный. Война в Горской республике на Северном Кавказе, в которую вступают со своими "миротворческими" частями Украина и Советская Россия. Если к 1970-м гг. сохранится Османская империя - будет уже тройной междусобойчик.

У вас же там турки вроде стоят? Зачем советам туда лезть после 50 годов? Насчет Украины и Кубани уже высказался.

Впрочем, Герцогство по планам таки переживёт этот кризис, пойдя на уступки латвийско-эстонским национальным движениям

ИМХО разве, что при силовой поддержки Германии. У вас там при власти сидит меньшинство на иностранных штыках, тут разве что силой можно удержаться. Скорее Германия контролируемо сдаст власть национальным движениям , а местные немцы будут финансовой и прочей элитой. Хотя знаю "прекрасных" немецких дипломатов, выберут скорее всего силовой вариант Герцогство будет гниющей дырой разрываемой противоречиями,

и ирония ситуации будет заключаться в том, что позиции немецкого языка не будут подорваны, поскольку Прибалтика всё равно экономически тесно связана с Германией, и латышам с эстонцами даже с полной национальной автономией учить немецкий язык всё равно придётся

Зная местных можно сказать, что они будут старательно все это саботировать. Нет, немецкий язык знать и учить вполне возможно будут, но на территории Герцогство принципиально говорить на нем не будут. И как и в реале будут в общем параллельные общества. ИМХО герцогство ничего хорошего не ждет. Хотя вполне иронично будет, что тут поддержка коммунистов у местных будет гораздо выше, так именно они и будут в основном их поддерживать.

Корейское — возможно. Японское — никак. Япония ещё при Мейцзи была достаточно урбанизирована и имела достаточный уровень грамотности, чтобы проводить модернизацию и индустриализацию. В Китае через 80 лет ситуация НЕСРАВНИМО хуже: всех умников перерезали тайпины и боксёры, а после наплыва европейских товаров местное производство умерло за ненадобностью.

Скорее посредине. Хотя скорее всего все таки ближе к Японии. Просто для Китая ситуация в любом случаи будет лучше чем в Корее. В реале в Корее после войны южанам досталась полностью выжженная территория, которая еще при японцах в основном занималась С/Х (промышленность была на севера). Мне сложно представить в Китае ситуацию хуже чем в Корее (в Японии тоже все было плохо, но с человеческими ресурсами было получше).

Изменено 5 Dec 2021 пользователем Urubana

5 Dec 2021

За Гавану и Манилу воевали против слабой Испании. Здесь вместо неё сильная Япония

Ну США в любом случаи сильнее. Учитываю, что им в наследство достаются британские колонии, то они еще в двадцатых активно полезут в Азию, а вместе с этим и флот будет прокачиваться, будут новые базы, новые флоты. Учитываю, что Европа тут закрыта для США, то основной вектор приложения сил будет Юж. Америка и Азия. И в конечно итоге японцы начнут мешать всему этому великолепию. И соответственно огребут. Германия помочь не может от слова совсем. В Индонезии добыча маленькая и тут нужно это нефть именно, что покупать (иначе воевать придется еще и с Германией). Покрыть потерю американской нефти японцы также не смогу (в США тогда добывалось 60% нефти), ближневосточная нефть еще не вышла на такую степень добычи, да и Европе самой нужна это нефть. Нет, что то продавать конечно будут, но цены будет выше чем у американцев, да покрыть потерю американской нефти все равно не получится. Также американцы с самого начала очень будут поддерживать китайцев, китайский фронт может быть гораздо хуже для японцев. Короче ИМХО ничего хорошего японцев не ждет.

6 Dec 2021

Бакинская нефть, карибская и индонезийская, месопотамская, персидская, в крайнем случае — нефть из Плоешти

И все это на тот момент незначительные добычи. Да и добытая нефть нужна своим основным владельцам.

В РИ США, которые с конца ПМВ получили доступ ко всем рынкам мира. Здесь же разработка американской нефти менее активна

По сравнению с реалом разница незначительна. Основные потребители американской нефти все те же самые. Это во первых сами США и Америка , а во вторых Азию. Тут Германия опять же ничем помочь не может.

Только Канада, Карибы и Гвиана. Индия, Бирма, ЮАС, Египет, Нигерия, Восточная Африка и Золотой Берег уйдут в независимость, Австралия и Новая Зеландия восстановят связи с метрополией

Все это уже обсудили в азиатской и африканской теме.

а на влияние в Малайе будут претендовать немцы, японцы, голландцы и португальцы

Немцы, японцы, голландцы и португальцы могут претендовать на все что угодно, но Малайя вместе с большой частью азиатский колоний достанется США))

Гражданская война в Транслейтании. Озлоблены будут не все венгры, а под шумок их можно урезать до Трианонских границ или даже больше.

Не напомните какая именно ГВ? Да и тут как раз таки все венгры будут озлоблены. Это в общем то, в чем все в венгерском обществе соглашаются, на всем политическом спектре. И либералы и консерваторы.

Надолго ли? Поляки, украинцы, южные славяне (они при Габсбургах будут достаточно сплочёнными) и даже чехи с итальянцами неплохло так приростут в своей численности. Венгров около 14 миллионов в 1920

Надолго. Ближайшие преследователи (чехи) отстают примерно в 2 раза.

6 Dec 2021

ИМХО по итогам обсуждения ранее, мне видится, что удержать Кубань вряд ли получится.

Всё будет зависеть от того, как немцы с австрийцами проведут наступление против Советов на украинском фронте. Может быть, в ходе наступления получится Кубань и отбить? Там, как мне показалось, довольно специфичный участок для обороны - расположение железных дорог к югу от Дона создаёт, как мне кажется такую ситуацию, что советской армии, в случае, если немцы возьмут Ростов-на-Дону и Новочеркасск, будет проще вывести войска с Кубани, чем оборонять её.

Да и поддержка Украины в Германии будет не сказать, что однозначной (так как тут Украина начала войну, иначе они слишком быстро сливают). Украина и ко сами полезли и огребли. ИМХО так будут думать многие в Германии и союзных странах. Пропаганда конечно будет, но тут вроде в Германии демократия и со свободой слова получше чем в РИ.

Резонное замечание, кстати! Только есть нюанс - немцы (и особенно их общественность) могут быть сколь угодно злы на Украину за то, что из-за неё им пришлось вмешаться, но всё-таки это сфера влияния, и весьма ценная! Так что вне зависимости от своего отношения, немцам будет выгодно, если Украина сохранит (а лучше даже чутка увеличит). Тем более такой метод (спасение от поражения, сохранение или даже небольшое увеличение территорий) должно теснее привязать Украину к Германи на моральном уровне - после произошедшего даже самые убеждённые антигерманские националисты дважды подумают, прежде чем ругать Берлин. Но определённый элемент "наказания", похоже, действительно должен иметь место - если Кубань получится отбить, то, быть может, лучше устроить там независимую республику? Благо такие проекты в РИ 1918 г. действительно были. В данном случае будет и "наказание", и вполне себе прагматические соображения - в случае получения Кубани Украине будет её сложнее оборонять (с высоким риском получить отрезанную от основных сил крупную группировку войск, что ещё добавит очков к идее о независимости Кубани).

этот осколок ИМХО советы проглотят при любой слабости Японии. Например при американо-японской войне. Да и сами американцы могут это активно подержать.

Тут есть один нюанс - судя по всему, Восточноевропейская война с тем результатом, который я запланировал, вызовет в Советской России очень тяжёлый кризис. Я в своё время обсуждал этот вопрос с коллегой Тарасом - похоже, что для РСФСР, находящейся на уровне СССР первых пятилеток, затяжная война станет очень тяжёлым ударом по экономике вне зависимости от результата. Кроме того, планируемое мной изгнание Советов с территории Украины неизбежно означает, что немцы должны будут Красную Армию крепко поколотить, что тоже не будет способствовать стабильности. Отсюда я предполагаю, что РСФСР переживёт в 1940-е гг. кризис с восстаниями нестабильностью, и, похоже, с государственными переворотами. Полагаю, что Дальнему Востоку с его сложной логистикой это должно дать окно возможностей, за которое можно будет себя обезопасить. Как знать, может быть, к моменту разгрома Японии кризис в РСФСР ещё не закончится - вдруг в нужный момент Белый Дальний Восток успеет переметнуться к американцам. А затем, в грядущее сближение США с Интернационалом можно будет уйти под крыло Китая, у которого, как знать, могут сложиться и претензии к Советской России...

У вас же там турки вроде стоят? Зачем советам туда лезть после 50 годов?

Даже если Османская империя удержится и доживёт до наших дней - Горская республика (которую я по итогам Восточноевропейской войны планирую расширить за счёт Чечни, Осетии, Кабардино-Балкарии, Ингушетии и пр. благодаря удачному вмешательству турок) вряд ли будет стабильным государством из-за всех тех народов, которые там живут и конфликтуют. Возможно, Советы решат и половить рыбку в мутной воде.

Скорее Германия контролируемо сдаст власть национальным движениям , а местные немцы будут финансовой и прочей элитой.

Насчёт Балтийского герцогства - а действительно, почему бы и не сделать такой вариант? После долгого периода кризисов, нестабильности, национальных волнений в конечном итоге какие-нибудь либералы и реформируют Балтийское герцогство в некую конфедерацию из города Риги и национальных областей с широчайшей автономией - Курляндия и Латгалия с латвийским доминированием, Эстляндия и Ливония с эстонским доминированием. Раздел на 4 части должен будет по задумке реформаторов не усиливать каждую из "больших наций" чрезмерно за счёт единой области. В условиях "Эпохи экономических чудес" это позволит приглушить противоречия, но в 1970-х - 1980-х гг. пойдёт настоящее веселье с национал-коммунистическим терроризмом в лице латвийских и эстонских аналогов ETA.

Хотя знаю "прекрасных" немецких дипломатов, выберут скорее всего силовой вариант Герцогство будет гниющей дырой разрываемой противоречиями

Полагаю, что в 1930-е - 1940-е гг. такие варианты силового подавления национальных движений вполне возможны. А вот к 1960-м гг. поведенческая модель может и измениться. Но всё равно это, похоже, не решит всех противоречий - вот и будет повод устроить в 1970-х - 1980-х гг. террористический балаган в Прибалтике.

ИМХО герцогство ничего хорошего не ждет.

Пожалуй, соглашусь - в плане внутренней обстановке. За счёт Германии, полагаю, его можно будет сохранить как государство, но государство это будет крайне нестабильным. Как раз концепция терроризма 1970-х тут будет, наверное, неплохо смотреться. Но, может быть, на длинной дистанции таки получится что-то стабилизировавшееся кое-как? Может быть, всплеск терроризма 1970-х - 1980-х гг. приведёт к тому, что наиболее респектабельная категория латышей и эстонцев устанет от терроризма и начнёт тянуться к правительству? Но это уже к XXI в.

И тут возникнет вечная проблема всех таких альтернатив. Венгры.

О да, та ещё кость в горле!

В англофаи я заметил, что часто используют штамп - " добрый/мудрый император дал понять простым венграм какие магнаты плохие и те с радостью все приняли, а плохих магнатов наказали. Хэппи энд и Дунайская федерация."

О, мои милые летние дети, хе-хе ;))) Не, у меня вряд ли будет такая идиллия... Проблема будет в Великой Депрессии, которая может снизить возможности государства. Но я надеюсь на внутренние проблемы самих венгров, которыми и рассчитываю воспользоваться в своём проекте. В общем, смотрите мою предварительную дорожную карту, которую я накалякал где-то год назад:

Пока в моих смутных идеях речь идёт о политическом кризисе в Венгрии и крестьянском восстании, к которому подключатся коммунисты, синдикалисты и прочие левые радикалы. Плюс дело осложнится фрондой со стороны южных славян (хорватов и сербов) - с перетеканием наиболее радикальных в сепаратизм и партизанщину.

По моей задумке дело закончится тем, что на территории Венгрии приостановят действие конституции и деятельность парламента. Австрийцы введут в Венгрии чрезвычайное положение и поставят там своего смотрящего в качестве фактического диктатора - им будет Миклош Хорти. При этом в Хорватии и Боснии австрийцы оставят свой военный контингент, неподконтрольный венграм - дабы иметь "надёжные войска" против партизан, и заодно одновременно и венгров пошантажировать, и с южными славянами позаигрывать.

И дополнение к моей дорожной карте:

В принципе, в моей идее с вариантом про крестьянско-коммунистическое восстание в Венгрии, партизанскую войну и чрезвычайное положение в Транслейтании для австрийцев может открыться любопытное окно возможностей. Венгры будут держаться за свой особый статус не только на аристократическом, но и на парламентском и даже демократическом уровне. Соответственно, для того, чтобы сформировать Дунайскую федерацию, нужно переломить через колено венгров. И тут - в Венгрии чрезвычайное положение. На этом можно сыграть. Как? В общем, рано или поздно чрезвычайное положение придётся отменять, и сами венгры будут яростно этого добиваться - конечно, Хорти будет пользоваться авторитетом у аристократии и крупного бизнеса, но особые права есть особые права. И тут австрийцы такие - "Мы отменим чрезвычайное положение и восстановим ваш парламент, но среди невенгерских народов будет проведён референдум об их статусе в обновлённой империи". Венгры очень-очень злы... И тут два сценария:
Если в таймлайне будет Второй Вельткриг, и при этом он закончится победой Рейхспакта или вничью (то есть, Рейхспакт и Австро-Венгрия сохранятся), то, скорее, всего, референдум удастся провести без излишнего обострения. Венгры скрежещут зубами, но войска либо на фронте, либо только возвращаются с него, а радость от завершения войны заглушает все иные чувства. Плюс создание Дунайской федерации можно будет обставить как награду народам империи за верность в войне. В таком случае на референдуме, скорее всего, хорваты, сербы и боснийцы проголосуют за свой "штат" с подавляющим большинством голосов (получится общая югославянская Иллирия), румыны, по-видимому, тоже проголосуют за выделение Трансильвании в отдельный "штат" (но, наверное, с не таким крупным большинством голосов) и его объединение с Буковиной, а вот словаки могут и проголосовать за сохранение себя в составе Венгрии (с самым минимальным преимуществом) с требованием от венгров автономии - это, естественно, очень не понравится чехам.
Если Второго Вельткрига так и не произойдёт, то, скорее всего, такой финт приведёт к тому, что Хорти, пользуясь своей широкой властью в Венгрии, попросту поднимет мятеж. Если Германия не поддержит в открытую венгров (а в условиях международного кризиса немцы скорее будут заинтересованы в территориальной целостности австрийского союзника), то австрийцы, пожалуй, восстание подавят. И тогда Дунайская федерация будет сформирована уже директивными и более жёсткими методами.

В данном дополнении первый сценарий отметается за отсутствием ВМВ. Остаётся второй сценарий - без ВМВ. Скорее всего, венгры будут сопротивляться федерализации и могут даже поднять мятеж, как вы и говорили:

Можно пойти силовым путем, но тогда ГВ обеспеченна.

Но, осмелюсь предположить, что дело может обойтись без гражданской войны. Концепция чрезвычайного положения может дать в руки австрийцам важное преимущество - инициативу. Кроме того, если переламывание венгров через колено будет идти под лозунгами федерализации - получению государственного статуса словаками, румынами и южными славянами - то и военная база венгров теоретически должна существенно сократиться. Может быть, при самом худшем варианте должна будет получиться не гражданская война, а аналог (чисто по срокам) подавления венгерского восстания советской армией в 1956 г.?

Впрочем, венгры после такого будут очень злы - в концепции Дунайской федерации в XXI в. наверняка должны происходить венгерские референдумы по ~~Брекситу~~ Мадьярекситу. Подавление мятежа, референдумы об отделении, скандалы от венгров - это плохо для планируемой Дунайской федерации. С другой стороны, Тёкели пережили, Кошута пережили - может быть, и это переживут?

Может коллеги, которые лучше разбираются, что то подскажут.

Пару лет назад в моей профильной теме по Австро-Венгрии высказывался коллега Крысолов. В своей работе над МЦМ он исходит из того, что концепция Великой России неблагоприятна для Австро-Венгрии, которой придётся погибнуть ввиду устремлений России к лидерству среди славянских народов, которое будет осуществлено через победу России в ПМВ. Однако касательно реалий моего мира с победившей в ПМВ Германией он относительно перспектив Австро-Венгрии высказывался оптимистично (во всяком случае, два года назад, если за это время он не поменял своего мнения):

То-то в реальной АВИ уровень межнациональных проблем был ниже чем в прочих европейских странах Я полагаю что АВИ могла бы сохранится и при поражении в ПМВ, а уж при победе сам бог велел. Как минимум в пределах Цислейтании

Проблема вот в чем. Венгрия - аграрная страна, пром потенциал Австрии, Богемии и Словении ее значительно превосходит. Та же промышленность что в Венгрии есть где-то на три четверти находится в Словакии.

Венгерская проблема - охреневшая земельная аристократия которая держит власть в стране. Мне как то сложно представить как в 30-е годы сельскохозяйственный придаток станет качать права, да еще и успешно.

В общем, кто бы что ен говорил, я полагаю что время работает на Габсбургов. Цислейтанским славянам не нужна независимость, им нужна развитая автономия и уважение. Чешской буржуазии независимость вообще не уперлась - кому свои товары продавать?

Я бы бОльшую опасность видел бы со стороны немецких радикальных националистов, желающих стать частью Кайзеррайха.

Интересно, а восстание там, в Венгрии, все-таки возможно?

ИМХО, есть шанс в случае масштабной коалиционной войны, в случае если имперское правительство оценится венгерской олигархией как враг, желающий отобрать у нее власть. В иных случаях - дурости может и хватить (не уверен) но шансов на победу 0.

Да, ломать Венгрию надо, но ее можно сломать без полномасштабной гражданки, полагаю.

Собственно вот. Три варианта: 1) пессимистический (ваш), 2) срединный (мой); 3) оптимистический (коллеги Крысолова двухлетней давности).

Может быть, для третейского суда пригласить сторонних коллег? Например, коллегу Крысолова - он занимался Австро-Венгрией в рамках МЦМ, причём именно что в неблагоприятном для Габсбургов варианте (потому что концепция Великой России практически не оставляет Дунайской империи шансов). Пусть приедет барин - барин нас рассудит!

6 Dec 2021

Например, коллегу Крысолова

У вас у власти в АВИ Карл Габсбург? Я полагаю что дров наломает, но справится, при условии поддержки со стороны Кайзеррайха. Если в Берлине увидят что реальной проблемой является Венгрия, то Кайзер поможет ее задавить, вплоть до посылки оккупационных войск.

Абсолютно уверен в том что ни о каких попытках Берлина присоединить к себе немецкую часть АВИ и речи быть не может, это попросту нерационально, а в Берлине не Дедушка сидит, а более менее вменяемые политики.

Тем более у вас крах России, она уже в принципе не может быть каким-то примером для австрийских славян, так что в АВИ возродятся идеи триализма и федерализма (я буквально вчера у себя интересную статью выложил), а славянские радикалы будут дезориентированы.

В общем все упирается в степень поддержки Берлина и степень нелоялности Венгрии, причем второе зависит от первого.

Общее обсуждение

629 сообщений в этой теме

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Создать учётную запись

Войти