Медленная отмена крепостного права

514 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Вот кто конкретно должен был принимать решения по ста тысячам шляхтичей?

императорские чиновники по критерию как тот или иной шляхтич вел себя в год присоединения края к России и до этого по отношению к России. Был активным членом прорусской партии значит дворянин не был значит не дворянин 

Может возьмете какую книжку и выясните сколько лет длилась эта тряхомудия в реале и почему сделали именно так, а не иначе.

а может вы возьмете и почитает источники как оно было при Иване 3,Василии 3 и Иване 4 в даном вопросе и не будите чушь пороть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так неза то что они поляки я призываю

Нехорошо делать вид что не дошло. На всякий случай объясняю. Дать волю столь любимым русским от крепостничества. Хотя на вновь присоединенных территориях. 

а за то что они по определению не могут быть и не были лояльными России и не были полезными стране в качестве дворян , потому что католики и привыкли поколениями жить не служа своей стане а прожирая ее богатства

То есть призывы были. Зачем же так глупо врать. А дурацкая фраза по определению нелояльны все говорит о незнании истории. Хотя вон Читатель уже написал. 

ну во первых русское дворянство и купечество вполне были образованными массовоа во вторых до Петра и его реформ масово образованными были и другие сословия

А в третьих не надо наводить тень на плетень. Когда это купцов назначали в администрацию. 

ага а империя на треть евразии сама насралась без идей ну ну

Расскажите мне об идеях. Не своих, а тогдашних. Только чур с именами. 

о как призыв открытым врагам России и потомственным русофобам не давать прав это русофобия??? Так вот она какая хуцпа

Хуцпа изображать непонимание о чем вам говорят. Не про дворян. Типичная русофобия раздавать русских людей в чье то владение.

императорские чиновники по критерию как тот или иной шляхтич вел себя в год присоединения края к России и до этого по отношению к России. Был активным членом прорусской партии значит дворянин не был значит не дворянин

Пока книжку не прочитаете, можно я не буду рассказывать сколько здесь глупости написано? Они все принесут бумажки. как в реальности. И каждую поверить надо. 

а может вы возьмете и почитает источники как оно было при Иване 3,Василии 3 и Иване 4 в даном вопросе и не будите чушь пороть?

Зачем мне про Василия, когда речь о присоединении поляков? Василий требовал 25 лет сначала отслужить и раздавал всех инородцев в крепостные? Не ляпайте ерунду. Речь идет о конкретных поляках и конкретном времени. 

 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Одна из причин почему всю польскую шляхту в Катынском лесу не расстреляли еще в 1794 г.

а я ВСЮ и не призываю тем более расстреливать

я призываю

1) сохранить русское дворянство только тем полякам кто была как эти 7 генералов, то есть готов пойти на военную службу и отслужить империи скажем 25 лет то достоин быть дворянином и на твоих потомков указ о Вольностях дворянских уже распространяется а если нет см пункт 2 

2) не признавать дворянство за прочими, пусть они станут мещанами, уедут из страны, и т.д.

3) Буйных или упорных в своей не лояльности, да в виде наказания нужно или обратить в рабское состояние или казнить. Но я виду речь отех кто активно выступал бы с оружием в руках против нас равно как и призывал к открытым восстаниям, а не всех огульно за то что они поляки. 

 

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем мне про Василия, когда речь о присоединении поляков?

Затем что моя основная мысль что Рюриковичи поступали правильно когда инкорпорировали чужеродную элиту заставляя их с начало подтвердить свою лояльность службой  и не в коем случаи не сохраняя им земельные владения  в только что присоединенных землях а выдавали им поместья в других частях своей державы причем так что бы новички не составляли там большинства , а в новых землях заменяли землевладельцев теми кто потомственно им служил и был верен и лоялен 

А Романовы в соей попытки инкорпорировать чужеродную знать путем автоматического подтверждения их прав и признания их равными русскому дворянству фигней страдали и глупости делали 

Когда это купцов назначали в администрацию. 

До Петра вся низовая администрация из них и состояла , а в 18 веке не так массово но тоже привлекали к этому делу 

Только чур с именами. 

Если до Петра то с 15 века то Москва 3 Рим вполне себе ИДЕЯ. Вернуть себе все Ярославово наследие то же ИДЕЯ причем актуальная с 15 по 19 век. Борьба с мусульманским государствами от покорение Казани и вплоть до  мечты о кресте над Софией это тоже ИДЕЯ причем опять же с 15 века и до 20го.

Получить выход к морям не такая глобальная но то же ИДЕЯ 

имена же? ну открывайте список русских правителей и читайте по порядку вот вам и имена 

Дать волю столь любимым русским от крепостничества. Хотя на вновь присоединенных территориях. 

крепостничество плохо кто же спорит а вот сохранять русских в статусе рабов у иноверцев и инородцев еще хуже 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Они все принесут бумажки.

и что??? пусть несут их бумажки не доказательство, доказательство только отчеты русского посла с списками русской партии до раздела и отчеты русских офицеров с перечнем кто им помогал из местных в походе а кто мешал

ну и последний экзамен хочешь идти на военную службу на срок минимум 25 лет  получи дворянство и распишись, а не хочешь тут ты хоть герб размером с дом принеси и хартии времен Пястов предоставь не дворянин ты и точка 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Типичная русофобия раздавать русских людей в чье то владение.

 

во общето я изначально предложил :

1) отнять у шляхты имения при этом православных крестьян перевести в  черносошных крестьян государственных 

2)  принять закон по котрому православный не мог бы в статусе раба в империи опять же с компенсацией для их бывших владельцев  виде раздачи им в виде крепостных иноверцев (католиков, лютеран, мусульман и иудеев)

То есть освободить русское население от крепостной зависимости сохраниви ее над иноверным и инородческим населением с тем что бы с одной стороны не вызвать возмущения у дворянства и отнять у них разом доходы , а с другой   сподвигнуть к масовому переходу в православия иноверцев.

На меня же накинулись с возгласами  как это  у шляхты дворянское достоинство отобрать и кто будет быдлом управлять если не они. На что я и ответил что в 15-16 веках вполне на раз отнимали и все в итоге было хорошо и что если уж на то пошло то пусть барином у западно русских крестьян будет русских православный дворянин а не католик лях или литвин

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть призывы были.

были но не нац признаку а по критерию лояльности и готовности служить новой родине 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как это сделали немцы в Чехии в 17 веке

А как они сделали? почитайте хотя бі педивикию

https://cs.wikipedia.org/wiki/Česká_šlechta

https://en.wikipedia.org/wiki/Czech_nobility

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вообще то и Алоизыч, так же как и вы, считал, что Габсбурги слишком много прав дали всяким чехам, венграм и прочим инородцам в своей Империи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рюриковичи поступали правильно

Ну молодцы. А романовы ставленники запада. Мы вроде не альтернативку пишем про возврат замовыпилившихся Рюриковичей, а обсуждаем реальные шаги с реальными царями. И тема так занимательно называется. 

А Романовы в соей попытки инкорпорировать чужеродную знать путем автоматического подтверждения их прав и признания их равными русскому дворянству фигней страдали и глупости делали

Не было этого о чем вам уже конкретно говорили. 

До Петра вся низовая администрация из них и состояла , а в 18 веке не так массово но тоже привлекали к этому делу

До Петра еще малиновый звон был. Но Петра то не отменить. Не о том тема. Ну время другое. Почему изменилось отношение задумываться не надо, хотя прямым текстом написали. Ну тууупые были Романовы. 

Москва 3 Рим вполне себе ИДЕЯ. Вернуть себе все Ярославово наследие то же ИДЕЯ причем актуальная с 15 по 19 век. Борьба с мусульманским государствами от покорение Казани и вплоть до мечты о кресте над Софией это тоже ИДЕЯ причем опять же с 15 века и до 20го.Получить выход к морям не такая глобальная но то же ИДЕЯ имена же? ну открывайте список русских правителей и читайте по порядку вот вам и имена

Где в фразе Москва 3 Рим вы обнаруживаете призывы строить империю и раздавать дворянство правильным или неправильным. Ну 3 Рим. И что? Идея - это когда пишут на знаменах один народ, одно православие и один вождь, к примеру. Или мы за счет соседних народов будем хорошо жить. Тоже вариант. А свое преувеличенное чувство собственного достоинства у любого народа есть. 

и что??? пусть несут их бумажки не доказательство, доказательство только отчеты русского посла с списками русской партии до раздела и отчеты русских офицеров с перечнем кто им помогал из местных в походе а кто мешалну и последний экзамен хочешь идти на военную службу на срок минимум 25 лет получи дворянство

Это смешно настолько что прямо глупо. Эти деятели прыгали из одной коалиции и конфедерации в другую по несколько раз. За взятку и двести тысяч очередной Бестужев впишет. Но предложить русскому крестьянину пойти отслужить 25 лет и получить дворянство в голову не приходит. За что вы так русских не любите, господин русофоб. За что такая любовь к полякам. Цари и то честнее были. Они социально близких уважали вне зависимости от национальной и религиозной принадлежности. 

были но не нац признаку а по критерию лояльности и готовности служить новой родине

У вас уже было  по нацпризнаку, и по сословному, и по лояльности, и по имущественному. Какое счастье, что в правительстве не сидите. 

 

А вообще я все это описал в Ломоносове. Вплоть до резни. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

наши в 16 веке от Ливонии и до Каспия 

 

Особенное большое количество наемников появилось в России в 1572 году. По указу царя, состоявший на русской службе немецкий ротмистр Юрген Фаренсбах, доставил в Москву целый отряд из ливонских и чужеземных гофлейтов, для действия против татар и других врагов. 
Как пишет Руссов:” Во веки веков прежде не слышно было, чтобы ливонцы и чужеземцы так приставали к московиту, как в эти годы. Много молодых, а также и старых ливонцев перешли на его сторону.

Эстония в огне Ливонской войны С.Бондарь

Изменено пользователем Владимир Станкович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Особенное большое количество наемников появилось в России в 1572 году.

https://cyberleninka.ru/article/v/in-der-tyrannen-hand-russkaya-kolonizatsiya-livonii-vo-vtoroy-polovine-hvi-v-plany-i-rezultaty

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как они сделали?

просвещайтесь

https://www.radio.cz/ru/rubrika/progulki/chexiya-i-tridcatiletnyaya-vojna

https://www.litmir.me/br/?b=218481&p=5

 

А вообще то и Алоизыч, так же как и вы, считал, что Габсбурги слишком много прав дали всяким чехам,

вы меня с кем то путает я считаю что Габсбурги чехов нагло нагнули и чуть не сделали их не чехами 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А романовы ставленники запада.

ну так это вполне по европейски элиту покоренного народа истребить

Но предложить русскому крестьянину пойти отслужить 25 лет и получить дворянство в голову не приходит.

согласно табели о рангах у русского крестьянина было такое право и некоторым удавалось его реализовать 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

почитайте хотя бі педивикию https://cs.wikipedia.org/wiki/Česká_šlechta

вы бы хоть сами что ли прочли на что ссылки даете 

 

После Белой Горе пришло много небольших аристократических о собственности и начали жить обычной" жизнью. Однако, если не vysloveně лишены аристократического предиката, их названия их остались.

События тридцатилетней войны и pobělohorský изгнание привели в чешских земель большое количество иностранных, главным образом итальянских, испанских, немецких и шотландских родов (например, EggenbergovéBuquoyovéGallasovéPiccolominiové и другие). Еще после заключения вестфальского мира в 50. лет 17. века в Чехии значительно превысил количество старых особняка, расположенных семей тех вновь прибывших. Чешской знати, контролирующие три пятых всех подданных.[11] В Моравии уже преобладали роды чужой. В 1683 году перешел в Чехии на 58 домашних родов уже 95 иностранных, в Моравии, стоило рядом друг с другом 48 отечественных и 70 иностранных родов.[11] Во второй половине 17. века были самым богатым родом Моравского markrabství Lichtenštejnové, под которые попадет целая одна пятая часть подданных. В Чехии, Моравии и Силезии hospodařilo на lichtenštejnských panstvích в общей сложности 1500 poddanských семей. В смысле количества слуг, сразу за Lichtenštejny профессионалами Eggenbergové, тогда самые богатые магнаты в Чехии.[12] Во второй половине 17. века барского состояние принадлежащих в Чехии и Моравии 62,8% всего земельной собственности, хотя составляли совершенно незначительную часть населения. На Мораве тогда жило около 500 до 600 дворяне, составлявшие всего лишь 0,2% всего населения.[13] В 70. лет 17. века жили в Моравии, на имущество особняка, расположенных 62% всех крепостных, на rytířských 10%, на церковно-20% и на городских 8%.[14] Также изменилось соотношение земельного владения между panským и rytířským состоянием. В середине 16. века (в 1557 году) владели в Чехии и Моравии хозяева-на 55%, и рыцари 45% всех аристократических государств, после тридцатилетней войны (в 1654 году) хозяева владели уже 85%, в то время как рыцари-всего в 15% государств. В Силезии вы рыцарский статус, свою должность сохранил.[15] Примерно на сто лет позже, в середине 18. века принадлежало место-на-Мораве высшего дворянства 59,6% и ниже дворянства 9,6% berních lánů.[16]

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вы хоть сами свои ссылки читаете?

Интересен факт, что настоящих дворян среди осужденных были лишь трое, графы Яхим Ондржей Шлик, Вацлав Будовец из Будова и отличный композитор, литератор и ученый Криштоф Гарант из Польжиц и Бездружиц. 

Другое дело, как с простолюдинами поступали. Но вы ведь, кажется, за шляхту говорили? Так вот всякие Кинские, Лобковичи, Коловраты и прочие пользовались княжескими и графскими титулами и занимали высокие места при венском дворе. Никто чешскую шляхту не делал крепостными рабами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Россия помогла подавить несколько восстаний православного населения против польской шляхты

Оно конечно так, но очень сомнительно, что Россия в 18 веке могла поддержать что то вроде восстания Гонты https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сомнительно, что Россия в 18 веке могла поддержать что то вроде восстания Гонты 

есть конспирологическая версия, что оно было вначале инспирировано Екатериной для борьбы с Барской Конфедерацией. а как конфедератов с Правобережной Украиной изгнали и гайдамаки стали не нужны, "мавр сделал свое дело, мавр может гулять смело"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну так это вполне по европейски элиту покоренного народа истребить

Да-да. То то фон Беловы пачками ходили. Ну и в Австрии сходу, кто такие догадайтесь

Вальтер Брайски 1871—1944 1922
Карл Вогойн 1873—1949 1930 CS
Карл Буреш 1878—1936 1931—1932 CS
Фред Зиновац 1929-2008 1983-1986 SPÖ
Франц Враницкий 1937- 1986-1997 SPÖ
Виктор Клима 1947- 1997-2000 SPÖ

Откуда вы берете эти выдумки про уничтожение? 

согласно табели о рангах у русского крестьянина было такое право и некоторым удавалось его реализовать

Право у меня есть стать президентом СССР. Но вот в реальности почему то не выйдет. Вы опять изображаете непонимание - одним пачками можно становиться офицерами, другим аж пяток случаев можно найти. А ответ лежит на поверхности и элементарный. Для русского дворянина польский шляхтич не только ближе, но и частенько культурнее. А быдло и есть бюдло, хоть православное, хоть какое. Кстати требование отслужить 25 лет тем забавнее, что к моменту польских разделов далеко не все русские дворяне служили. И право у них такое имелось

 

есть конспирологическая версия, что оно было вначале инспирировано Екатериной для борьбы с Барской Конфедерацией. а как конфедератов с Правобережной Украиной изгнали и гайдамаки стали не нужны, "мавр сделал свое дело, мавр может гулять смело"

Вроде бы даже оружие давали и на своей территории укрывали. Но наскольку это шло сверху трудно сказать. Могли на местах подсуетиться в расчете придавать противника. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

а-да. То то фон Беловы пачками ходили. Ну и в Австрии сходу, кто такие догадайтесь

В восточной Германии треть всех фамилий славянского происхождения причем среди дворянства даже кажется процент выше. Особенно фамилии померанского и мекленбургского дворянства радуют - все эти Беловы, Буровы, Бредовы, Глазовы, Густловы, Карповы, Красовы, Луковы, Мальцовы, Старковы, Тресковы, Трептовы, Туровы и прочие Шутовы. Полагают, что особенная близость с русской традицией фамилиеобразования не случайна - именно из Мекленбурга и Померании вышли предки новгородских словен.

Забавно, но славянского происхождения даже такая фамилия как Штирлиц (Stierlitz) - от славянского топонима Стрелица. 

Изменено пользователем Читатель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

фон Беловы пачками ходили.

 справедливости ради, стоит отметить, что фон Белов «из Белова» с равной вероятностью может быть и немцем и славянином, поскольку топонимы сохраняются дольше, чем население. Я сам могу получить прозвище «из Москвы», но это не обязательно означает что я угро  финн

 

и даже если Фон Белов - славянин, это не означает, что он выходец из племенной элиты 11 века. Для сравнения - посмотрите, сколько к 19 веку сохранилось втАнглии родов, ведущих свой род от 11 века. Они есть - но их немного. Скорее всего условный фон Белов получил дворянство в 14-16 веках и не имеет отношения к элите лютичей или ободритов 

 

я не хочу сказать, что немцы вырезали всю элиту. Князья ободритов, ругов, поморян продолжали править своими княжествами под империей 

 

но что было с элитой среднего уровня - мы не знаем. Была ли она ассимилирована или во многом вырезана? Продолжая аналогии с Англией - там саксонская элита была на 95% вырезана или изгнана

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В восточной Германии треть всех фамилий славянского происхождения причем среди дворянства даже кажется процент выше. Особенно фамилии померанского и мекленбургского дворянства радуют - все эти Беловы, Буровы, Бредовы, Глазовы, Густловы, Карповы, Красовы, Луковы, Мальцовы, Старковы, Тресковы, Трептовы, Туровы и прочие Шутовы. Полагают, что особенная близость с русской традицией фамилиеобразования не случайна - именно из Мекленбурга и Померании

Ну так Мекленбургом и Померанией вплоть до 20го века вполне себе местные славянские изначальные династии  и управляли Грифичи и Никлотичи они века так с 10 если не ранее правящими родами были, просто в 11 веке их немцы примучили в состав СРИ войти вот они и вошли а потом онемечились сов ременем но еще в 16 веке говорили на славянских языках и носили славянские имена 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никто чешскую шляхту не делал крепостными рабами.

я в первую очередь предлагал в данной теме и вообще после восстания 1830 года всех кто не участвовал в подавлении бунта то есть вольно или не вольно его подержал из состава потомков шляхты польской и литвинской лишить дворянского звания и конфисковать их имения  

 при этом православных крестьян сделать государственными, а иноверных крестьян с землями обменять у  нашим дворян на имения в русских губерниях населенных русскими крестьянами переводя последних в статс государственных

все остальное обсуждение это танцы с бубнами ряда колег для которых мысль как это русские будут европейских поляков обижать крайне не приятна, хотя лично я бы шляхтичей бы все таки в рабское состояние обратил сразу поле присоединение тех земель, но это сугубо мое мнения и я не настаиваю что так бы могли поступить тогдашние власти   

Откуда вы берете эти выдумки про уничтожение? 

все кто полностью приняли правила игры и стал больше немцами чем чехами, или больше англичанами чем ирландцами и не истребляи, я таки среди поляков и не предлагаю трогать я же про буйных речь виду, у поляков таких много, вопрос зачем им позволили сохранить имущество и дворянские права после того же восстания 1830 года или после восстания Костюшки в 1794????

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

еще в 16 веке говорили на славянских языках и носили славянские имена

Если вы про элиты Померании и Мекленбурга - то это кто? можно примеры?

 

насколько я знаю, города и дворянство века уже с 13-14 - германоговорящее

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы опять изображаете непонимание - одним пачками можно становиться офицерами, другим аж пяток случаев можно найти

я изначально в принципе предложил их скопом лишить дворянских прав и привилегий переведя их всех скопом в простолюдинов ( а НЕКОТОРЫХ особо отличившихся так и казнить а семью в рабство), про 25 лет это компромисс с моей стороны на вопли как так можно не гуманно мол так с шляхтой поступать, так что вы это не по адресу мне сие в вину ставить я лично ЗА ГЕНОЦИД не ЛОЯЛЬНОГО населения и ТЕРОР 

И да я своих таких взглядов не отрицаю и горжусь ими на сем :hi:

П.С, не по нац и или соц признакам а чисто утилитарно по лояльности или нет, по степени опасности и вредности 

Изменено пользователем Роман Широков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас