Общее обсуждение

[Urubana]

Так что вне зависимости от своего отношения, немцам будет выгодно, если Украина сохранит

Тут я не сомневаюсь. Украину отобьют. Вопрос будут ли идти дальше? Тут ИМХО зависит от отношения к войне. Если продавить спасение Украины точно получится, то продавить спасение Кубани может быть гораздо сложнее. Но в принципе возможны все вариант. Тут Вы как автор должны решить. 

Отсюда я предполагаю, что РСФСР переживёт в 1940-е гг. кризис с восстаниями нестабильностью, и, похоже, с государственными переворотами. Полагаю, что Дальнему Востоку с его сложной логистикой это должно дать окно возможностей, за которое можно будет себя обезопасить. Как знать, может быть, к моменту разгрома Японии кризис в РСФСР ещё не закончится - вдруг в нужный момент Белый Дальний Восток успеет переметнуться к американцам. А затем, в грядущее сближение США с Интернационалом можно будет уйти под крыло Китая, у которого, как знать, могут сложиться и претензии к Советской России...

Мне видится, что проблема в том, что их слишком легко захватить. И самое плохое, США могут это дело активно подержать. Просто придется прописать слишком глубокий кризис у РСФСР  что бы спасти Дальний Восток от Советов. 

Даже если Османская империя удержится и доживёт до наших дней - Горская республика (которую я по итогам Восточноевропейской войны планирую расширить за счёт Чечни, Осетии, Кабардино-Балкарии, Ингушетии и пр. благодаря удачному вмешательству турок) вряд ли будет стабильным государством из-за всех тех народов, которые там живут и конфликтуют. Возможно, Советы решат и половить рыбку в мутной воде.

Даже если ОИ распадется, то Турция то останется на месте (в не зависимости как это будет называться). Если и решат вмешаться, то скорее всего ограничится поставками оружия и подобным. Германия просто может быть категорически против вмешательство Советов, так как Турция/ОИ это их сфера (это ведь так?). 

  

Но, осмелюсь предположить, что дело может обойтись без гражданской войны. Концепция чрезвычайного положения может дать в руки австрийцам важное преимущество - инициативу. Кроме того, если переламывание венгров через колено будет идти под лозунгами федерализации - получению государственного статуса словаками, румынами и южными славянами - то и военная база венгров теоретически должна существенно сократиться. Может быть, при самом худшем варианте должна будет получиться не гражданская война, а аналог (чисто по срокам) подавления венгерского восстания советской армией в 1956 г.?

В том что венгров сломают я не сомневаюсь. Вопрос что дальше делать. Если пятая часть населения ненавидит государство и крайне к нему нелояльно, то это не айс и не очень способствует стабильности государства.

Пару лет назад в моей профильной теме по Австро-Венгрии высказывался коллега Крысолов. В своей работе над МЦМ о

Да, Крысолов у нас один из главных экспертов по региону. 

  

 

[Крысолов]

Если пятая часть населения ненавидит государство и крайне к нему нелояльно

Не совсем понятно что значит "ненавидит". Ненавидит - это как? Аж кушать не могут? Или что-то вроде чешско-немецкого антагонизма? Если второе - то можно и перетерпеть

[Urubana]

Не совсем понятно что значит "ненавидит". Ненавидит - это как? Аж кушать не могут? Или что-то вроде чешско-немецкого антагонизма? Если второе - то можно и перетерпеть

Тут все зависит от того как автор все распишет. Может быть вариант с постоянным террором или как в Квебеке.  А что Вы думаете коллега? Все таки в МЦМ Вы проделали огромную работу и досконально все там изучили. Думаю знаний по теме у Вас больше чем у всех в этом обсуждении.  

[Крысолов]

А что Вы думаете коллега? Все таки в МЦМ Вы проделали огромную работу и досконально все там изучили. Думаю знаний по теме у Вас больше чем у всех в этом обсуждении.  

Да ладно, так, вершков нахватался. Ну вот свое мнение чуть выше написал

У вас у власти в АВИ Карл Габсбург? Я полагаю что дров наломает, но справится, при условии поддержки со стороны Кайзеррайха. Если в Берлине увидят что реальной проблемой является Венгрия, то Кайзер поможет ее задавить, вплоть до посылки оккупационных войск. Абсолютно уверен в том что ни о каких попытках Берлина присоединить к себе немецкую часть АВИ и речи быть не может, это попросту нерационально, а в Берлине не Дедушка сидит, а более менее вменяемые политики. Тем более у вас крах России, она уже в принципе не может быть каким-то примером для австрийских славян, так что в АВИ возродятся идеи триализма и федерализма (я буквально вчера у себя интересную статью выложил), а славянские радикалы будут дезориентированы. В общем все упирается в степень поддержки Берлина и степень нелоялности Венгрии, причем второе зависит от первого.

Дело в том что при крахе России славянское население не может считатсся врагами империи. Договороспособность славян вырастет, так что вполне возможет пересмотр германо-венгерского компромисса. Но помощь Берлина для любой внутренней реформы необходима.

[Дарт Аньян]

У вас у власти в АВИ Карл Габсбург? Я полагаю что дров наломает, но справится, при условии поддержки со стороны Кайзеррайха.

Ввиду того, что развилка у меня в 1916 - 1918 гг. (отказ Вильгельма II от возобновления неограниченной подводной войны, невмешательство США из-за обострения в Мексике и полномасштабного вторжения в эту страну, победа Германии во Второй битве на Марне) - то да, на престоле Карл I. Собственно, по таймлайну сразу после ПМВ он провёл реформы в духе октябрьского манифеста 1918 г. - федерализация Цислейтании, не трогая Транслейтанию (уважение венгерской конституции). Я полагаю, что хоть при поражении в ПМВ, хоть при победе - этот манифест был неизбежен, но только при победе он мог бы худо-бедно сработать. И это состояние федерализированной Цислейтании и нетронутой Транслейтании по задумке будет сохраняться до конца 1930-х гг.

 

Далее возможна смена императора - судя по ранней смерти Карла I, у меня создалось впечатление, что его здоровье было не самым крепким. Может быть, умрёт где-нибудь в 1938 - 1939 гг.? Тогда его сменит сын Отто, который, возможно, по молодости может и рубануть сплеча (так, в немецкой Википедии я прочитал про него любопытную историю - он вроде как во время аншлюса-1938 предлагал Шушнигу пустить его в Австрию, чтобы они вместе организовали вооружённое сопротивление нацистам).

 

Если в Берлине увидят что реальной проблемой является Венгрия, то Кайзер поможет ее задавить, вплоть до посылки оккупационных войск.

По итогам старых обсуждений двухгодичной давности у меня сложилось вот какое впечатление... В хорошие времена "Золотых Двадцатых" Германия может работать на особый статус Венгрии - дабы держать Австрию на поводке покороче. А вот когда во время Великой Депрессии прижмёт усилившейся активностью Интернационала - вот тогда могут решить, что лучше не играться с "разрыхлением" Австро-Венгрии, дабы ненароком не допустить создание геополитической дыры на месте Габсбургов.

 

В том что венгров сломают я не сомневаюсь. Вопрос что дальше делать. Если пятая часть населения ненавидит государство и крайне к нему нелояльно, то это не айс и не очень способствует стабильности государства.

Не совсем понятно что значит "ненавидит". Ненавидит - это как? Аж кушать не могут? Или что-то вроде чешско-немецкого антагонизма? Если второе - то можно и перетерпеть

Тут все зависит от того как автор все распишет. Может быть вариант с постоянным террором или как в Квебеке.

Пока что у меня сложилась примерно такая дорожная карта:

• Великая Депрессия вызывает кризис в Австро-Венгрии;
• В Транслейтании дело развивается хуже - в южнославянских и румынских областях начинаются национальные выступления, а в самой Венгрии идут массовые крестьянские выступления против магнатов (причём выступления чисто социально-экономические. Усиливается активность левых при поддержке Интернационала;
• Ситуация продолжает ухудшаться с риском выхода из-под контроля - тогда где-то в середине 1930-х гг. (может быть, в 1936 г.?) в Транслейтании вводится чрезвычайное положение. В качестве руководителя ставят Хорти (дабы удовлетворить венгров), но при этом ключевые пункты занимают австрийские части (дабы контроль был качественнее). Например, в южнославянских землях можно будет как раз передать побольше полномочий австрийским частям, а не венгерским - дабы венгры хорватов не раздражали (заодно получится платформа для дальнейшего обособления Иллирии);
• Затем в 1937 г. по планам таймлайна начинается Восточноевропейская война Советов против Украины и остатков белогвардейцев. Когда Советы совершают перелом и вступают на территорию Украины, по моим планам Германия вступает в войну и прихватывает с собой Австро-Венгрию. Австрийцы сопротивляются, но немцы таки заставляют их воевать;
• И вот война закончилась. Солдаты вернулись домой, проведена демобилизация. Если к этому времени в Австро-Венгрии сменится монарх и на престол взойдёт молодой-горячий Отто, то можно будет попробовать провернуть следующий трюк - 1) в честь окончания войны император решит "дать награду" своему народу - и Австро-Венгрия будет окончательно преобразована в Дунайскую федерацию, состоящую из нескольких национальных областей; 2) в Венгрии отменяется чрезвычайное положение; 3) но чрезвычайное положение отменяется на условии пересмотра договора - в рамках нового соглашения о Дунайской федерации нужно будет заключить новый договор со всеми государствами, которые составят "штаты" Федерации; 4) на основании нового договора нужно будет рассмотреть вопрос о предоставлении статуса штата невенгерским территориям Транслейтании; 5) но для соблюдения рамок приличия и чтобы венгры получили шанс не потерять слишком много - в Словакии, Трансильвании и южнославянских областях будут проведены референдумы;
• Полагаю, что это дело вызовет ярость у венгров. Возможен ли военный мятеж?
• Если военного мятежа не будет (или он окажется быстро подавлен), венгры могут попытаться сорвать новый договор следующим образом - призвать своих сторонников бойкотировать референдумы. Но если в Словакии и Трансильвании (за южных славян у меня сомнений нет) наберут на референдумах нужную явку даже без участия венгров - полагаю, они будут признаны.
• Впрочем, венгры на такое, похоже, будут очень сильно обижены.

Дополнения? Замечания? Возражения? Альтернативные предложения по планам действий, как достичь нужного результата?

Изменено 6 Dec 2021 пользователем Дарт Аньян

[Крысолов]

И это состояние федерализированной Цислейтании и нетронутой Транслейтании по задумке будет сохраняться до конца 1930-х гг.

Не получится, потому что Хорваты собственно Хорватии и Славонии станут спрашивать Будапешт - какого фига мы не имеем тех же прав что имеют хорваты в Далмации и Боснии?

В хорошие времена "Золотых Двадцатых" Германия может работать на особый статус Венгрии - дабы держать Австрию на поводке покороче

Так а собственно, в реале для этого никакую Венгрию не надо было поддерживать. АВИ и так некуда деваться, а в случае победы в ПМВ то тем более станет некуда.

 

[Дарт Аньян]

Не получится, потому что Хорваты собственно Хорватии и Славонии станут спрашивать Будапешт - какого фига мы не имеем тех же прав что имеют хорваты в Далмации и Боснии?

Ну, может быть, получится продержаться до нужного срока? В "сытые" 1920-е гг. венгры ещё как-то держатся, а с Великой Депрессией рванёт. И в самой Венгрии начнутся социальные конфликты между крестьянами и магнатами. И вот предлог для введения австрийцами чрезвычайного положения в Транслейтании. И далее смотрим дорожную карту:

• В Транслейтании вводится чрезвычайное положение. В качестве руководителя ставят Хорти (дабы удовлетворить венгров), но при этом ключевые пункты занимают австрийские части (дабы контроль был качественнее). Например, в южнославянских землях можно будет как раз передать побольше полномочий австрийским частям, а не венгерским - дабы венгры хорватов не раздражали (заодно получится платформа для дальнейшего обособления Иллирии);
• Затем в 1937 г. по планам таймлайна начинается Восточноевропейская война Советов против Украины и остатков белогвардейцев. Когда Советы совершают перелом и вступают на территорию Украины, по моим планам Германия вступает в войну и прихватывает с собой Австро-Венгрию. Австрийцы сопротивляются, но немцы таки заставляют их воевать;
• И вот война закончилась. Солдаты вернулись домой, проведена демобилизация. Если к этому времени в Австро-Венгрии сменится монарх и на престол взойдёт молодой-горячий Отто, то можно будет попробовать провернуть следующий трюк - 1) в честь окончания войны император решит "дать награду" своему народу - и Австро-Венгрия будет окончательно преобразована в Дунайскую федерацию, состоящую из нескольких национальных областей; 2) в Венгрии отменяется чрезвычайное положение; 3) но чрезвычайное положение отменяется на условии пересмотра договора - в рамках нового соглашения о Дунайской федерации нужно будет заключить новый договор со всеми государствами, которые составят "штаты" Федерации; 4) на основании нового договора нужно будет рассмотреть вопрос о предоставлении статуса штата невенгерским территориям Транслейтании; 5) но для соблюдения рамок приличия и чтобы венгры получили шанс не потерять слишком много - в Словакии, Трансильвании и южнославянских областях будут проведены референдумы;
• Полагаю, что это дело вызовет ярость у венгров. Возможен ли военный мятеж?
• Если военного мятежа не будет (или он окажется быстро подавлен), венгры могут попытаться сорвать новый договор следующим образом - призвать своих сторонников бойкотировать референдумы. Но если в Словакии и Трансильвании (за южных славян у меня сомнений нет) наберут на референдумах нужную явку даже без участия венгров - полагаю, они будут признаны. Впрочем, венгры на такое, похоже, будут очень сильно обижены.

Другой вопрос - когда рванёт и когда вводить в Транслейтании чрезвычайное положение? Я надеюсь на введение чрезвычайного положения в 1936 г. Но если раньше - то тогда в 1933 или 1934 (сама Великая Депрессия по моим расчётам должна начаться в мире в 1931 г.).

 

А пока действует чрезвычайное положение, можно вести подготовку реформ по созданию Дунайской федерации. По моей задумке окончательно реформу осуществит Отто (поскольку смерть Карла I я рассчитываю подгадать к 1938-1939 гг.), но сам комплекс теоретически вполне может быть подготовлен при Карле I во время пресловутого чрезвычайного положения.

 

Только вопрос - сколько может длиться такое чрезвычайное положение для Транслейтании? Я-то по своей задумке хочу подгадать дело к окончанию Восточноевропейской войны (которое должно прийтись где-то на 1938 или 1939) - если вводить чрезвычайное положение в начале 1930-х гг., то не слишком ли долго оно будет длиться? Или таки можно преобразовать империю в Дунайскую федерацию в середине 1930-х гг.? Но по моим расчётам (начало Великой Депрессии я запланировал на 1931 г.) на середину 1930-х гг. будет приходиться самый разгар мирового кризиса - вроде неподходящее время для таких реформ?

[Дарт Аньян]

Кстати, я тут задумался об одном моменте по Австро-Венгрии из своего таймлайна и возник вопрос - а не совершил ли я страшную ошибку?

 

Я ведь и по разделам других миров брожу - и таймлайн почитать, и уму-разуму набраться. И вот в разделе по МЦМ я вот на какой момент из матчасти обратил внимание:

Две статьи о славянском вопросе в АВИ перед войной

https://cyberleninka.ru/article/n/vnutripoliticheskie-i-vneshnepoliticheskie-faktory-razvitiya-avstro-vengrii-v-doneseniyah-v-p-svatkovskogo-1910-1914-gg/viewer

Тут много всего, в первую очередь, ярое нежелание чехов разделения исторического Богемского королевства на национальные округа

В самой статье, из которой взят этот тезис, отмечено поподробнее - чехи яростно хотели сохранить все территории Богемии, в том числе и немецкие, обещая при этом немцам внутреннюю автономию. Отделение немецких территорий от Богемии они никак не принимали. В принципе, я уже ознакомился с этим тезисом во время работы над таймлайном и учитывал его, но всё-таки выбрал следующий вариант - немецкие территории отделяются от чешской Богемии и присоединяются к Австрии. Но вот внезапно задумался - не был ли ошибочен мой выбор?

 

В реалиях моей АИ работают два фактора:

1. На нераздельность Богемии должен работать страх Габсбургов перед чешским возмущением и упорство самих чехов, ещё до ПМВ ни в какую не принимавших такой вариант.
2. На присоединение немецких территорий Богемии и Моравии к Австрии работают итоги моей АИ ПМВ - немцы на коне, сильны пангерманские настроения, ради того, чтобы их удовлетворить и удержать их от препятствования национальным реформам, нужно кинуть им кость, и срочно.

Я решил сделать ставку на второй фактор - может быть, зря?

 

Кстати, ещё раз заглянув в ликбез по Соединённым Штатам Великой Австрии, я обратил внимание на то, что в проекте Поповича предполагалось сделать Немецкую Богемию и Немецкую Моравию отдельными "штатами". Сначала подумал, что можно было устроить и в моей АИ такой компромисс - но нет, я в той же статье про стремление чехов к нераздельности Богемии вычитал ещё и то, что чехам не нравилось то, что судетские и моравские немцы больше тянулись к Кайзеррейху, чем к Австрии. Выделение Немецкой Богемии и Немецкой Моравии в отдельные "штаты"- сделать подарок Германии.

 

Итак, что делать - оставить в таймлайне как есть (то есть, передать Немецкую Богемию и Немецкую Моравию Австрии), или исправить таймлайн (оставив чешскую Богемию неделимой)?

 

Если оставить как есть (Немецкая Моравия и Немецкая Богемия переданы Австрии), то не потребуется ли чехам серьёзная компенсация?

 

Какой может быть эта "компенсация"? И вот тут-то я подхожу к моменту, который меня обеспокоил насчёт ошибки в таймлайне...

 

Дело в том, что когдая прописывал эту федерализацию "в духе манифеста Карла I 1918 г.", я как-то забыл задуматься - а какой тип общего правительства сформируется в федерализированной Цислейтании?

 

Я прописал в таймлайне такую суть - правтельство Австрии есть правительство Цислейтании. Правительства "штатов" обладают огромными полномочиями, в каждом штате есть свой парламент с правительством, но официально ещё остаётся рейхсрат и правительство Цислейтании. Но правительство Цислейтании - это правителсьтво Австрии, такая суть подразумевается в таймлайне! Когда я говорил о министре-президенте Цислейтании - фактически это был премьер-министр Австрии? Не будет ли такое противоречащим той федерализации, которую в РИ планировал Карл I?

 

Может быть, более правильным будет такой вариант:

1. В каждом "штате" (в Австрии, Богемии, Крайне, Галиции) свой парламент, рейхсрат становится отдельным парламентом и приобретает наднациональный характер;
2. В каждом "штате" (в Австрии, Богемии, Крайне, Галиции) своё правительство с премьер-министором, общее правительство Цислейтании становится отдельной структурой и приобретает наднациональный характер;
3. В общем наднациональном правительстве Цислейтании присутствует совет из премьер-министров от каждого "штата", а общий министр-президент и остальные министры назначаются императором с согласия совета из премьер-министров "штатов"?

Скажу честно - этот вариант был придуман без опоры на матчасть, от балды - всё потому, что ни в знакомой мне матчасти по проекту Поповича, ни в знакомой мне матчасти по манифесту Карла I я не смог найти ничего по вопросу о наднациональных структурах. Единственное, что мне удалось навскидку найти - это следующий отрывок из манифеста Карла I 1918 г.:

Созданные из депутатов рейхсрата каждой нации национальные советы должны регулировать взаимоотношения и сотрудничать с моим правительством

Я даже не знаю, как этот отрывок трактовать. Означает ли это, что "премьер и правительство Австрии равно премьер и правительство Цислейтании" - как на данный момент прописано в моём таймлайне? Или "премьер и правительство Австрии не равно премьер и правительство Цислейтании" - и мне надо будет вносить исправления в главы таймлайна по Австро-Венгрии?

[Крысолов]

В "сытые" 1920-е гг. венгры ещё как-то держатся, а с Великой Депрессией рванёт. И в самой Венгрии начнутся социальные конфликты между крестьянами и магнатами. И вот предлог для введения австрийцами чрезвычайного положения в Транслейтании.

для того чтоб ввести ЧП в Венгрии не надо ждать Депрессии. Его и Франц Иосиф вводил то от в 1905, то от в 1911 гг. Был бы повод и желание

на середину 1930-х гг. будет приходиться самый разгар мирового кризиса - вроде неподходящее время для таких реформ?

ну, Рузвельт свои реформы в Депрессию вёл и нормально. Наоборот, кризис это скорее плюс к реформам - кругом голод, крах экономики и разврат, терять нечего 

[Крысолов]

прописал в таймлайне такую суть - правтельство Австрии есть правительство Цислейтании. Правительства "штатов" обладают огромными полномочиями, в каждом штате есть свой парламент с правительством, но официально ещё остаётся рейхсрат и правительство Цислейтании. Но правительство Цислейтании - это правителсьтво Австрии, такая суть подразумевается в таймлайне!

зачем далеко ходить - скопируйте государственное устройство Кайзеррайха. При кайзере это ведь была даже не федерация, а де-Юре союз государств.  

[Дарт Аньян]

для того чтоб ввести ЧП в Венгрии не надо ждать Депрессии. Его и Франц Иосиф вводил то от в 1905, то от в 1911 гг. Был бы повод и желание

Полагаю, что в период Великой Депрессии повод с лёгкостью найдётся

 

ну, Рузвельт свои реформы в Депрессию вёл и нормально. Наоборот, кризис это скорее плюс к реформам - кругом голод, крах экономики и разврат, терять нечего

В принципе, резонно. То есть, получается, создание Дунайской федерации можно провести ещё в середине 1930-х гг.? Это будет до планируемой мной Восточноевропейской войны (которая по планам должна начаться в 1937 г., а Германия с Австрией должны по предварительным планам в неё вступить в 1938 г.).

 

Кстати, мне вот почему-то кажется, что для осуществления таких реформ (Дунайская федерация) должна осуществиться смена монарха - есть такое ощущение, что молодой-горячий Отто с большей вероятностью пойдёт на кардинальные реформы, чем Карл I, в РИ во время ПМВ короновавшийся в Венгрии и по РИ манифесту 1918 г. обещавший не покушаться на венгерскую конституцию. Поэтому важен вопрос о здоровье Карла I. В РИ он умер довольно рано, в 1922 г. - по идее, это должно свидетельствовать о слабом здоровье. Но надо точно знать, насколько его здоровье было слабым - смотрю хоть русскую, хоть английскую, хоть немецкую Википедию и не могу понять, была ли ранняя смерть Карла I следствием слабого здоровья или ему просто не повезло и просто так несчастливо сложились все факторы. Просто для того, чтобы "вовремя" на престол взошёл Отто, Карл I должен умереть примерно в период с 1932 по 1935 г., а для этого нужно более веское обоснование, чем "персиком подавился". При этом есть ещё одна проблема - если Отто взойдёт на престол в период с 1932 по 1935 г., то не будет ли он слишком молод для кардинальных реформ? Всё-таки на период с 1932 по 1935 г. ему будет меньше 25 лет - и окружение в такой ситуации может повлиять...

 

зачем далеко ходить - скопируйте государственное устройство Кайзеррайха. При кайзере это ведь была даже не федерация, а де-Юре союз государств.

Ах, да, точно - в Кайзеррейхе чаще всего канцлер был одновременно премьер-министром Пруссии! А я в таймлайне по Австро-Венгрии как раз и прописывал всё исключительно на уровне канцлера (министра-президента)! Министр-президент Цислейтании - австриец Игнац Зейпель, а про нюансы с парламентами я в таймлайне не упоминал. В таком случае из этого противоречия можно выйти!

Изменено 6 Dec 2021 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

Кстати, мне вот почему-то кажется, что для осуществления таких реформ (Дунайская федерация) должна осуществиться смена монарха - есть такое ощущение, что молодой-горячий Отто с большей вероятностью пойдёт на кардинальные реформы, чем Карл I, в РИ во время ПМВ короновавшийся в Венгрии и по РИ манифесту 1918 г. обещавший не покушаться на венгерскую конституцию. Поэтому важен вопрос о здоровье Карла I. В РИ он умер довольно рано, в 1922 г. - по идее, это должно свидетельствовать о слабом здоровье. Но надо точно знать, насколько его здоровье было слабым - смотрю хоть русскую, хоть английскую, хоть немецкую Википедию и не могу понять, была ли ранняя смерть Карла I следствием слабого здоровья или ему просто не повезло и просто так несчастливо сложились все факторы. Просто для того, чтобы "вовремя" на престол взошёл Отто, Карл I должен умереть примерно в период с 1932 по 1935 г., а для этого нужно более веское обоснование, чем "персиком подавился". При этом есть ещё одна проблема - если Отто взойдёт на престол в период с 1932 по 1935 г., то не будет ли он слишком молод для кардинальных реформ? Всё-таки на период с 1932 по 1935 г. ему будет меньше 25 лет - и окружение в такой ситуации может повлиять...

Так, ну раз никто не высказался по этому вопросу, то выскажусь тогда я Высказывание моё касается вопроса о возрасте Отто фон Габсбурга на момент потенциального восхождения на престол. Просто мне почему-то кажется, что, во-первых, Отто Габсбург будет более подходящим кандидатом для немедленных реформ, чем его отец Карл I, который уже дал в 1916-1918 гг. гарантии венграм - но при этом у меня есть такое ощущение, что Отто Габсбург должен быть достаточно молод, чтобы "по горячности" "стукнуть по столу" и запустить процесс, но ещё не слишком молод, чтобы осторожное окружение не удержало его от "поспешных шагов". И потому и казалось мне, что создавать Дунайскую федерацию надо на рубеже 1930-х - 1940-х гг. (после Восточноевропейской войны), а в разгар Великой Депрессии и накануне Восточноевропейской войны казалось слишком рискованным (к тому же когда Отто Габсбургу на момент такого восхождения на престол от 20 до 23 лет). С другой стороны - может быть, это не такая уж и большая проблема? Франц-Иосиф I стал императором вообще в 18 лет, да вдобавок ещё и в жаркий 1848 г...

 

Ну, и коли больше никто не высказывается по теме "как нам спасти Австро-Венгрию и преобразовать её в Дунайскую федерацию", то тогда я перейду к обсуждению других поднятых вопросов...

 

По Восточноевропейской войне:

Тут я не сомневаюсь. Украину отобьют. Вопрос будут ли идти дальше? Тут ИМХО зависит от отношения к войне. Если продавить спасение Украины точно получится, то продавить спасение Кубани может быть гораздо сложнее.

Моё ИМХО - зависит не столько от отношения к войне, сколько от конкретных результатов на поле боя. Возьмём тех же американцев в Корее - только-только ВМВ закончилась (общественность наверняка желала отдохнуть от войны), фронт в маленькой стране у чёрта на куличиках, да вдобавок ООН одобрило именно что операцию по выдворению северокорейцев за 38-ю параллель. А поди ж ты - таки не просто Южную Корею отбили, а ещё и в Северную Корею полезли (хотя мандат ООН вроде как такого не предусматривал), и коммунистов почти прихлопнули, если бы китайцы не вмешались, после чего воевали ещё пару лет.

 

Это я к чему?

 

Конечно, Украина будет побольше (мягко говоря) и фронт придётся двигать на более далёкие расстояния, но если немцам удастся одержать какую-нибудь решающую победу... Скорее всего, решающие бои состоятся на Донбассе и на Харьковщине - и если в этих боях за Донбасс и Харьков немцы одержат решительную победу и прорвут фронт, то, быть может, удастся на волне успеха дойти до Курска и Ростова с Новочерскасском... А как я уже отметил, если немцы (хотя скорее на южном участке будут австрийцы) возьмут Новочеркасск, то у Советов на Кубани осложнится логистика - и проще будет вывести войска РККА с Кубани на всякий пожарный. Другое дело представляет вопрос о военной стратегии - у немцев (да вдобавок на посткризисный 1938 г.) армия будет представлять "не-вермахт" (фуфло), что означает, что у них не будет пресловутых танковых армий (да и танков на фронте в районе 1000, если не 500, да и среди самих танков может быть много моделей конца 1920-х, хоть и наверняка модернизированных). Возможно ли быстро двигать фронт такой армией? Да вдобавок я всё ещё нахожусь в состоянии ужаса перед советской боевой мощью - может быть, Советы за время войны с Украиной к моменту вступления в войну Германии наклепают ещё 3000 танков и 3000 самолётов? Не говоря уже о Жукове с Рокоссовским и других военных талантах...

 

Что касается вопроса о Кубани - то у меня есть одно любопытное соображение... А что, если остатки дон-кубанских белогвардейцев и казаков смогут худо-бедно удержаться на реке Кубань - что, если Советы не смогут сконцентрировать крупную и качественную группировку из-за того, что большая часть дивизий и лучшие силы воюют против украинской армии? Вроде как при наступлении с северо-запада (из района Царицына и Астрахани) не очень удобная железнодорожная логистика - не получится ли так, что большая часть советских дивизий с танками и большинством самолётов наступают на Украину, тогда как на Кубани остаются второсортные войска? Понятное дело, что Кубань будет обречена при любых советских дивизиях, но что, если таки успеют дождаться немецкого наступления?

 

По Белому Дальнему Востоку:

Мне видится, что проблема в том, что их слишком легко захватить.

Вроде как в Гражданскую войну довольно долго с Читинской пробкой мучались, при том, что давили на неё со всех сторон - тут и армия ДВР, и красные партизаны, а власть атамана Семёнова была непрочной и его все ненавидели. Там логистика неудобная - много гор, лесов, маршруты плотно привязаны к Транссибу. И вроде как фактор этой сложной логистики останется актуальным вплоть до 1940-х гг. А вот в 1950-х гг. уже новые технологии позволят эту проблему решить. Может быть, к этому периоду белогвардейцы Дальнего Востока успеют обзавестись "крышей"? Правда, может быть, в конце 1940-х или в 1950-х гг. Советы смогут захватить Якутию?

 

И самое плохое, США могут это дело активно подержать

Да, это проблема. Поэтому я недавно задумался - может быть, Белый Дальний Восток отдастся Китаю? Конечно, после войны с Японией это будет ослабленный Китай, но это лучше, чем ничего. Полагаю, для китайцев привязанные к ним белогвардейцы будут выгоднее, чем Советы. Плюс, может быть, произойдут конфликты Китая с РСФСР где-нибудь в Монголии - я вот, кстати, крепко задумался, а не совершил ли я ошибку, установив в половине Монголии власть Унгерна? Не снесут ли его китайцы? Просто в одной из соседних тем встретил один тезис, который заставил меня задуматья:

Перспектив у Унгерна никаких. Если он решит не идти в Россию, и кое-как отобьётся от красных, то в 1922 к нему заявится Чжан Цзолинь, причем действующий абсолютно законно в рамках "шестидесяти четырёх пунктов" по приказу легитимного президента Сюй Шичана. Даже если Унгерн отобьётся на этот раз, к нему в 1923 заявится армия У Пэйфу по приказу легитимного президента Цао Куня, а если и в этот раз каким-то странным образом Унгерну удастся отбиться, то в 1924 на огонёк снова заглянет Чжан Цзолинь, и на этот раз отбиться уже будет никак - против лома нет приёма, а в роли лома будет выступать 70-тысячный корпус агрессивного Го Сунлина, жаждущего реванша за 1921 год, когда он прикрывал отступление из Урги китайских войск.

Возможно, Унгерна мне придётся таки слить в пользу китайцев - и не исключено, что скорее рано, чем поздно. Впрочем, в связи с тем, что северо-западная половина Монголии у меня по таймлайну в руках революционеров (да вдобавок усилиями большевиков объединённая с Танну-Тувой) - то не получится ли повод для советско-китайского конфликта, который обострится, когда Китай накопит жирок? Вдруг в такой ситуации китайцам белогвардейцы пригодятся - причём уже сразу после разгрома Японии?

 

Просто придется прописать слишком глубокий кризис у РСФСР что бы спасти Дальний Восток от Советов.

Я когда обсуждал Восточноевропейскую войну с коллегой Тарасом, им была высказана любопытная мысль - для РСФСР, находящемуся на уровне РИ первых пятилеток, непобедоносная и немолниеносная война будет очень тяжёлым ударом:

Поэтому еще пока не могу понять за счет чего Советы в такой краткий строк настолько сильно смогут выстроить эфективную экономику для поддержания боеспособной и не одноразовой армии. Так как к 1937 году раскачаться они смогут к уровню РИ 1928 года максимум. До 1940 года они не смогут достичь РИ уровня 1936-37 годов. Тут даже вопрос не в том, сколько они смогут дивизий собрать, а в том за какие деньги это все добро длительно удерживать и обслуживать. Если у большевиков присутствует эффективный менеджмент, то за три года после начала войны они смогут раскачаться к уровню 1933 года, наверное, но придется выжать все возможное из потенциала, доступного на то время. А таких идеальных условий не бывает, наверное.

Прокомментирую - данном случае я исхожу всё-таки из более оптимистичного расклада для РСФСР (которые всё преодолеют и разовьются), и такой АИ РСФСР будет на уровне не 1928 г., а первых пятилеток.

Экономика Советской России будет иметь множество своих детских болезней, как и экономики Кордона. А военные рельсы на долгой дистанции приводят к коллапсу.

Выходит так, что у нас понерфленный СССР с хроническими проблемами в экономике и промышленности, дыры в которой нужно закрывать, а возможности сделать это форсированно нет. Любой средний кризис на равне удара под дых, а прес еще не накачан.

И какой может быть итог:

Да и в целом я думаю, что для Советской России ЭАИ война с Миттльевропой будет крайне неудачной, и завершится переворотом и сменой политического курса или периодом варлордов и настоящей федеративностью.

Как это может выглятеть в моих прикидках:

1. Допустим, что к власти детерминистично придёт Сталин;
2. Ввиду того, что государство слабее, плюс надо периодически оглядываться на французских и британских союзников, всё-таки дойдёт дело до альтернативы - и Сталин будет осторожнее в проведении политических репрессий (хотя вероятно, что будут активно вестись дела о вредительстве и, возможно, раскулачивание). Коллективное руководство отошло в прошлое, но сохраняется система "полуколлективного руководства" - массовые репрессии среди политиков, партаппарата и армии откладываются, а Восточноевропейская война начинается в 1937 г., до предполагаемых "отложенных" репрессий;
3. Война идёт тяжело и заканчивается для РСФСР хоть и территориальными приобретениями (за счёт белогвардейцев), но всё-таки на минорной ноте;
4. Положение Сталина становится очень шатким - возможно, начнутся репрессии, но тогда они наверняка будут откровенно хаотичными;
5. Происходит переворот - может быть, военные? Тогда против них могут интриговать политики;
6. Может быть, если у власти будет военная хунта, то политики всё-таки смогут её дожать? Тогда ещё один переворот;
7. Ситуация осложняется падением лояльности населения, крестьянскими волнениями, саботированием государственных программ;
8. На стабилизацию положения уходят все 1940-е гг.

Это чисто рассуждения навскидку, без опоры на матчасть. Это чисто как прото-черновик... Так или иначе - может быть, таки получится найти для Белого Дальнего Востока "окно возможностей". А там, может быть, и Китай придёт на защиту...

 

Про Северный Кавказ и развилки по Османской империи:

Даже если ОИ распадется, то Турция то останется на месте (в не зависимости как это будет называться).

Если Османская империя распадётся - то на время она полностью потеряет контроль над Северным Кавказом. Для Советской России вполне откроется окно возможностей для того, чтобы "подхватить" регион при таком сценарии. Тогда оставшейся от погибшей ОИ Турции придётся самой интриговать на Северном Кавказе, расшатывая стул под новым хозяином.

 

Плюс я надеюсь подключить к делу ещё одного игрока - Иран. Но с Северным Кавказом всё равно своя специфика. Если Османская империя сохраняется до наших дней - то за контроль над Горской республикой (которую по итогам Восточноевропейской войны я планирую расширить ещё и на Чечню, Осетию, Ингушетию, Кабардино-Балкарию, Карачаево-Черкессию) будут соперничать РСФСР и ОИ (с подключением к процессу в качестве союзников и "малых игроков" Грузии, Азербайджана и Украины), а Иран может быть максимум "малым игроком" (ибо немного далековато). Если ОИ распадётся, то главным бенефециаром будет таки РСФСР, а Иран больше сосредоточится на влиянии в Армении и Азербайджане (ибо ближе), а на Северном Кавказе - лишь интриговать против РСФСР и мутить воду.

 

Германия просто может быть категорически против вмешательство Советов, так как Турция/ОИ это их сфера (это ведь так?).

Тут вообще довольно забавная ситуация. В РИ немцы в 1918 г. вполне себе работали на ограничение аппетитов Османской империи. В Грузию, например, полезли во многом ради этого. Сложно сказать, как это дело будет проявляться в будущем по ходу дальнейшего таймлайна...

[Дарт Аньян]

Отступят к Ростову

Это уже скорее будет зона ответственности украинцев. До падения Ростова - совместная оборона. После взятия Ростова Советами - украинцы и белогвардейцы окажутся отрезанными друг от друга.

 

Екатеринодару

Так вот - рубеж обороны на реке Кубань.

 

прегорьям Кавказа

Это вы какой участок имеете в виду? Новороссийск - Геленджик?

[Urubana]

Ну, и коли больше никто не высказывается по теме "как нам спасти Австро-Венгрию и преобразовать её в Дунайскую федерацию", то тогда я перейду к обсуждению других поднятых вопросов...

Просто сложно, что то обсуждать если все зависит от автора и того как он дальше поведет тайм лайн)) Просто на мой взгляд слишком большой разброс вариантов.  От очень плохих до хороших с большой ложкой дегтя (венгры). 

Поэтому я недавно задумался - может быть, Белый Дальний Восток отдастся Китаю?

Не получится. Китай вряд ли в кондиции для этого. Да и ДВР может попасть под удар с 2 сторон. США могут их то же давить как японскую марионетку. Или просто блокировать. Также в промежутке между началом японо-американской войны и концом восстановления региона после военного/после японского периода (лет 6-10 наверное) ДВР никто помочь не может. ИМХО слишком много против. Если хотите что то  типа Тайваня, то может присмотреться к Сахалину? К 30-40 годам там по моему японцев конечно абсолютное  большинство, но если допустить, что при захвате ДВР туда бежало хотя бы пару сотен тысяч, то может выйти интересный  синтез. После войны у американцев будет несколько вариантов:

1) оставить Японии весь Сахалин так как там абсолютное японское большинство 

2) Как в РИ отдать все Советам 

3) На основании того, то там смешанное население, продавить независимость. 

На мой взгляд 3 вариант был бы очень интересным. Конечно есть натяжки, но интересно было ы посмотреть как бы это выглядело бы в 21 веке. 

Допустим, что к власти детерминистично придёт Сталин;

ИМХО вероятность это крайне низкая. Приход Сталины не был предрешен, он кучу раз мог проиграть партийную борьбу. А тут у нас целый табун бабочек. 

Происходит переворот - может быть, военные? Тогда против них могут интриговать политики;

Опять же не думаю. Партия очень боялась бонапартизма и строго за этим следила. Хотя это было у нас в РИ, думаю в АИ можно это допустить, просто придется объяснить все это. Тут еще против играет то, что если армия так плохо себя показала, то и авторитет у нее не самый высокий. 

Ситуация осложняется падением лояльности населения, крестьянскими волнениями, саботированием государственных программ; На стабилизацию положения уходят все 1940-е гг.

Вроде бы логично, но оглядываясь на РИ как то не верится. Хотя опять же, тут АИ мир. может под влиянием европейских товарищей коммунисты стали лишком либеральными . 

 

 

[Дарт Аньян]

Не получится. Китай вряд ли в кондиции для этого.

Мне вот интересно, а если Китай "вовремя" введёт войска в Благовещенск, Хабаровск и Владивосток - это остановит продвижение Советов? Логистика на Дальнем Востоке сложная, если Китай захочет - успеет отреагировать. Да и всё-таки РСФСР не тот, что РИ СССР - не испугаются ли воевать ещё и с Китаем? (Монголию я пока не поднимаю, хотя и могу чисто умозрительно предположить, что в 1920-е гг. китайцы снесут Унгерна и "поделят" Монголию с Советами, желая при этом отхватить и остальную часть региона, закладывая основу для потенциального конфликта в будущем)

 

Да и ДВР может попасть под удар с 2 сторон

Я, если честно, сомневаюсь, что США полезут оккупировать Белый Дальний Восток. А что насчёт Китая? Китайцы, конечно, будут после японского вторжения выжаты, но вдруг решатся? Полагаю, им было бы предпочтительнее иметь "две" России, враждебные друг другу, чем нависающего с севера гиганта. Если Белый Дальний Восток не сохранить, то, может быть... поделить с Советами? Как бы безумно это ни звучало... Тогда может получиться любопытная конфигурация - РСФСР захватывает Забайкалье с Читой, Якутию, Магадан, Чукотку и Камчатку, а Китай берёт себе Хабаровск и Приморье с Владивостоком, отрезая Советскую Россию от лучших портов. Конфигурация дурацкая, зато сулит перспективой весёленькой советско-китайской войны в 1960-е гг.!

 

США могут их то же давить как японскую марионетку. Или просто блокировать.

Вряд ли США будут давить Белый Дальний Восток военным путём. Я очень сильно сомневаюсь, что белогвардейцы будут воевать в японских предприятиях - с военной точки зрения белогвардейцы будут хранить нейтралитет, сосредоточившись на продаже японцам ресурсов. Так что повода для военного вторжения у американцев не будет. К тому же есть вероятность, что когда белогвардейцы почувствуют, что японцы проигрывают - могут попробовать переметнуться. По поводу Китая я тоже насчёт подобного варианта порой призадумываюсь насчёт того, что какая-нибудь японская марионетка в Китая вот так вовремя переметнётся и объединит страну вокруг себя - это я так надеюсь объединить Китай вокруг Фэнтяньской клики с Чжаном Сюэляном во главе (при условии, конечно, если Фэньтяньская клика выживет, а японцы не раздавят отца и сына Чжанов, что пока что мне представляется весьма вероятным ввиду того, как в РИ вели себя Чжаны и как реагировали на это японцы).

 

Возвращаясь к Белому Дальнему Востоку... В вопросе об отношениях США с Интернационалом (к которому относится РСФСР) есть один нюанс - по моим предположениям, они будут развиваться по принципу маятника. В 1930-е гг. на волне участия американских компаний в восстановлении и развитии французской и британской экономики - отношения должны быть на подъёме. Но затем во время Полувельткрига Интернационал начнёт как-то уж больно агрессивно расширяться - полагаю, на фоне этого в 1940-е гг. отношения между США и Интернационалом охладятся.

 

Правда, не исключён и такой мотив сливать белогвардейцев Советам - американцы готовы закрыть глаза на уничтожение белогвардейцев, рассчитывая в перспективе создать Китаю противовес в регионе. Этот противовес может посильнее привязать китайцев к США.

 

На мой взгляд 3 вариант был бы очень интересным. Конечно есть натяжки, но интересно было ы посмотреть как бы это выглядело бы в 21 веке.

Да, русско-японский независимый Сахалин - это действительно интересная и оригинальная концепция! Если Белый Дальний Восток ну никак не сохранить - можно попробовать сделать из этой концепции "запасной аэродром". Теоретически американцы действительно могут отобрать у Японии Сахалин ради того, чтобы лишить их доступа к нефти. Но вот насчёт дальнейшей судьбы тут наиболее вероятны 2 варианта - либо вернуть Советам, либо "оставить себе". И, как мне кажется, для того, чтобы "оставили себе", между США и РСФСР должен возникнуть какой-то конфликт... Может, какой-нибудь эксцесс при возвращении Советами Дальнего Востока?

 

ИМХО вероятность это крайне низкая. Приход Сталины не был предрешен, он кучу раз мог проиграть партийную борьбу. А тут у нас целый табун бабочек.

Как мне кажется, наличие союзных левых режимов во Франции и Британии на 1920-е и 1930-е гг. повлияет скорее на "сохранность" некоторых группировок, чем на саму внутрипартийную борьбу - в частности, защитит некоторые группировки от репрессий в случае чего.

 

Что касается темы того, что Сталин мог проиграть внутриартийную борьбу много раз, то у меня вопрос - кому конкретно? Троцкий не подходит - его в партии не любили, будут топить в любом случае. Каменев с Зиновьевым тоже не подходят - в реалиях моей АИ Зиновьев дискредитировал себя падением Петрограда, за который был ответственен. Бухарин вроде как не отличался амбициозностью. Судя по той десятиминутной лекции Олега Хлевнюка, которую я когда-то выкладывал в теме по Советской России, Сталина могла победить сама система коллективного руководства как таковая - но кто составил бы такое "коллективное руководство"?

 

Если же брать именно вождя, то даже не знаю - Свердлова, что ли, оживить? Свердлов умер в 1919 г. от испанки, заболев ей при возвращении в Москву из Харькова. Харьков в данной АИ в 1919 г. принадлежит Украинской державе - соответственно, конкретной поездки по тому самому маршруту у Свердлова не состоялось. Означает ли это, что он может не заболеть и не умереть?

 

Вроде бы логично, но оглядываясь на РИ как то не верится. Хотя опять же, тут АИ мир. может под влиянием европейских товарищей коммунисты стали лишком либеральными .

Ну, я не думаю, что коммунисты станут слишком либеральными - да и европейские товарищи в случае чего могут и зажечь (теоретически). Я подразумевал масштаб кризиса как такового - и масштаб выступлений, на подавление или успокоение которых придётся потратить очень много сил. Да и тот же Сталин мог в определённый момент смягчить меры в той же коллективизации, как это было после выхода статьи "Головокружение от успехов".

[Дарт Аньян]

Похоже, что наибольшие шансы дожить до XXI века будут у Дон-Кубани

Тут сложно сказать - я-то до конца надеялся на Дальний Восток. Тут вообще любопытная специфика - Дон-Кубань легче уничтожить и присоединить к РСФСР, но у неё "крыша" получше (и это не столько украинцы, сколько готовые впрячься за Украину немцы); а у Дальнего Востока логистически лучше оборонительные позиции, но слабее "крыша" (американцы могут быть не заинтересованы, китайцы могут оказаться после войны с Японией слишком слабыми). Да, дилемма...

 

Что касается Дон-Кубани, то если немецкое наступление против Советов будет удачным (то есть, если возьмут Курск, Ростов и Новочеркасск), то даже в таком идеальном случае это будет не Дон-Кубань, а просто Кубань. И, скорее всего, если будут при таком идеальном сценарии не присоединять к Украине, а делать отдельную Кубанскую республику, то, по-видимому, она лишится белогвардейского характера (хотя бы в плане эстетики) и будет ориентироваться на эстетику кубанского казачества.

 

При этом не факт, что до XXI в. доживёт. У меня же в рамках "Кризиса Миттельевропы" 1970-х гг. есть задумка (ещё не утверждённая ввиду слишком отдалённой перспективы) советско-украинской войны где-нибудь в середине 1970-х гг., напоминающей по своему результату РИ Войну Судного дня - то есть, РСФСР с Украиной пободаются, но тут Большие Дяди из Германии вежливо попросят жить дружно ("иначе ядрёной бонбой по Москве жахнем!"), после чего обе стороны вернут друг другу захваченные территории и заключат мир. Но при таком сценарии эту гипотетическую Кубанскую республику попросту моментально снесут (с развитием технологий критическая зависимость от железных дорог сойдёт со сцены) - а такие приобретения принято не возвращать

Изменено 9 Dec 2021 пользователем Дарт Аньян

[Будах Будахович]

Мирное решение. После начала восстания Рифская Республика зовёт марокканцев, а марокканцы — немцев. По итогам испанцы идут на уступки и меняют политику в аль-Рифе, войны нет, короля не смещает хунта, Испания здесь нейтральная или вступает в Миттельевропу, но есть шанс заморозки своего отсталого положения, как в Обеих Сицилиях

Даже если у нас просто монархия без диктатуры Примо де Риверы, с чего вдруг эта монархия должная устоять в начале 30-х после ВД?

 

Быстрая победа Марокко. Испанцы быстро и бескровно теряют свои владения в Северной Африке. Это служит поводом для проведения радикальных реформ, и нейтральной или дружественной с Миттельевропой Испании.

Или позорное поражение ухудшает ситуацию в стране ещё больше. Плюс едва ли испанцы с их гонором всерьёз так быстро сдадут колонию. Уж на побережье точно попробуют закрепиться.

 

Короче, я не считаю, что стоит ставить судьбу судьбу Испании в столь жёсткую зависимость от одной только Рифской войны. Причины Гражданской ей, мягко говоря, далеко не исчерпываются, ситуация как бы не с XIX века накалялась.

[Kermik]

Довольно интересные рассуждения. Жалко конечно что решили отказаться от концепции полноценного вельткрига, зато получается интересная концепция Холодной Войны между "Средней Европы" И красными Клещами(а то ХВ и между Красным Западом и Востоком), насчет Китая а там может победить какой нибудь Дегенерат-Варлорд который сделает из Китая республиканску Цин? 

[Kermik]

И кстати чьи будут Балканы? Ведь в моде Балканы (Монархическая(или республиканская) Сербия, Нац-попская(или монархическая) Румыния) вполне логично дружили с НЕ Синдикалистической Россией(особенно С Савинковым) а с кем они будут дружить здесь когда с одной стороны  Немцы и Австрийцы а с другой Интернационал? 

Изменено 10 Dec 2021 пользователем Kermik

[k00ler]

Про Османов была бы интересна такая конфигурация:
Империя сохраняет свои владения (поддержка немцев?), однако проводит политику турецкого национализма, пантюркизма и европеизации при сохранении (ограниченного) султаната и халифата, к арабонаселенным территориям все больше относясь как к колониям. В 1960-х же в Египте и Иране происходят исламские революции - свергнув монархов к власти приходят ихваны/их аналоги (Сейид аль-Кутб - глава Высшего Исламского революционного совета Египта)) и хомейнисты/шариатисты (15 Хордада - полноценная революция?)соответственно. Первые объявили, что халиф в Стамбуле - не настоящий, турки - муртады, угнетающие наших правоверных братьев-арабов, а вторые грезили революционной войной за освобождение иракских шиитов и святых мест шиизма, а также хотели защититься от пантюркистиских поползновений на Иранский Азербайджан. На этом фоне они засоюзились против общего врага и при удобном случае устроили с ОИ войнушку. Ну это так, наброски без проработки матчасти.

[Дарт Аньян]

Оставить можно даже осколок Бермондт-Авалова в очень урезанном виде вольного города Пиэтаари и окрестных территорий.

Не, я твёрдо решил - он не жилец.

 

А зачем вообще перерисовывать границы? Тем более, если отдавать украинцам национальные территории, всплывут вопросы о Галиции, что активизирует итальянцев, румын, поляков и пангерманистов, которые спят и видят, как Австро-Венгрию раздерибанить?

Резонное, кстати, замечание. Если наступление немцев будет успешным, и Красных получится выдавить с Кубани, то в таком случае вполне резонным будет не присоединять Кубань к Украине, а вылепить из неё отдельную суверенную Кубанскую республику. Главным сторонником такого варианта явно будет Австро-Венгрия (или, возможно, уже Дунайская федерация) по вполне понятным причинам, но и Германия может поддержать недопущение такого прецедента ввиду наличия у себя крупного польского меньшинства. Ну, а Украине при таком сценарии вряд ли будет резон быть обиженной - в случае войны Кубань будет сложно оборонять (Красные захватят Ростов и тут же отрежут целую армейскую группировку, которую ждёт затратная эвакуация в Крым и Одессу или же и вовсе разгром - оно Украине это надо?), а Кубанская республика всё равно естественным образом войдёт в украинскую сферу влияния (деваться некуда).

 

ИМХО, Дон-Кубань станет второй Австро-Венгрией

Причём ещё в 1920-х - 1930-х гг., кстати. У меня уже в таймлайне прописано фактическое двоевластие Врангеля (командующего Южной Армией) и Краснова (руководителя донских казаков) с наличием некого "общего правительства" (с Кривошеиным во главе во время Гражданской войны). Но Восточноевропейская война эту систему как раз таки уничтожит. Тут дело в том, что когда вы говорили, что:

Для полного комплекта к стране можно долепить нижнее течение Волги с полумиллионом немцев

это вы как-то загнули Если немецкое наступление будет реально (РЕАЛЬНО) успешным, и Советы будут вынуждены уйти с Кубани и уступить её на мирных переговорах, то всё равно это будет урезанная территория. По моим намёткам на такой сценарий Калмыкия уйдёт Советам, Северный Кавказ оккупируют турки и присоединят к Горской республике, при этом часть Северного Кавказа таки достанется Советам (Ставрополь-Кавказский, Пятигорск), практически весь Дон будет передан Советам (вот вопрос насчёт Ростова-на-Дону и железнодорожной ветке через Новочеркасск и Миллерово - может быть, Советы сумеют добиться для себя уступок по этим территориям ради получения хоть какого-то выхода в море?). Так что какая Дон-Кубань, какие немцы Поволжья? Если получат независимую Кубанскую республику в пределах нынешнего Краснодарского края - это максимум, который может быть достигнут только при самых лучших результатах немецкого наступления на завершающем этапе Восточноевропейской войны.

 

Кстати, какая судьба Рифской войны? Конфликт уже не остановить, но независимое Марокко в статусе такого же немецкого сателлита, как Украина или Литва даёт широкий простор для развилок:

А вот, кстати, вы правильный вопрос подняли - я о Рифской войне даже и не задумывался ещё толком... Насколько я понял по беглому ознакомлению в Википедии, испанцам очень крепко помогли переломить ход войны французы, причем (опять таки, по моим впечатлениям из Википедии) французы вступили в войну во многом из-за того, что рифские повстанцы атаковали французские позиции. Тут же остатки французских лоялистов в Алжире вряд ли будут способны на большее, чем просто оборона своих границ. Возможно, рифских повстанцев будет поддерживать Марокко, но скорее только оружием. Германия, осмелюсь предположить, займёт выжидающую позицию - Рифскую республику не признавать, но если вдруг те таки победят...

 

Я бы предположил следующие варианты итога войны:

• Победа рифских повстанцев. В таком случае немцы могут признать очевидные результаты войны, но при этом попытаться найти своеобразный компромисс: 1) Рифская республика признана независимой, но не присоединяется к Марокко; 2) в Испанию ещё во время войны идут кредиты на закупку оружия, из-за чего Испания тесно привязана к Германии экономически, но испанцам это не нравится, что становится одной из основ её краха в 1930-е гг.
• Победа Испании. Осмелюсь предположить, что испанцы могли бы справиться с рифскими повстанцами сами, без помощи французов, но на это им бы потребовалось гораздо больше времени, война бы слишком сильно затянулась. В результате цена победы слишком высока - и ради финансирования войны пришлось слишком сильно влезть в долги к Германии.

Итог будет один - полный швах в испанской экономике (особенно если война затянется ещё где-нибудь на пару лет), германские кредиты... и глубокое падение авторитета армии. Если испанцы проиграют - армия ассоциируется с поражением, её ненавидят за это. Если испанцы победят - армия ассоциируется с затянувшейся дольше РИ войной, её ненавидят за это. Возможно, что формирование вокруг армии более негативного ореола, чем в РИ, поможет ещё большему росту популярности левых идей и сыграет свою роль в победе профранцузских левых в грядущей гражданской войне? Я ведь как раз хочу отдать Испанию в орбиту Интернационала...

[Дарт Аньян]

насчет Китая а там может победить какой нибудь Дегенерат-Варлорд который сделает из Китая республиканску Цин?

Я надеюсь воплотить вариант объединения Китая вокруг Фэнтяньской клики и с Чжаном Сюэляном в качестве героя объединения Китая. Но есть проблема - японцы. В РИ японцы убили отца Чжана Сюэляна - Чжана Цзолиня - и выгнали на мороз самого Чжана Сюэляна, сделав вместо Фэнтяньской клики Маньчжоу-го. Это проблема, но вопрос о судьбе Фэнтяньской клики, по сути, решится только тогда, когда я пропишу историю Китая за 1920-е гг. - а с моими темпами написания таймлайна я решу эту задачу за пару лет в лучшем случае.

 

Можно будет найти ещё какого-нибудь из милитаристов (У Пэйфу?), либо же объединять Китай вокруг какой-нибудь японской маритонетки, которая вовремя переметнётся на сторону американцев.

 

Гоминьдан не хочу - слишком детерминистично, плюс мне флаг не нравится (тоже слишком детерминистичный). Долой флаг Гоминьдана - даёшь Китаю кошерный пятицветный флаг!

 

Но тут всё упирается в вопрос о Северном походе - надо сделать так, чтобы он провалился, но как? Я осознаю, что не могу скопировать канон мода - там всё слишком уж упиралось в чрезмерное могущество и агрессивность Германии. Нужен какой-то другой рецепт. Но заняться этим я сейчас не могу - у меня другие задачи в приоритете на данный момент.

[Дарт Аньян]

Про Османов была бы интересна такая конфигурация: Империя сохраняет свои владения (поддержка немцев?), однако проводит политику турецкого национализма, пантюркизма и европеизации при сохранении (ограниченного) султаната и халифата, к арабонаселенным территориям все больше относясь как к колониям. В 1960-х же в Египте и Иране происходят исламские революции - свергнув монархов к власти приходят ихваны/их аналоги (Сейид аль-Кутб - глава Высшего Исламского революционного совета Египта)) и хомейнисты/шариатисты (15 Хордада - полноценная революция?)соответственно. Первые объявили, что халиф в Стамбуле - не настоящий, турки - муртады, угнетающие наших правоверных братьев-арабов, а вторые грезили революционной войной за освобождение иракских шиитов и святых мест шиизма, а также хотели защититься от пантюркистиских поползновений на Иранский Азербайджан. На этом фоне они засоюзились против общего врага и при удобном случае устроили с ОИ войнушку. Ну это так, наброски без проработки матчасти.

Ну, младотурки с Энвер-пашой с идеей пантюркизма вполне могут наломать дров. Даже если угар по пантюркизму закончится, он может смениться модернизацией по европейскому образцу (эдаким "неоТанзиматом"), на фоне чего... мы вполне можем получить в арабском мире всё тот же детерминистичный религиозный фундаментализм, только главным раздражителем будут не европейские ценности, а турецкая гегемония, ради борьбы с которой надо будет глубже уходить в религию, сильнее опираться на шариат, уходить в более радикальные учения, отращивать бороды подлиннее, кутаться в платки поплотнее... С другой стороны - возможно, такие тенденции начнутся раньше, может быть, раньше и перегорят?

 

Что касается Египта - в принципе, у меня была в своё время идея прихода к власти там "Братьев-мусульман". Как знать - может быть, действительно получится? Особенно забавным будет, если они ещё и начнут поплотнее сотрудничать с Интернационалом...

 

По поводу Ирана - всё-таки это страна с другой ветвью ислама (шиизм). Может быть, они как раз могут и не уйти в тот фундаментализм, обосновав свою нелюбовь к туркам более... утилитарными мотивами? Всё-таки я надеюсь построить в Иране светский республиканский режим националистического характера - аналогичный Турции Ататюрка. Такой режим может нелюбить турок, но без такой лютой ненависти - им не нужно будет освобождать единоверцев от турецких муртадов (тем более, что это всё равно разборки еретиков-суннитов), их должно интересовать не уничтожение Османской империи как таковой (хотя было бы неплохо подхватить под свою власть один из её осколков), а прежде всего перехват сфер влияния (например, Азербайджан и Армения).

 

Насчёт отношения Германии к этому междусобойчику - оно может быть неоднозначным. Всё-таки у каждого ближневосточного игрока есть что-нибудь, что нужно немцам позарез - у турок с иранцами это нефть, а у Египта под контролем логистика в виде Суэцкого канала (впрочем, похоже, что немцы могут профинансировать строительство нефтепроводов из иракских месторождений к Средиземному морю ещё в 1930-е гг., если Османская империя доживёт до наших дней и при этом не потеряет Ирак - может ещё дальше развить эту систему). Полагаю, что по мере открытия всё новых и новых месторождений в разных странах (прежде всего в Иране, как стране за пределами турецкой зоны влияния) немцы могут придти к выводу, что нормальные отношения должны быть... со всеми. Возможно, что по отношению к Ближнему Востоку немцы придут к британской концепции "Баланса сил" в Европе - недопущение создания давящего всех гегемона, при поддержании нормальных отношений с главными нефтепроизводителями, как бы они друг друга не ненавидели.

 

Турок можно поддерживать экономически, стараясь не допустить их развала - ради обеспечения себе нормального доступа к месторождениям нефти - но в то же время ограничивать их экспансию, если они таковую будут предпринимать (в РИ немцы так и пытались делать, когда взяли под крыло Грузию - именно что ради того, чтобы туркам не досталось лишнего).

 

Иран можно поддерживать в качестве противовеса против Османской империи и альтернативного источника нефти (дабы гегемон не мог шантажировать Европу своей монополией), но препятствовать попыткам развалить Османскую империю, ставя время от времени Ирану палки в колёса (и пытаясь направить их гегемонистские устремления куда-нибудь в Таджикистан или Северную Индию).

 

В случае такой гипотетической войны Каирского пакта против Османской империи в 1970-х гг. - открыто не поддерживать ни одну из сторон, но стараясь не допустить чьей-нибудь разгромной победы с тотальным уничтожением проигравшего, пытаться протолкнуть себя в качестве посредника и третейского судьи. И при этом стараться никого не настроить против себя - слишком уж все важные! Полагаю, что если Османская империя сохранится до наших дней - то политика Миттельевропы должна выглядеть как-то так. Если же Османская империя развалится (хоть в 1930-е, хоть в 1970-е) - то придётся импровизировать, хотя стратегия поддержания нормальных (не антагонистичных) отношений с игроками, контролирующими нефть должна быть желательной для немцев.

 

И да - стараться не пускать на Ближний Восток Интернационал и американцев!

[Дарт Аньян]

Ах да, возвращаясь к гипотетической Кубанской республике...

 

советско-украинской войны где-нибудь в середине 1970-х гг

А за предыдущие три раза им не надоест?

Ну, тут не три, а два раза - Красный Потоп 1920 г. и Восточноевропейская война 1937 г. Третьего раза ещё не было! А если сравнивать с Арабо-Израильскими войнами (раз уж я выдвинул концепцию советско-украинской Войны Судного дня), то Арабо-Израильских войн было как раз 3 - Арабо-Израильская война 1947-49 гг., Шестидневная война 1967 г., Война Судного дня 1973 г., плюс "в промежутках" было ещё участие Израиля в Суэцком кризисе 1956 г. и Война на истощение 1967-70 гг. Так что лимит не достигнут!

 

Кроме того, 40 лет мира после Восточной войны — это не 15 лет мира до. Уже успеют наладить торговые связи и войти к друг другу в зависимость

А вот это уже более резонное замечание. Планируемое мной изгнание немцами Красной Армии из Украины наверняка будет болезненным ударом по советским мечтам восстановить границы Российской империи - а появление с 1950-х гг. ядерного оружия у Германии и Интернационала приведёт к тому, что при любом обострении (тем более войне) начнутся взаимные угрозы применения "мирного атома", что, полагаю, будет остужать горячие головы. А Восточная Европа ("житница Миттельевропы" и "путь к сердцу Рейхспакта") - не Палестина (небольшой регион Ближнего Востока), тут угрозы ядерного удара ради защиты владений могут быть более серьёзными...

 

Разве что, если Кубанскую республику по итогам Восточноевропейской войны таки создадут, может быть какой-нибудь мелкий конфликт, в ходе которого Советы сносят независимую Кубань блицкригом в ходе одной короткой кампании, а Германия с Украиной не успевают на это среагировать.

 

А что касается идеи Советско-Украинской "Войны Судного дня" в 1970-е гг. - то эта концепция мне нравится тем, что тут можно применить с обеих сторон оружие и технику "второго эшелона" - хуже, чем у "сверхдержав", но лучше, чем у остальных стран. С другой стороны, если не разваливать Османскую империю, а тянуть её до наших дней - то не получится ли такая концепция войны "второго эшелона" из идеи Войны Каирского пакта, перенесённой из канона мода в 1970-е гг. здешнего таймлайна?

 

А что до войн с участием Украины и РСФСР... Может быть, какой-нибудь конфликт на Северном Кавказе (при условии, что после Восточноевропейской войны создана Кубанская республика и её не снесут Советы где-нибудь в 1950-е - 1960-е гг.)? Допустим, расширившаяся за счёт Чечни, Осетии, Ингушетии, Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкессии Горская республика начинает разваливаться уже давным-давно, но тут Османская империя отвлекается на войну с Каирским Пактом и на Северном Кавказе всё идёт в тартарары. РСФСР влезает в регион, чтобы поставить там "нужных людей", и тут в дело вмешиваются Грузия и Украина, которые помогают Османской империи и её марионеткам... в обмен на то, что турки в благодарность передадут им часть влияния на Северном Кавказе...

 

Но это при сохранении Османской империи. Если она развалится ещё в 1940-е - 1950-е гг., то Северный Кавказ точно достанется Советам.

[Будах Будахович]

ИМХО, здесь Испания и Португалия попадут в орбиту Интернационала ещё до 1930 года. Обе страны страдают от кризисов экономических и политических

Рано, рано, рано. Нужны собственно эти кризисы, а в экономике 20-е для той же Испании - весьма благополучное время, несмотря на неудачную войну в Марокко. ВД в Германии - это 1930, плюс хотя бы пара лет на раскачку в виде политического насилия, подъёма левых и правых и т.д. Не говоря уж о том. что война в Испании должна совпасть с восточноевропейской, а это 1937. Короче, не нужно так сильно натягивать вожжи.

Изменено 11 Dec 2021 пользователем Будах Будахович