Украинская держава в K:МПИ

[Київський Кіт]

Кстати, если у УД уровень реальной Польши, то ведь она выпускала сносные самолёты - взять хотя бы PZL P-24 (истребитель), P-23 (лёгкий одномоторный бомбардировщик, способный нести до 700 кг бомб) и появившийся уже в конце 30-х P-37 - на тот момент вполне на уровне двухмоторный бомбардировщик с нагрузкой уже до 2580 кг. А что до танков - 7TP на базе английского "Виккерса" был вполне себе равноценен Т-26 советскому, бывшему в те годы основным танком РККА. Так что вопрос будет скорее упираться в финансы - сможет ли потянуть закупку танков и самолётов в более-менее приличном количестве военный бюджет УД? Думаю, что денег не будет хватать на все нужды, и ситуация будет такая: разные рода войск будут бороться за ограниченные денежные средства, правительство будет пытаться дать всем, но выйдет понемногу и довольным никто не будет. Вероятно, флот будет получать деньги в последнюю очередь, ведь в войне с Советской Россией, не имеющей выхода к Чёрному и Азовскому морям, он как бы и не нужен. Пехота и артиллерия будут обеспечиваться вполне сносно и достаточно, кавалерия (если сохранится как род войск) - тоже, а на дорогостоящую технику денег будет не хватать в казне. Плюс надо проводить учения, что тоже денег требует. В общем, доктрина вполне может быть такой же, как в РИ у Польши.

[Дарт Аньян]

Кстати, если у УД уровень реальной Польши, то ведь она выпускала сносные самолёты - взять хотя бы PZL P-24 (истребитель), P-23 (лёгкий одномоторный бомбардировщик, способный нести до 700 кг бомб) и появившийся уже в конце 30-х P-37 - на тот момент вполне на уровне двухмоторный бомбардировщик с нагрузкой уже до 2580 кг. А что до танков - 7TP на базе английского "Виккерса" был вполне себе равноценен Т-26 советскому, бывшему в те годы основным танком РККА.

Я в одной из соседних тем по авиации, да и в этой же теме вполне себе поднимал вопрос о самостоятельных украинских моделях военной техники - но меня опустили на грешную землю. Немцы будут давить паровозы, пока чайники. Разве что у австрийцев есть силёнки дабы делать собственные модели. А вот с сателлитами. Основой украинской военной техники будут модели, произведённые по купленной у немцев или австрийцев лицензии, плюс закупки. Сложно сказать, что лучше, что хуже. Может быть, в некоторых аспектах будет даже и лучше, кто знает... Но лицензировать (и закупать), естественно, будут модели попроще и подешевле (и более старых образцов), так что не стоит считать, что если, скажем, в 1939 г. у немцев на вооружении стоят Pz.IV, то у украинцев будут те же модели в армии.

[no data]

А вот с сателлитами.

Ни нужды, ни желания, ни возможности держать свою конструкторскую школу в Украинской Державы нет

Но лицензировать (и закупать), естественно, будут модели попроще и подешевле (и более старых образцов)

Это врядли. Германия заинтересована в сохранности сателлитов и расположенного на их земле имущества, внедряет унификацию армий, а также немецкое руководство имеет влияние на оружейников, поэтому продавать технику Кордону будут с минимальной наценкой, если не вообще по себестоимости. Конечно, вассалы не будут иметь приоритета покупки перед германскими военными  но к обороне отнесутся весьма и весьма ответственно.

произведённые по купленной у немцев или австрийцев лицензии

...и собранные в Литво-Польше

[Дарт Аньян]

...и собранные в Литво-Польше

Я всё же думаю, что на своё производство, пускай и лицензионное, Украина таки сподобится. Там ведь не только хозяйственные, но и промышленные ресурсы есть. Рабочая сила есть. Соответственно, и потенциал есть.

[no data]

Я всё же думаю, что на своё производство, пускай и лицензионное, Украина таки сподобится. Там ведь не только хозяйственные, но и промышленные ресурсы есть. Рабочая сила есть. Соответственно, и потенциал есть

В Украине и промышленная база хорошая, и с ресурсами получше, и населения в два раза больше, так что там почти любое производство взлетит. В Литво-Польше, и в частности Литве стартовые условия хуже, но перед Украиной у них есть два преимущества: лучшая ситуация с образованием, а у многих — ещё и +15% бонус к экономике за богоизбранность. Я предлагаю для баланса и диверсификации в Кордоне оставить за Украиной гражданскую и тяжёлую промышленность, которую другие боевые хомячки не осилят, а Литве оставить наукоёмкую, вроде той же авиационной или электроники...

Изменено 4 May 2021 пользователем HZ guy

[Київський Кіт]

На первых порах однозначно будут закупки в Германии и Австро-Венгрии, дальше, после восстановления нормальной работы промышленности после Красного Потопа и модернизации и вероятной постройки с той немецкой помощью (или голландцев можно заинтересовать, или тех же шведов) предприятий (та же одесская "Анатра" и завод в Бердянске вполне могут в 1920-х стать государственными) налаживается выпуск лицензионных образцов. Потихоньку от сборки привозных деталей переход к всё большей местной локализации, а что до конструкторских кадров... Здесь тот же Сикорский вряд ли уедет в США от большевиков (он киевлянин, в конце концов), ещё некоторые - работать будет кому. То же и с бронетехникой будет, думаю - тут главное, чтобы государство условия для работы создало да люди перспективу увидели и то, что их работа кому-то нужна.

Что до специализации - Украина с её залежами угля, железа, марганца и развитой чёрной металлургией (да и энергию для промышленности ТЭС на угле дадут) однозначно станет производить металлоёмкую продукцию, вероятно, те же танки, автомобили. Алюминий для самолётов нужен, но в Украине его недостаточно, бокситы импортируют (хотя они есть в той же Венгрии, не обязательно будет везти из Западной Африки). Польско-Литовская уния же вполне может производить что-то менее материалоёмкое, но требующее точности и квалификации, те же приборы, электронику - ну, что будет выгодно и возможно в местных условиях.

[no data]

То же и с бронетехникой будет, думаю - тут главное, чтобы государство условия для работы создало да люди перспективу увидели и то, что их работа кому-то нужна.

Бронетехника не взлетит, ведь еë будут считать никому не нужной тратой ресурсов, зато с моторизацией армии дела будут обстоять получше — Вельткриг показал преимущество грузовика перед гужевым транспортом, а в мирное время господа инвесторы будут главными потребителями автотранспорта, причём крупного

[Вандал]

а в мирное время господа инвесторы будут главными потребителями автотранспорта, причём крупного

Насчет крупного спорно. В условиях капитализма более обширен спрос на небольшие грузовички и фургончики для "последней мили". А магистральные грузопоезда в условиях плохих дорог (и развитой сети дорог железных) особенно не нужны. Не то, чтобы на них совсем спроса не будет, но... 

[Вандал]

Здесь тот же Сикорский вряд ли уедет в США от большевиков (он киевлянин, в конце концов), ещё некоторые - работать будет кому.

Обсуждалось всё это, изучайте архивы. Конкретно по Сикорскому -- он поедет туда, где увидит для себя шансы. В Украине в начале 20-х авиастроения нет, поэтому и делать ему там нечего. США дают иллюзию, что он там сможет устроиться. Это не значит, что нельзя рассматривать вариант, что Сикорскому таки сделают предложение, от которого он не сможет отказаться, но объективно шансы не очень большие.

Что до специализации - Украина с её залежами угля, железа, марганца и развитой чёрной металлургией (да и энергию для промышленности ТЭС на угле дадут) однозначно станет

превратится в сырьевой придаток Германии 

[Дарт Аньян]

Насчет крупного спорно. В условиях капитализма более обширен спрос на небольшие грузовички и фургончики для "последней мили"

Я так понимаю, условный Opel Blitz — это будет максимальная весовая категория для украинских условий?

[Вандал]

Я так понимаю, условный Opel Blitz — это будет максимальная весовая категория для украинских условий?

Ну да, трехтонка. При этом основная масса -- все-таки пикапы, фургоны и грузовички в 0,5-1,5 тонны. Основным заказчиком "Блицев" будет армия.

[Дарт Аньян]

та же одесская "Анатра" и завод в Бердянске вполне могут в 1920-х стать государственными

Про «Анатру» в теме по авиации я уже консультации получил — и пришёл к выводу, что в 1920-е гг. этот завод будет принадлежащим австрийцам подрядчиком (реально, почитайте историю этого завода, особенно обратите внимание на 1918 г.), а в годы Великой Депресии, скорее всего, обанкротится. А вот завод в Бердянске вполне может стать государственным, но опять таки будет специализироваться больше на лицензионной продукции.

 

Здесь тот же Сикорский вряд ли уедет в США от большевиков (он киевлянин, в конце концов), ещё некоторые - работать будет кому. То же и с бронетехникой будет, думаю - тут главное, чтобы государство условия для работы создало да люди перспективу увидели и то, что их работа кому-то нужна.

Конкретно по Сикорскому -- он поедет туда, где увидит для себя шансы. В Украине в начале 20-х авиастроения нет, поэтому и делать ему там нечего. США дают иллюзию, что он там сможет устроиться. Это не значит, что нельзя рассматривать вариант, что Сикорскому таки сделают предложение, от которого он не сможет отказаться, но объективно шансы не очень большие.

На момент возникновения Украинской державы Сикорский УЖЕ находился в эмиграции — и вряд ли он будет возвращаться. США в то время — место более спокойное (и богатое), и перспектив больше. Да, в США планируется гражданская война, которая превратит Сикорского из Ружья Чехова в Ружьё Бондарчука, но что поделать...

 

Кстати, в той же теме по авиации обсуждались перспективы более реальной кандидатуры на роль украинского авиаконструктора — Константина Калинина — так и он тоже может не стать авиаконструктором, сосредоточившись на карьере офицера военной авиации.

[Київський Кіт]

  35 минуты назад, Дарт Аньян сказал: Я так понимаю, условный Opel Blitz — это будет максимальная весовая категория для украинских условий? Ну да, трехтонка. При этом основная масса -- все-таки пикапы, фургоны и грузовички в 0,5-1,5 тонны. Основным заказчиком "Блицев" будет армия.

Именно. Машины того же класса, что производились в РИ в Польше. Аналог ЗиС-5 в СССР.

Про «Анатру» в теме по авиации я уже консультации получил — и пришёл к выводу, что в 1920-е гг. этот завод будет принадлежащим австрийцам подрядчиком (реально, почитайте историю этого завода, особенно обратите внимание на 1918 г.), а в годы Великой Депресии, скорее всего, обанкротится. А вот завод в Бердянске вполне может стать государственным, но опять таки будет специализироваться больше на лицензионной продукции.

Завод-банкрот вполне может перейти и к государству, если оно возьмёт на себя выплату долгов его кредиторам. Правда, если посчитает это оправданным и выгодным для себя.

Насчет крупного спорно. В условиях капитализма более обширен спрос на небольшие грузовички и фургончики для "последней мили". А магистральные грузопоезда в условиях плохих дорог (и развитой сети дорог железных) особенно не нужны. Не то, чтобы на них совсем спроса не будет, но... 

Именно. На тот момент сеть автомобильных дорог в Украине была в зачаточном состоянии, а строить дороги предстояло бы государству или местным властям. Строительства же автобанов я не вижу в УД 1920-х-30-х годах, в это нужно вкладывать реально крупные суммы. Вот в качестве общественных работ для безработных во время Великой Депрессии - это может стать толчком к более интенсивному развитию сети шоссе. Хотя может использоваться и работа заключённых (американский вариант).

В условиях Украины с её относительно густой железнодорожной сетью автотранспорт будет использоваться в основном для местных перевозок или для подвоза к станциям. А может ещё и вполне широко использоваться гужевой транспорт - банальные телеги. Ведь ой как мало кому из крестьян будет по карману купить, скажем, пикап или фургон, чтобы вывозить произведённое на рынок. Вот тут может быть организация заготовительных и сбытовых кооперативов, но тут уже сугубо вопрос законодательный и экономический.

[Вандал]

А может ещё и вполне широко использоваться гужевой транспорт - банальные телеги. Ведь ой как мало кому из крестьян будет по карману купить, скажем, пикап или фургон, чтобы вывозить произведённое на рынок.

Это неоднозначно. На Украине еще при царе было немало зажиточных крестьянских хозяйств. С другой стороны, непонятно, как все в независимой Украине повернется. Если Украина станет сырьевым придатком Германии, то и украинское зерно будет востребовано (правда, придется преодолевать давление юнкерского лобби). В этом случае, крестьяне станут еще богаче, и покупка пикапа станет для них нормальным делом.

Вот тут может быть организация заготовительных и сбытовых кооперативов, но тут уже сугубо вопрос законодательный и экономический.

И это тоже вариант.

[no data]

Насчет крупного спорно.

Легковых автомобилей будет немного, зато перевозка грузов на 30-60км к ближайшей станции будет востребована

превратится в сырьевой придаток Германии

Да, но это не будет сырьевой придаток в классическом смысле. Существующая промышленная база, а также всё, что герр инвесторы понастроят до биржевого краха, позволит производить дешёвый ширпотреб, а также покрывать часть местных потребностей

[Вандал]

Легковых автомобилей будет немного, зато перевозка грузов на 30-60км к ближайшей станции будет востребована

С этим справятся и полуторки. Трехтонки нужны, например, для крупных торговых сетей, у которых есть оптовые склады. Таких, я думаю, в 20-е и 30-е будет немного. Для мелких же предприятий нужны небольшие грузовички. 

Да, но это не будет сырьевой придаток в классическом смысле.

Разумеется, свое производство будет, если даже самолеты будут выпускать.

[Київський Кіт]

Легковых автомобилей будет немного, зато перевозка грузов на 30-60км к ближайшей станции будет востребована

Я уже выше приводил пример Польши из РИ: в 1935 году на примерно 35 миллионов населения было 26 тысяч легковых машин, 5,5 тысяч грузовиков и 1,7 тысячи автобусов. Думаю, густота польской ж/д сети не кардинально отличалась от Украины. Грузовики будут нужны и военным, это однозначно - вот те же трёхтонки могут закупаться и для нужд армии.

Изменено 5 May 2021 пользователем Київський Кіт

[no data]

Я уже выше приводил пример Польши из РИ: в 1935 году на примерно 35 миллионов населения было 26 тысяч легковых машин, 5,5 тысяч грузовиков и 1,7 тысячи автобусов. Думаю, густота польской ж/д сети не кардинально отличалась от Украины. Грузовики будут нужны и военным, это однозначно - вот те же трёхтонки могут закупаться и для нужд армии.

По структуре и финансированию армии Польши и УД в самом деле будут похожи, но структура и особенности обеих стран будут решительно разными. Польша имела почти на 20 миллионов меньше населения, а также меньше иностранных инвестиций и более самодостаточную экономику. Особенностями Украины будут, во-первых, взрывной рост ВВП из-за немецкого капитала (при скромном ВНД), а во-вторых — тотальная зависимость от иностранного бизнеса, ведь всё будет либо принадлежать герр инвесторам, либо будет их обслуживать. В двадцатых такая ситуация будет благотворно влиять на рост урбанизации и благосостояния — безземельные крестьяне уйдут на заводы. Большинство автомобилей будет грузовыми, а также расширят железные дороги и построят ГЭС на Днепре. Но после краха Берлинской биржи будет коллапс украинской экономики, с толпами безработных на улицах и заброшенными заводами. 

[Дарт Аньян]

Особенностями Украины будут, во-первых, взрывной рост ВВП из-за немецкого капитала (при скромном ВНД), а во-вторых — тотальная зависимость от иностранного бизнеса, ведь всё будет либо принадлежать герр инвесторам, либо будет их обслуживать. В двадцатых такая ситуация будет благотворно влиять на рост урбанизации и благосостояния — безземельные крестьяне уйдут на заводы. Большинство автомобилей будет грузовыми, а также расширят железные дороги и построят ГЭС на Днепре. Но после краха Берлинской биржи будет коллапс украинской экономики, с толпами безработных на улицах и заброшенными заводами. 

В этих обстоятельствах интересно — учитывая тяжесть потенциального кризиса, какими путями Украинская держава может его преодолеть и в какие сроки?

 

Кроме того, для того, чтобы проще было искать ответ — есть ли в РИ примеры стран (лучше европейских) с точно такой же картиной в экономике? Как они преодолевали Великую депрессию?

[Тарас]

Как они преодолевали Великую депрессию?

В целом, за счет внутреннего спроса и предложения, которые подогревали государства. Наименее пострадавшие не сильно зависили от импорта и экспорта. Собственно, все государства придут именно к модели повышения внутреннего спроса. Кейнсианство чистой воды.  (Кстати, где он будет в ЭАИ?). Строительство тех же дорог в это время будет вариантом или других "мега проектов" типа ГЭС.

Для Украинской Державы модель выхода из Депрессии будет именно такая. А еще Депрессия сделает экономику Кордона менее зависимой от самой Германии. Да и многие заводы, которыми владели немцы/австрийцы перейдут в руки государств или местных практически за безценок. Именно где-то в это время в той же Украине могут появится своя автомобильная и может даже авиационная промышленность. Да, полностью на базе германских и австрийских технологий, но свою конструкторскую мысль местным в это время никто не будет мешать развивать.

[Дарт Аньян]

В целом, за счет внутреннего спроса и предложения, которые подогревали государства. Наименее пострадавшие не сильно зависили от импорта и экспорта. Собственно, все государства придут именно к модели повышения внутреннего спроса. Кейнсианство чистой воды. (Кстати, где он будет в ЭАИ?). Строительство тех же дорог в это время будет вариантом или других "мега проектов" типа ГЭС. Для Украинской Державы модель выхода из Депрессии будет именно такая. А еще Депрессия сделает экономику Кордона менее зависимой от самой Германии. Да и многие заводы, которыми владели немцы/австрийцы перейдут в руки государств или местных практически за безценок.

Я тоже подумал о том, что часть обанкротившихся предприятий (в том числе и иностранных) может скупить государство ради того, чтобы хоть чуть-чуть сократить безработицу. Но во сколько обойдётся их поддержание на плаву во время кризиса? Сама по себе экономика слабая, особенно во время кризиса - и выход из кризиса, похоже, будет не менее мучительным, чем сам кризис.

 

Поэтому мне и интересны примеры государств из РИ - причём не Германия-Франция-Британия-Скандинавия, а именно что малые страны.

 

Именно где-то в это время в той же Украине могут появится своя автомобильная и может даже авиационная промышленность. Да, полностью на базе германских и австрийских технологий, но свою конструкторскую мысль местным в это время никто не будет мешать развивать.

Но конструкторская мысль не появляется сразу. Это дело лет двадцати, наверное, не меньше.

[Київський Кіт]

В целом, за счет внутреннего спроса и предложения, которые подогревали государства. Наименее пострадавшие не сильно зависили от импорта и экспорта. Собственно, все государства придут именно к модели повышения внутреннего спроса. Кейнсианство чистой воды.  (Кстати, где он будет в ЭАИ?). Строительство тех же дорог в это время будет вариантом или других "мега проектов" типа ГЭС. Для Украинской Державы модель выхода из Депрессии будет именно такая. А еще Депрессия сделает экономику Кордона менее зависимой от самой Германии. Да и многие заводы, которыми владели немцы/австрийцы перейдут в руки государств или местных практически за безценок. Именно где-то в это время в той же Украине могут появится своя автомобильная и может даже авиационная промышленность. Да, полностью на базе германских и австрийских технологий, но свою конструкторскую мысль местным в это время никто не будет мешать развивать.

Вполне согласен. Да, если начало кризиса здесь придётся, как в РИ, на 1929-30 год, то это значит, что УД получит 7-8 лет (с 1922 и наступления мира, что необходимо для притока крупных инвестиций) на спокойное развитие. И примером могла бы быть Япония, которая с 1931 прекратила ужимать бюджетные расходы и пошла на девальвацию иены на 40%, увеличила денежную эмиссию, сделав упор на стимуляцию внутреннего спроса. Вряд ли стоит делать из курса национальной валюты "священную корову", куда важнее поддержать производство и спрос - тем более что экспорт и импорт неизбежно резко упадут, и появляется шанс для отечественных производителей увеличить свою долю на рынке.

Думаю, "золотой стандарт", если он и будет введён в Украинской Державе в начале-середине 20-х, отменят, существенно девальвируют национальную валюту, что резко обрежет импорт без тарифных барьеров и позволит экспортёрам менее болезненно пережить трудное время. Опасение социальных потрясений и даже бунтов заставит власти как-то решать проблему занятости безработных - может быть введена система, при которой для получения пособий придётся выполнять общественные работы, ибо денег в казне не будет хватать на тех, кто не занят чем-то полезным. Ну и попытка покрыть бюджетный дефицит работой печатного станка, как результат - наводнение страны бумажными деньгами, дешёвые кредиты, в том числе и потребительские. По крайней мере, государственный банк может давать их под крайне низкий процент, да и сам кредитовать для этого коммерческие банки.

Изменено 6 May 2021 пользователем Київський Кіт

[Дарт Аньян]

если начало кризиса здесь придётся, как в РИ, на 1929-30 год, то это значит, что УД получит 7-8 лет (с 1922 и наступления мира, что необходимо для притока крупных инвестиций) на спокойное развитие.

Начало кризиса в Германии у меня запланировано на 1930 г., в США чуть попозже (дабы к 1936 г. подошли в кондициях, более подходящих для гражданской войны). Война Украины и белогвардейцев (возможно, с присоединением Литво-Польши) против Советов заплнирована на 1937 г., при этом я ещё не решил, приведёт ли эта война к ВМВ или обострение будет остановлено (в таком разе ВМВ будет либо отложена, либо вовсе отменена). Вот и высчитываем, сколько времени будет дано на спокойное развитие...

[Київський Кіт]

Начало кризиса в Германии у меня запланировано на 1930 г., в США чуть попозже (дабы к 1936 г. подошли в кондициях, более подходящих для гражданской войны). Война Украины и белогвардейцев (возможно, с присоединением Литво-Польши) против Советов заплнирована на 1937 г., при этом я ещё не решил, приведёт ли эта война к ВМВ или обострение будет остановлено (в таком разе ВМВ будет либо отложена, либо вовсе отменена). Вот и высчитываем, сколько времени будет дано на спокойное развитие...

А экономический кризис может привести к власти националистов, которые, впрочем, будут вынуждены придерживаться в экономике той же политики, что и прежнее правительство. Нет, всё может быть вполне в рамках конституции, просто на внеочередных (или очередных, не суть так важно) выборах года 1932 большинство мест получат не консерваторы с центристами, а более правые силы в блоке с теми же центристами. Если при их правлении году к 1934-35 из кризиса выйдут, то на выборах 1936 может победить тот же довольно радикальный блок с националистической и антибольшевистской риторикой. При таком правительстве какой-нибудь пограничный инцидент может разгореться - примеров довольно в истории. Из-за чего произойдёт инцидент, кто станет его раздувать - можно думать. Да и не каждый конфликт приводит к большой войне - кто-то захочет усадить драчливых петухов за стол переговоров, та же Германия, к примеру.

[Дарт Аньян]

А экономический кризис может привести к власти националистов, которые, впрочем, будут вынуждены придерживаться в экономике той же политики, что и прежнее правительство. Нет, всё может быть вполне в рамках конституции, просто на внеочередных (или очередных, не суть так важно) выборах года 1932 большинство мест получат не консерваторы с центристами, а более правые силы в блоке с теми же центристами. Если при их правлении году к 1934-35 из кризиса выйдут, то на выборах 1936 может победить тот же довольно радикальный блок с националистической и антибольшевистской риторикой.

Ну, или есть вариант повторения сценария Румынии из РИ - с Болбочаном в роли Антонеску. Но у меня ещё ничего окончательно не определено.