Медленная отмена крепостного права

[Роман Широков]

Вот кто конкретно должен был принимать решения по ста тысячам шляхтичей?

императорские чиновники по критерию как тот или иной шляхтич вел себя в год присоединения края к России и до этого по отношению к России. Был активным членом прорусской партии значит дворянин не был значит не дворянин 

Может возьмете какую книжку и выясните сколько лет длилась эта тряхомудия в реале и почему сделали именно так, а не иначе.

а может вы возьмете и почитает источники как оно было при Иване 3,Василии 3 и Иване 4 в даном вопросе и не будите чушь пороть?

[марик]

так неза то что они поляки я призываю

Нехорошо делать вид что не дошло. На всякий случай объясняю. Дать волю столь любимым русским от крепостничества. Хотя на вновь присоединенных территориях. 

а за то что они по определению не могут быть и не были лояльными России и не были полезными стране в качестве дворян , потому что католики и привыкли поколениями жить не служа своей стане а прожирая ее богатства

То есть призывы были. Зачем же так глупо врать. А дурацкая фраза по определению нелояльны все говорит о незнании истории. Хотя вон Читатель уже написал. 

ну во первых русское дворянство и купечество вполне были образованными массовоа во вторых до Петра и его реформ масово образованными были и другие сословия

А в третьих не надо наводить тень на плетень. Когда это купцов назначали в администрацию. 

ага а империя на треть евразии сама насралась без идей ну ну

Расскажите мне об идеях. Не своих, а тогдашних. Только чур с именами. 

о как призыв открытым врагам России и потомственным русофобам не давать прав это русофобия??? Так вот она какая хуцпа

Хуцпа изображать непонимание о чем вам говорят. Не про дворян. Типичная русофобия раздавать русских людей в чье то владение.

императорские чиновники по критерию как тот или иной шляхтич вел себя в год присоединения края к России и до этого по отношению к России. Был активным членом прорусской партии значит дворянин не был значит не дворянин

Пока книжку не прочитаете, можно я не буду рассказывать сколько здесь глупости написано? Они все принесут бумажки. как в реальности. И каждую поверить надо. 

а может вы возьмете и почитает источники как оно было при Иване 3,Василии 3 и Иване 4 в даном вопросе и не будите чушь пороть?

Зачем мне про Василия, когда речь о присоединении поляков? Василий требовал 25 лет сначала отслужить и раздавал всех инородцев в крепостные? Не ляпайте ерунду. Речь идет о конкретных поляках и конкретном времени. 

 

 

 

 

 

[Роман Широков]

Одна из причин почему всю польскую шляхту в Катынском лесу не расстреляли еще в 1794 г.

а я ВСЮ и не призываю тем более расстреливать

я призываю

1) сохранить русское дворянство только тем полякам кто была как эти 7 генералов, то есть готов пойти на военную службу и отслужить империи скажем 25 лет то достоин быть дворянином и на твоих потомков указ о Вольностях дворянских уже распространяется а если нет см пункт 2 

2) не признавать дворянство за прочими, пусть они станут мещанами, уедут из страны, и т.д.

3) Буйных или упорных в своей не лояльности, да в виде наказания нужно или обратить в рабское состояние или казнить. Но я виду речь отех кто активно выступал бы с оружием в руках против нас равно как и призывал к открытым восстаниям, а не всех огульно за то что они поляки. 

 

Изменено 8 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Зачем мне про Василия, когда речь о присоединении поляков?

Затем что моя основная мысль что Рюриковичи поступали правильно когда инкорпорировали чужеродную элиту заставляя их с начало подтвердить свою лояльность службой  и не в коем случаи не сохраняя им земельные владения  в только что присоединенных землях а выдавали им поместья в других частях своей державы причем так что бы новички не составляли там большинства , а в новых землях заменяли землевладельцев теми кто потомственно им служил и был верен и лоялен 

А Романовы в соей попытки инкорпорировать чужеродную знать путем автоматического подтверждения их прав и признания их равными русскому дворянству фигней страдали и глупости делали 

Когда это купцов назначали в администрацию. 

До Петра вся низовая администрация из них и состояла , а в 18 веке не так массово но тоже привлекали к этому делу 

Только чур с именами. 

Если до Петра то с 15 века то Москва 3 Рим вполне себе ИДЕЯ. Вернуть себе все Ярославово наследие то же ИДЕЯ причем актуальная с 15 по 19 век. Борьба с мусульманским государствами от покорение Казани и вплоть до  мечты о кресте над Софией это тоже ИДЕЯ причем опять же с 15 века и до 20го.

Получить выход к морям не такая глобальная но то же ИДЕЯ 

имена же? ну открывайте список русских правителей и читайте по порядку вот вам и имена 

Дать волю столь любимым русским от крепостничества. Хотя на вновь присоединенных территориях. 

крепостничество плохо кто же спорит а вот сохранять русских в статусе рабов у иноверцев и инородцев еще хуже 

[Роман Широков]

Они все принесут бумажки.

и что??? пусть несут их бумажки не доказательство, доказательство только отчеты русского посла с списками русской партии до раздела и отчеты русских офицеров с перечнем кто им помогал из местных в походе а кто мешал

ну и последний экзамен хочешь идти на военную службу на срок минимум 25 лет  получи дворянство и распишись, а не хочешь тут ты хоть герб размером с дом принеси и хартии времен Пястов предоставь не дворянин ты и точка 

[Роман Широков]

Типичная русофобия раздавать русских людей в чье то владение.

 

во общето я изначально предложил :

1) отнять у шляхты имения при этом православных крестьян перевести в  черносошных крестьян государственных 

2)  принять закон по котрому православный не мог бы в статусе раба в империи опять же с компенсацией для их бывших владельцев  виде раздачи им в виде крепостных иноверцев (католиков, лютеран, мусульман и иудеев)

То есть освободить русское население от крепостной зависимости сохраниви ее над иноверным и инородческим населением с тем что бы с одной стороны не вызвать возмущения у дворянства и отнять у них разом доходы , а с другой   сподвигнуть к масовому переходу в православия иноверцев.

На меня же накинулись с возгласами  как это  у шляхты дворянское достоинство отобрать и кто будет быдлом управлять если не они. На что я и ответил что в 15-16 веках вполне на раз отнимали и все в итоге было хорошо и что если уж на то пошло то пусть барином у западно русских крестьян будет русских православный дворянин а не католик лях или литвин

Изменено 8 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

То есть призывы были.

были но не нац признаку а по критерию лояльности и готовности служить новой родине 

[Solowhoff]

как это сделали немцы в Чехии в 17 веке

А как они сделали? почитайте хотя бі педивикию

https://cs.wikipedia.org/wiki/Česká_šlechta

https://en.wikipedia.org/wiki/Czech_nobility

[Solowhoff]

А вообще то и Алоизыч, так же как и вы, считал, что Габсбурги слишком много прав дали всяким чехам, венграм и прочим инородцам в своей Империи

[марик]

Рюриковичи поступали правильно

Ну молодцы. А романовы ставленники запада. Мы вроде не альтернативку пишем про возврат замовыпилившихся Рюриковичей, а обсуждаем реальные шаги с реальными царями. И тема так занимательно называется. 

А Романовы в соей попытки инкорпорировать чужеродную знать путем автоматического подтверждения их прав и признания их равными русскому дворянству фигней страдали и глупости делали

Не было этого о чем вам уже конкретно говорили. 

До Петра вся низовая администрация из них и состояла , а в 18 веке не так массово но тоже привлекали к этому делу

До Петра еще малиновый звон был. Но Петра то не отменить. Не о том тема. Ну время другое. Почему изменилось отношение задумываться не надо, хотя прямым текстом написали. Ну тууупые были Романовы. 

Москва 3 Рим вполне себе ИДЕЯ. Вернуть себе все Ярославово наследие то же ИДЕЯ причем актуальная с 15 по 19 век. Борьба с мусульманским государствами от покорение Казани и вплоть до мечты о кресте над Софией это тоже ИДЕЯ причем опять же с 15 века и до 20го.Получить выход к морям не такая глобальная но то же ИДЕЯ имена же? ну открывайте список русских правителей и читайте по порядку вот вам и имена

Где в фразе Москва 3 Рим вы обнаруживаете призывы строить империю и раздавать дворянство правильным или неправильным. Ну 3 Рим. И что? Идея - это когда пишут на знаменах один народ, одно православие и один вождь, к примеру. Или мы за счет соседних народов будем хорошо жить. Тоже вариант. А свое преувеличенное чувство собственного достоинства у любого народа есть. 

и что??? пусть несут их бумажки не доказательство, доказательство только отчеты русского посла с списками русской партии до раздела и отчеты русских офицеров с перечнем кто им помогал из местных в походе а кто мешалну и последний экзамен хочешь идти на военную службу на срок минимум 25 лет получи дворянство

Это смешно настолько что прямо глупо. Эти деятели прыгали из одной коалиции и конфедерации в другую по несколько раз. За взятку и двести тысяч очередной Бестужев впишет. Но предложить русскому крестьянину пойти отслужить 25 лет и получить дворянство в голову не приходит. За что вы так русских не любите, господин русофоб. За что такая любовь к полякам. Цари и то честнее были. Они социально близких уважали вне зависимости от национальной и религиозной принадлежности. 

были но не нац признаку а по критерию лояльности и готовности служить новой родине

У вас уже было  по нацпризнаку, и по сословному, и по лояльности, и по имущественному. Какое счастье, что в правительстве не сидите. 

 

А вообще я все это описал в Ломоносове. Вплоть до резни. 

 

[Владимир Станкович]

наши в 16 веке от Ливонии и до Каспия 

 

Особенное большое количество наемников появилось в России в 1572 году. По указу царя, состоявший на русской службе немецкий ротмистр Юрген Фаренсбах, доставил в Москву целый отряд из ливонских и чужеземных гофлейтов, для действия против татар и других врагов. 
Как пишет Руссов:” Во веки веков прежде не слышно было, чтобы ливонцы и чужеземцы так приставали к московиту, как в эти годы. Много молодых, а также и старых ливонцев перешли на его сторону.

Эстония в огне Ливонской войны С.Бондарь

Изменено 8 Sep 2019 пользователем Владимир Станкович

[Роман Широков]

Особенное большое количество наемников появилось в России в 1572 году.

https://cyberleninka.ru/article/v/in-der-tyrannen-hand-russkaya-kolonizatsiya-livonii-vo-vtoroy-polovine-hvi-v-plany-i-rezultaty

[Роман Широков]

А как они сделали?

просвещайтесь

https://www.radio.cz/ru/rubrika/progulki/chexiya-i-tridcatiletnyaya-vojna

https://www.litmir.me/br/?b=218481&p=5

 

А вообще то и Алоизыч, так же как и вы, считал, что Габсбурги слишком много прав дали всяким чехам,

вы меня с кем то путает я считаю что Габсбурги чехов нагло нагнули и чуть не сделали их не чехами 

[Роман Широков]

А романовы ставленники запада.

ну так это вполне по европейски элиту покоренного народа истребить

Но предложить русскому крестьянину пойти отслужить 25 лет и получить дворянство в голову не приходит.

согласно табели о рангах у русского крестьянина было такое право и некоторым удавалось его реализовать 

 

[Роман Широков]

почитайте хотя бі педивикию https://cs.wikipedia.org/wiki/Česká_šlechta

вы бы хоть сами что ли прочли на что ссылки даете 

 

После Белой Горе пришло много небольших аристократических о собственности и начали жить обычной" жизнью. Однако, если не vysloveně лишены аристократического предиката, их названия их остались.

События тридцатилетней войны и pobělohorský изгнание привели в чешских земель большое количество иностранных, главным образом итальянских, испанских, немецких и шотландских родов (например, Eggenbergové, Buquoyové, Gallasové, Piccolominiové и другие). Еще после заключения вестфальского мира в 50. лет 17. века в Чехии значительно превысил количество старых особняка, расположенных семей тех вновь прибывших. Чешской знати, контролирующие три пятых всех подданных.^[11] В Моравии уже преобладали роды чужой. В 1683 году перешел в Чехии на 58 домашних родов уже 95 иностранных, в Моравии, стоило рядом друг с другом 48 отечественных и 70 иностранных родов.^[11] Во второй половине 17. века были самым богатым родом Моравского markrabství Lichtenštejnové, под которые попадет целая одна пятая часть подданных. В Чехии, Моравии и Силезии hospodařilo на lichtenštejnských panstvích в общей сложности 1500 poddanských семей. В смысле количества слуг, сразу за Lichtenštejny профессионалами Eggenbergové, тогда самые богатые магнаты в Чехии.^[12] Во второй половине 17. века барского состояние принадлежащих в Чехии и Моравии 62,8% всего земельной собственности, хотя составляли совершенно незначительную часть населения. На Мораве тогда жило около 500 до 600 дворяне, составлявшие всего лишь 0,2% всего населения.^[13] В 70. лет 17. века жили в Моравии, на имущество особняка, расположенных 62% всех крепостных, на rytířských 10%, на церковно-20% и на городских 8%.^[14] Также изменилось соотношение земельного владения между panským и rytířským состоянием. В середине 16. века (в 1557 году) владели в Чехии и Моравии хозяева-на 55%, и рыцари 45% всех аристократических государств, после тридцатилетней войны (в 1654 году) хозяева владели уже 85%, в то время как рыцари-всего в 15% государств. В Силезии вы рыцарский статус, свою должность сохранил.^[15] Примерно на сто лет позже, в середине 18. века принадлежало место-на-Мораве высшего дворянства 59,6% и ниже дворянства 9,6% berních lánů.^[16]

Изменено 8 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Solowhoff]

https://www.radio.cz/ru/rubrika/progulki/chexiya-i-tridcatiletnyaya-vojna

А вы хоть сами свои ссылки читаете?

Интересен факт, что настоящих дворян среди осужденных были лишь трое, графы Яхим Ондржей Шлик, Вацлав Будовец из Будова и отличный композитор, литератор и ученый Криштоф Гарант из Польжиц и Бездружиц. 

Другое дело, как с простолюдинами поступали. Но вы ведь, кажется, за шляхту говорили? Так вот всякие Кинские, Лобковичи, Коловраты и прочие пользовались княжескими и графскими титулами и занимали высокие места при венском дворе. Никто чешскую шляхту не делал крепостными рабами.

[sigulin.maxim]

Россия помогла подавить несколько восстаний православного населения против польской шляхты

Оно конечно так, но очень сомнительно, что Россия в 18 веке могла поддержать что то вроде восстания Гонты https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F

[Читатель]

сомнительно, что Россия в 18 веке могла поддержать что то вроде восстания Гонты 

есть конспирологическая версия, что оно было вначале инспирировано Екатериной для борьбы с Барской Конфедерацией. а как конфедератов с Правобережной Украиной изгнали и гайдамаки стали не нужны, "мавр сделал свое дело, мавр может гулять смело"

[марик]

ну так это вполне по европейски элиту покоренного народа истребить

Да-да. То то фон Беловы пачками ходили. Ну и в Австрии сходу, кто такие догадайтесь

Вальтер Брайски 1871—1944 1922
Карл Вогойн 1873—1949 1930 CS
Карл Буреш 1878—1936 1931—1932 CS
Фред Зиновац 1929-2008 1983-1986 SPÖ
Франц Враницкий 1937- 1986-1997 SPÖ
Виктор Клима 1947- 1997-2000 SPÖ

Откуда вы берете эти выдумки про уничтожение? 

согласно табели о рангах у русского крестьянина было такое право и некоторым удавалось его реализовать

Право у меня есть стать президентом СССР. Но вот в реальности почему то не выйдет. Вы опять изображаете непонимание - одним пачками можно становиться офицерами, другим аж пяток случаев можно найти. А ответ лежит на поверхности и элементарный. Для русского дворянина польский шляхтич не только ближе, но и частенько культурнее. А быдло и есть бюдло, хоть православное, хоть какое. Кстати требование отслужить 25 лет тем забавнее, что к моменту польских разделов далеко не все русские дворяне служили. И право у них такое имелось

 

есть конспирологическая версия, что оно было вначале инспирировано Екатериной для борьбы с Барской Конфедерацией. а как конфедератов с Правобережной Украиной изгнали и гайдамаки стали не нужны, "мавр сделал свое дело, мавр может гулять смело"

Вроде бы даже оружие давали и на своей территории укрывали. Но наскольку это шло сверху трудно сказать. Могли на местах подсуетиться в расчете придавать противника. 

[Читатель]

а-да. То то фон Беловы пачками ходили. Ну и в Австрии сходу, кто такие догадайтесь

В восточной Германии треть всех фамилий славянского происхождения причем среди дворянства даже кажется процент выше. Особенно фамилии померанского и мекленбургского дворянства радуют - все эти Беловы, Буровы, Бредовы, Глазовы, Густловы, Карповы, Красовы, Луковы, Мальцовы, Старковы, Тресковы, Трептовы, Туровы и прочие Шутовы. Полагают, что особенная близость с русской традицией фамилиеобразования не случайна - именно из Мекленбурга и Померании вышли предки новгородских словен.

Забавно, но славянского происхождения даже такая фамилия как Штирлиц (Stierlitz) - от славянского топонима Стрелица. 

Изменено 9 Sep 2019 пользователем Читатель

[Neznaika1975]

фон Беловы пачками ходили.

 справедливости ради, стоит отметить, что фон Белов «из Белова» с равной вероятностью может быть и немцем и славянином, поскольку топонимы сохраняются дольше, чем население. Я сам могу получить прозвище «из Москвы», но это не обязательно означает что я угро  финн

 

и даже если Фон Белов - славянин, это не означает, что он выходец из племенной элиты 11 века. Для сравнения - посмотрите, сколько к 19 веку сохранилось втАнглии родов, ведущих свой род от 11 века. Они есть - но их немного. Скорее всего условный фон Белов получил дворянство в 14-16 веках и не имеет отношения к элите лютичей или ободритов 

 

я не хочу сказать, что немцы вырезали всю элиту. Князья ободритов, ругов, поморян продолжали править своими княжествами под империей 

 

но что было с элитой среднего уровня - мы не знаем. Была ли она ассимилирована или во многом вырезана? Продолжая аналогии с Англией - там саксонская элита была на 95% вырезана или изгнана

Изменено 9 Sep 2019 пользователем Neznaika1975

[Роман Широков]

В восточной Германии треть всех фамилий славянского происхождения причем среди дворянства даже кажется процент выше. Особенно фамилии померанского и мекленбургского дворянства радуют - все эти Беловы, Буровы, Бредовы, Глазовы, Густловы, Карповы, Красовы, Луковы, Мальцовы, Старковы, Тресковы, Трептовы, Туровы и прочие Шутовы. Полагают, что особенная близость с русской традицией фамилиеобразования не случайна - именно из Мекленбурга и Померании

Ну так Мекленбургом и Померанией вплоть до 20го века вполне себе местные славянские изначальные династии  и управляли Грифичи и Никлотичи они века так с 10 если не ранее правящими родами были, просто в 11 веке их немцы примучили в состав СРИ войти вот они и вошли а потом онемечились сов ременем но еще в 16 веке говорили на славянских языках и носили славянские имена 

[Роман Широков]

Никто чешскую шляхту не делал крепостными рабами.

я в первую очередь предлагал в данной теме и вообще после восстания 1830 года всех кто не участвовал в подавлении бунта то есть вольно или не вольно его подержал из состава потомков шляхты польской и литвинской лишить дворянского звания и конфисковать их имения  

 при этом православных крестьян сделать государственными, а иноверных крестьян с землями обменять у  нашим дворян на имения в русских губерниях населенных русскими крестьянами переводя последних в статс государственных

все остальное обсуждение это танцы с бубнами ряда колег для которых мысль как это русские будут европейских поляков обижать крайне не приятна, хотя лично я бы шляхтичей бы все таки в рабское состояние обратил сразу поле присоединение тех земель, но это сугубо мое мнения и я не настаиваю что так бы могли поступить тогдашние власти   

Откуда вы берете эти выдумки про уничтожение? 

все кто полностью приняли правила игры и стал больше немцами чем чехами, или больше англичанами чем ирландцами и не истребляи, я таки среди поляков и не предлагаю трогать я же про буйных речь виду, у поляков таких много, вопрос зачем им позволили сохранить имущество и дворянские права после того же восстания 1830 года или после восстания Костюшки в 1794????

[Neznaika1975]

еще в 16 веке говорили на славянских языках и носили славянские имена

Если вы про элиты Померании и Мекленбурга - то это кто? можно примеры?

 

насколько я знаю, города и дворянство века уже с 13-14 - германоговорящее

[Роман Широков]

Вы опять изображаете непонимание - одним пачками можно становиться офицерами, другим аж пяток случаев можно найти

я изначально в принципе предложил их скопом лишить дворянских прав и привилегий переведя их всех скопом в простолюдинов ( а НЕКОТОРЫХ особо отличившихся так и казнить а семью в рабство), про 25 лет это компромисс с моей стороны на вопли как так можно не гуманно мол так с шляхтой поступать, так что вы это не по адресу мне сие в вину ставить я лично ЗА ГЕНОЦИД не ЛОЯЛЬНОГО населения и ТЕРОР 

И да я своих таких взглядов не отрицаю и горжусь ими на сем 

П.С, не по нац и или соц признакам а чисто утилитарно по лояльности или нет, по степени опасности и вредности 

Изменено 9 Sep 2019 пользователем Роман Широков